Louis08

Une "concertation" qui a lieu aprés une décision... inutile de polémiquer. Le lecteur comprendra. Imaginons un seul instant qu'un employeur décide de modifier les conditions de travail des salariés et qu'il propose, par la suite, de discuter de cette décision avec les syndicat.... est ce qu'on appélerai ça un "concertation". La raisonnement s'arrête là. Il n'y a guère à discuter sur cet état de fait.

La bibliographie mériterai d'être complétée. Plusieurs autres titres ici : http://www.pyrenees-pireneus.com/BIBLI%20ours.htm ERt je n'ai pas eu le temps de la mettre à jour.

De quelles requêtes parles tu ? L'ANEM (Association Nationale des élus de la montagne) n'est pas constituée que de députés. Il y a aussi des commines des maires, des conseillers miniciapaus, régionaux, généraux.... Mais dans ton esprit, peut-être que tous les élus sont tous des pourris...

Qui est en droit de s'interroger ? Tu représentes qui ? Pour l'instant je ne représente personne que moi même. Mais pour ta gouverne, le "on" est impersonnel et peut-être n'importe qui. Pour être plus précis, un certain nombre de contribuables s'interrogent sur les méthodes de distyributions des aides "ours" à quelques copains de l'Ariège et des Pyrénées-Atlantiques. J'imagine que nous aurons l'occasion d'en reparler lorsque ces affaires vont devoir s'éclaircir Ca promet ! Au niveau du budget de l'état les sommes ne sont pas énorme mais au niveau de quelques individus profiteurs cela devient extravaganat.

Tu as d'autres références ici dont celle que tu cites : http://www.pyrenees-pireneus.com/Pastoralisme-aides.htm Note aussi que l'Ariège ce n'est pas que de la montagne mais aussid e la plaine et tous les troupeaux ne transhument pas. pourtant ils ont des aides aussi... les céréaliers également.... et c'est comme cela dans toute la France

Comme apparemment tu as de nombreux pseudos, difficile de savoir si c'est toi ou un autre qui a posé la question. Mais j'ai dû répondre que vu la complexité et la diversité des situation il te serait plus facile de suivre une formation pour tout savoir ou d'accepter ce que els professionnels peuvent dire. J'ai dû aussi te dire que tu avais un début de réponse ici http://www.pyrenees-pireneus.com/Pastoralisme-Formation-Patre.htm#3 avec tonus les liens qui en découlent. On peut ^préciser que le travail n'est pas le même selon que tu as un troupeaux de laitières ou de brebis à viande, et selon les estives (probléme d'herbages) ou selon les modes d'exploitation (Exp. AOC Barèges : voir l'article 4 du décret ministériel : http://www.pyrenees-pireneus.com/Pastoralisme-AOC-arrete.htm#13 ) Ce ne sont que des exemples mais pour le Couserans, se reporter à la Thèse de Bruno Besche "Le savoir des bergers de Casabède" de 1977 qui reste d'actualité : http://www.pyrenees-pireneus.com/Histoire-Pyrenees-Besche.htm Avec ceci tu auras une idée de spratiques pastorales pyrénéennes et par voie de conséquence du travail des bergers quand ils existent. Il y a d'autres ouvrages http://www.pyrenees-pireneus.com/BIBLI%20ours.htm et en particulier ceux de Georges Buisan qui sont de véritables régérences hiostoriques et en plus proche je te recommande la livre de Violaine Bérot http://www.pyrenees-pireneus.com/BIBLI%20ours.htm#8 Ce n'est qu'un petit tour d'horizon.

Ha ! Excuse moi, le titre est " Ours, pastoralisme et biodiversité" Je découvre l'existance d'ours dans la Drôme. Mais, bon... ça viendra peut-être un jour

Qu'est ce qui ne marche pas trop ?

Si je n'ai pas reporté de surlignage c'est pafceque le copier coller d'un sujet à l'autre ne l'a pas fait automatiquement. Mais celà n'enlevait rien à la citation qui est réstée complète. Par ailleurs j'ai fait l'effort de créer plusieurs sujets à partir de la réponse do modérateur lui même qui semble intervenir sous 2 noms (mais c'est le probléme). En fait j'ai fait le boulot de l'administrateur du forum... Pour ce qui est de l'IPHB La Charte de Développement Durable des Vallées Béarnaises et de Protection de l’Ours a été signée en janvier 1994 Cette charte ne concerne que le Béarn et encore pas toutes les communes. Et il ne s'agissait que de protection et non d'introduction. A noter qu'à cette époque le Parc National des Pyrénées avait également été hostile à cette introduction et ne s'y était pas impliquée. Le PNP ne s'est d'ailleurs pas plus impliqué en 2006 et ne s'est limité qu'à faire els constats de dégâts comme par le passé. Il ne fait pas parti de l'Equipe Technique Ours (ETO) Pour revenir à l'IPH, celui-ci a fait des propositions de renforcement en 1999 et 2004 toujorus restées sans effet et la dernière sans réponse. Nelly Olin a toujorus refusé tout dialogue avec l'IPHB. C'est son style de concertation.... Voir à cet égard ce lien : http://iphb.free.fr/antiproours.htm Je sais que certains refusent de voir quelques réalités en face et surtout de lire certains sites qui donnent de sprécisions. C'est leur affaire... S'ils veulent rester dans l'ignorance des faits. Si les lâchers de 1996-1997 ont eu lieu en Pyrénées-Centrales c'est aussi et surtout parcequ'il y avait une forte demande populaire à cette époque sur ces territoires. Nous pouvons même l'estimer à 80 % de la population, éleveurs et chasseurs inclus (les fédération de chasseurs étaient partenaires de l'opération). Ils ont vu les conséquences et le comportement de l'Etat et ses services. Depuis ils ont bien changé d'avis quoique l'on veuille faire croire le contraire. Aujourd'hui, l'ACP ce n'est que 5 éleveurs. Nous sommes en droit de nous interroger. Mais surtout que l'on cesse de parler de concertation. Il n'y en a eu aucune.

Et ainsi chaque sujet aura une fin.... Voilà, c'est fait.

Ugatza écrit : 2) Nous avons DEJA des grands troupeaux non gardés, pâturant sans direction humaine et dévastant la flore de régions entières... Louis : Où existe-t-il des grands troupeaux ? Qu'apelle-t-on grand troupeau ? C'est quoi "dévaters la flore de régions entières" ? Quelles régions ? Merci pour ces précisions. Par ailleurs, as tu déjà entendu parler que le pastoralisme contribuait au maintien et au développement de la buiodiversité ? As tu entendu parler des études et des DOCOB des zones Natura 2000 dans les Pyrénées ? Que disent-ils en matière de biodiversité et pastoralisme ?

Citation: L'élevage ovin a PARTOUT un gros problème de rentabilité, à tel point que l'élevage n'est plus qu'une activité d'appoint, source supplémentaire de revenus Louis répond : Bien sûr. Il est d'ailleurs préférable d'avoir de grosses exploitations en stabulation libre, trés polluantes, pour engraisser industriellement avec des farines animales.... C'est effectivement plus rentable.. Au fait, en Allemagne, c'est la viticulture qui est une activité d'appoint... Et Ugatza dit : 1) Ce n'est pas de l'Allemagne que nous parlons. Louis répond : Exact. mais les aides dont il est question sont des aides liés à la PAC (Politique Agricole commune) donc européenne dont bénéficie toute l'agriculture dont l'élevage de montagne. La pluriactivité est encouragée depuis trés longtemps en montagne et ailleurs et est un état de fait de la précarité des emplois sur toute la France. Cette pluriactivité existe aussi dans la viticulture en Languedoc comme en Allemagne et bénéficie aussi d'aides. Cessons de toujours montrer du doigt uniquement les éleveurs pyrénéens. Ceci n'a aucun sens.

Ugatza écrit au sujet de la concertation sur l'introduction d'ours dans les Pyrénées : Petit point de détail non négligeable : 1/ le propos de Jean Baylaucq est bien antérieur à 2005 et ne concerne que le Béarn 2/ En 1993 des voix se sont élevés contre ces introductions en particulier le luchonnais et les Hautes-Pyrénées 3/ La concertation de 1993 l'a été dans le cadre d'un programme européen LIFE de restauration de l'ours (qualifié à l'époque de "grand carnivore".. c'était le titre officiel) 4/ En 2000 de nombreux adeptes de l'ADET ayant participé ou donné leur accord pour des introductions en 1996-1997 quitte l'ADET oi cesse de suporter. Motif : aucun des engagements pris dans le plan n'ont été tenus par l'Etat et l'UE. 5/ Le rapport de fin de programme LIFE établi par la DIREN Midi-Pyrénées fait clairement état d'erreurs psychologiques à ne pas renouveler (ils ont fait pire en 2005-2006) 6/ la plupart des dirigeants de l'ASPAP sont issus de l'ADET ou des suporter de l'ADET 7/ Décision d'une nouvelle introduction d'ours hors programme européen (décision purement franco-française sans aucune obligation internationale contrairement à ce qui a été dit) annoncée le 13 janvier 2005. 8/ Concertations officielles engagées en février 2005 qui fut en fait un dialogue avec des personnes non directement concernées et une tentative d'explication de texte des décisions auprès les personnes concernées. 9/ La preuve de la non acceptation : selon le dossier ours établi par l Ministère de l'écologie, seulement 10 communes ont délibéré en faveur de l'ours et 4 ont accepté une introduction sur leur territoire alors que plus de 300 ont délibéré contre et les autres n'ont rien fait. La suite on connait mais dire qu'il y a eu concertation est au choix de la désinformation, du mensonge ou un manque de connaissance du dossier. EDIT: quand on cite quelqu'un on laisse le surlignage en gras... On ne modifie pas ses propos...Je l'ai remis. (modération) Ugatza

Louis Répond Ugatza dit : Il faudrait cesser de focaliser sur l'ASPAP. Ca devient lourd et risible. Il y a une association en 09, 31 et 65 et uen fédération d'associations (Béarn et Pays Basque) dans le 64 mais il y a aussi de nombreux groupements pastoraux, des gestionnaires et propriétaires d'espaces, des organisations syndicales, des collectivités locales et des réserves naturelles qui sont directement concernées. Voir un petit ap^perçu des procédures et il y en aura d'autres : http://www.pyrenees-pireneus.com/OURS-Renforcement2006-ActionsJustice.htm Les recours et poursuites sont donc bien en cours.

Que voilà une bonne chose.... Et l'Etat a du travail à faire : * non respect de la convention de Berne quant à la consultation et l'accord préalable des populations locales * Respect de la charte du BRG : http://www.brg.prd.fr/brg/ecrans/charte.htm * respect des recommandations de la FAO (ONU) * respect des règles sanitaires liées à l'importation d'espèces sauvages * etc.... Il y a de matière pour faire un livre Bien sûr. Il est d'ailleurs préférable d'avoir de grosses exploitations en stabulation libre, trés polluantes, pour engraisser industriellement avec des farines animales.... C'est effectivement plus rentable.. Au fait, en Allemagne, c'est la viticulture qui est une activité d'appoint... A chacun son truc Petit point de détail aussi : les prix agricols auglentent ces derniers mois et la viande AOC se vend à un tarif double des autres... Mais en répondant à Ugatza je suis hors sujet. Mes excuses, il ne fallait pas que je réponde.

La dernière phrase me rappelle le début du IXXème avec les romantiques. Egalement une des époques de la guerre des demoiselles

Je ne connais pas bien la problématique alpine du loup mais il me semble que : * tu t'aveugles beaucoup trop autour des questions de chasseurs. Ce n'est surement pas là le probléme. Mais bon... si tu y crois... * Dire que la présence de bergers régles tous les problémes c'est ne aps savopir ce que c'est que garder des brebis selon les types de terrains. Mais le dossier "ours" du Ministére de l'écologie est plein de certitude du genre "yaka" et "faucon" et leurs fonctionnaires nient même les évidences constatées sur le terrain ce qui n'est pas le cas de tous les Préfets. J'imagine que ce genre de comédie n'aura qu'un temps.... Il s'agit de l'ACP (Association pour la cohabitation pastorale) http://www.cohabitationpastorale.asso.fr/ Et voir le rapport d'information de la commission des finances de l'Assemblée Nationale dont les chiffres n'ont pas été démentis par la dite association : http://www.pyrenees-pireneus.com/OURS-Renforcement2006-cout-AssembleeNationale.pdf

Excuse moi. J'avais oublié que le berger avait le devoir de vivre saile et sans confort et que, comme jadis au temps du droit d'ainesse il est taillable et corvéable sans aucune existance juridique pour échaper au droit social concernant le logement des salariés. Toutes mes excuses pour cette omission Romuald Baudoui de Menten lui au moins y pense http://www.loup-ours-berger.org/2006/12/baudouin_de_men.html Il manque juste une question et une réponse : Qui paie ? Puisque c'est l'Etat qui a imposé l'importation d'ours, normalement c'est à l'état de payer la création et/ou l'aménagement de cabanes habitables. Pas loin d'un milier.... et former des bergers.... le double et les payer.... Ce sera donc au contribuable français de mettre la main à la poche Ce même contribuable a déjà donné (c'est une xemple au hasard) 204.000 Euros en 2005 à une association (ACP) pour élever, éduquer et placer (péniblement) une quarantaine de chiens Pastous. A ce prix du chien.... il y a surement mieux à faire mais on voit déjà le montant de la dépense... que l'état ne souhaite d'ailleurs pas faire (Réunions d'Arens et Salles de septembre 2006) Alors bon courage pour tes idées... mais je crois surtout qu'il y a des associations qui ont mis l'état dans une sacré salade et qu'aujourd'hui il cherche à sortir tant bien que mal de cette crise sans fin. Mais tu vas me dire que ce sont des rumeurs... on verra bien en janvier

des abris pas des habitations. Tu y vivrais aujourd'hui ?

Pas tout à fait exact. En 1954 ils sotn évalués à 70 entre France et Espagne. Pour la France (et il y a les références) : http://www.pyrenees-pireneus.com/Ours-Presentation.htm Pour l'Espagne, quelques dates et évalutaions pour les Pyrénées (les Cantabriques sont dans uen autre rubrique) : http://www.pyrenees-pireneus.com/OURS-Espagne-Historique.htm Quant aux bergers ils n'ont vraiment existé qu'en Béarn et Pays-Basque. La garde dans les autres régions des Pyrénées n'étaient pas systématisques voir même totalement absente dans certaines vallées. C'était le régime de "semi-liberté" et de surveillance qui prévalait et nons la garde permanente. Il existe des thèses qui expliquent tout ceci. Je ne les ai pas enore mises en ligne mais c'est prévu (c'est peut-être une rumeur )

Quelque soit l'ouvrage qui sortira de toute manière pour vous ce ne seront que des rumeurs C'est bien connu. Mais ce n'est pas grave. Il y a toujorus ceux qui cherchent à savoir et ceux qui ne cherche rien de peur d'être dérangé. Il y a ceux qui ont des certutudes et ceux qui doutes pour chercher. Ca ne me dérange pas qu'il y ait des personnes ici qui refusent de croire. Ce ne sont pas celles qui décident. J ene cherche à convaincre personne. Mais comme pour les comptes de certaines associations, le statistiques de prédation des chiens errants, le niveau d'opposition à l'introduction, etc... à force les mensonges et les refus de croire ceux qui ne pensent pas "pro-ours"... on fini par tomber de haut... de trés haut et là ça fait mal. Je vosu laisse donc dans vos certitudes. Evidemment, personne n'a écouté l'émission sur France culture le 17 novembre... c'est sur mon site http://www.pyrenees-pireneus.com/Ours_des_Pyrenees.htm#57 Et personne n'a lu "Le Patriote" de juin 1939... c'est aussi sur mon site http://www.pyrenees-pireneus.com/Ours_des_Pyrenees.htm#58 Bonnes fêtes

Aujourd'hui il y a peu d'ours donc les cas récents d'attaques sont peu fréquents. D'ici 5 ans on peut raisonnablement estimer qu'il y aura une cinquantaine d'ours. Je pense que la situation sera trés différente. Il suffit de voir tous les témoignages depuis les 100 dernières années pour être convaincu qu'il y aura des dégâts humains. Un livre est en cours de rédaction (j'ai le manuscrit en correction devant moi) qui fera aparaître un certain nombre de cas. Et ul y aura bien d'autres témoignages sous diverses formes d'ici juin prochain. Tu en as quelques uns (pas tous en ligne) sur mon site http://www.pyrenees-pireneus.com/Ours_des_Pyrenees.htm et qui seront dans le bouquin. Si aujourd'hui le probléme ne se trouve qu'avec des chasseurs c'est pour plusieurs raisons : 1/ les chiens lévent l'ours comme un autre gibier. 2/ les battues permettentd e rabattre tous gibier dont l'ours vers les tireur (c'est le principe, sans distinction) 3/ les chasseurs vont dans des coins où les randonneurs ne vont pas. Tu as vu d'où Melba a été sortie ? Il n'y a donc rien d'étonnant. On oubli aussi de dire qu'avant 1960, un ours un peu trop curieux autour d'un troupeau était abattu sans autre forme de discussion. Personne n'en parlait. C'était normal. Ce qui, dans le passé, était normal, devient aujourd'hui un sujet de controverse. Nous ne sommes plus dans la même situation que celle du passé. Loulou écrit : Tu as raison. Il ne faut jamais dire Jamais Disons plutôt : "ne l'envisage pas actuellement" Par le passé (avant 1960), la situation était trés différente puis que le tueur d'ours recevait une prime de l'Etat. Est ce les chasseurs qui sont responsables ou l'Etat ? Quant à la notion d'écologie au sens actuel elle est arrivée dans les années 1980 même si avant quelques voix s'élevaient comme le CAF en 1934 http://www.pyrenees-pireneus.com/OURS-CAF1934.htm Par contre les bergers de la vallée d'Aspe se plaignaient en 1900 du manque de chasseurs d'ours : http://www.pyrenees-pireneus.com/OURS-Aspe-Chasse1900.htm Et le dernier ours tué en val d'Azun a fait l'objet de festivités en 1947 http://www.pyrenees-pireneus.com/OURS-1947ChassePoulot.htm Plus tard, un chasseur a tué le dernier à Luchon (je ne l'ai pas encore mis en ligne mais j'ai les photos du PV de gendarmerie) et là il y a eu enquête. Lui aussi en légitime défense. L'ours en voulait au casse croute du chasseur. Quelque temps avant un ours dans la forêt de Luchon avait attaqué un forestier également pour prendre sa nourriture. Le forestier a gardé les traces de sa blessure au pied toute sa vie avec un handicap important http://www.pyrenees-pireneus.com/OURS-BucheronLuchon.htm Ce ne sont que quelques exemples auxquels ont peut rajouter ce vieux témoignage : http://www.pyrenees-pireneus.com/OURS-HistoirePaneilheHeas.htm Il ne faut donc pas laisser croire que l'ours est un gentil animal. Les risques existent.

Si, les écolos sont "idiots" car les éleveurs n'ont jamais cherché à tuer l'ours. Pour eux la bête n'est pour rien dans cette affaire. C'est l'homme qui l'a importé qui est responsable. L'ours est même à plaindre. Ceux qui dérangent le plus l'ours actuellement ce ne sont pas les éleveurs ou les chasseurs mais bien les agents de l'ETO (Equipe Technique Ours). Par exemple il y en a un ou 2 tous les jours à tourner autour de Franska. Ce n'est pas bien malin. Au mois de mars, des équipes de TV sont prévues pour aller filmes les sorties de tanières. Ce n'est pas malin non plus car en le perturbant il va chercher à bouger, partir et l'obliger à chercher à manger tous les jours donc se servir au plus facile : les troupeaux. Mais les éleveurs n'ont jamais envisagé de tuer l'ours. C'est un fantasme né dans la tête de certains qui fait que tout le monde est aujourd'hui surveillé dans certains secteurs et pas forcément là où se trouve les ours. Uniquement sur dénonciations anonymes calomnieuses évidemment.

Tu fais bien de reformuler tes questions peu claires. Maintenat c'est mieux... Et que si l'on tue l'ours pour autre chose, par exemple s'il a détruit 3 rûches , ou croqué 2 brebis ce n'est pas un délit, d'après toi ? Allez vas-y ai le courage de tes opinions !!!! Courage Louis Le principe : le droit français est basé sur la déclaration des droits de l'homme annexée à la constitution qui stipule que tout ce qui n'est pas interfdit par la loi est autorisé. A ma connaissance, rien n'interdit en droit français de manger de l'ours. Par contre il est interdit d'en tuer. Donc manger de l'ours n'est pas un délit et le tuer est un délit. Toutefois, manger de l'ours tué illégalement devient du recel et donc pénalement condamnable au même titre que de le tuer. Mais si tu manges de l'ours acheté légalement comme ici en Finlande sur le net http://www.2travelandeat.com/finlande/viande.d.ours.html ou aller en manger en Russie http://www.pyrenees-pireneus.com/Ours_des_Pyrenees.htm#52 Je crois qu'il est aussi possible d'en chasser et en manger en Slovénie, Croatie, Roumanie... Il existe également des recettes au Canada et Alaska où il est possible d'en chasser dans certaines conditions et à certaines époques de préférence en fin d'été lorsqu'ils ont manger beaucoup de baies et pas trop de poissons... pour le goût de la viande. A cette question : Bien sûr que dans ce cas c'est un délit sauf à prouver ou démontrer que l'on est en légitime défense. Je parle de l'ours pas du loup qui est un sujet que je connais moins bien. Ai-je été assez clair ? Canis écrit : Le terme d'abrutis pour qualifier les éleveurs est tellement intéressant que la phrase pourrait être renvoyée à l'inverse à celui qui l'écrit. Nous pourrions avoir ainsi : pour éviter ce type d'amalgame et de dérapage il faut peut-être faire attention au propos... enfin c'est une idée... comme ça

Merci, par ces textes, de nous montrer que la capture d'ours en Slovénie pour les importer dans les Pyrénées est strictement interdit. Mais j'imagine qu'il y a des dérogations comme pour tuer des loups perturbant les activités humaines, tuer l'ours Bruno qui menaçait les activités humaines ou recapturer Sarousse qui représentait une menace potentielle à proximité de zone urbaine de plaine (il parait que les zones urbaines de montagne peuvent être menacées, c'est normal). Il est évident que si on ne peut pas tuer d'ours, on ne peut pas en manger. Il me semble que ça coule de source. Mais manifestement ce n'est pas clair pour tout le monde. Pour ce qui est des hérissons j'ai toujours vu les gens du voyage en manger. Question de culture.... Je ne juge pas.