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katou1

Croisement trait/différence de taille

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Je me demandais si les croisements avec des clydes, des shires ou d'autres traits ne posaient pas de soucis au moment de la saillie, mais aussi par la suite pendant la gestation et la mise bas?

Je parle surtout dans le cas où la jument est gypsy et l'étalon trait.
Ou alors on fait en général le croisement dans l'autre sens?Mais il ne faut pas une jument trop grande car ça pourrait être compliqué pour le monsieur. erre

Je me demande surtout si au moment de la saillie cela n'est pas dangereux du fait du poids de l'étalon, puis au moment de la mise bas si la taille du poulain ne risque pas de rendre l'accouchement dangereux pour la jument?

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Généralement pour ce que je constate, il est plus facile de faire jument trait / étalon GC-IC, déjà parce que plus courant que l'inverse (va trouver un étalon clyde ou shire mais qui en plus corresponde à tes critères sur le Vieux continent...), ensuite peut-être - je pense - parce qu'une jument gypsy aurait peut-être plus de mal à sortir un gros morceau de poulain demi-trait... mais je me fais peut-être de fausses idées.

Pour la saillie un étalon plus petit saura bien se débrouiller va erre ce serait pas la première fois edez

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Tu crois qu'avec une jument d'1m70minimum (voir 1m90 pr certaines shires) un étalon d'1m45-50 pourrait saillir?

Il me semble que j'avais lu quelque part que la taille du poulain s'adaptait à la taille de l'utérus de la jument et grandissait après. Je cris qu'il y avait eu une expérience shet X Shire mais je ne sais plus dans quel sens et très certainement par IA!lol

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Franchement, dans le coin les clydes ou shire d'1m90 j'ai pas souvenir que ce soit si courant uyryut
Et pourquoi 1m70 minimum ? Je suis pas certaine, faudrait demander à jurna2, mais je crois pas que Tricia était si grande... et Dun a une taille moyenne. Ils ont bien réussi à fabriquer Dondon tout seuls ! erre

Pour le poulain qui s'adapte c'est possible (on a vu souvent des juments shets pleines de gypsys et ça se passait plutôt bien) mais perso je risquerais pas 2 extrêmes comme ça...

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Je parle pas nécessairement dans le coin, les clydes et shires sont loin de courir les rues.
1m70 car pas mal de grands traits font cette taille surtout chez les shires.

Non je m'amuserai pas non plus à croiser un shet et un shire mais c'est pour l'expérience.Et shet/gypsy je serais curieuse de voir ce que ça donne.

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Le mieux c'est que tu poses ces questions à marjory dedede Elle a tout ça, et elle fait du Drum erre
(en fait je disais ça parce que je trouvais bizarre que tu te poses toutes ces questions alors que les traits si grands sont plutôt rares dans le coin, donc peu de chances de voir ça chez nous, même si ça existe sûrement hein je dis pas... mais perso j'ai parfois du mal à me poser tant de questions sur des trucs que j'ai peu de chances de voir lol)

Pour les shet/gypsys, y a je crois Poca-ma-cherie qui a un bébé croisé entre sa shet et Maclou.

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il est toujours préférable de faire les croisements grande jument/ petit étalon ! En général l'étalon se débrouille très bien pour la saillie et puis il est toujours possible de mettre la juju un peu en contrebas.

Pour ce qui est des poulains qui s'adaptent à la taille de l'utérus oui je suis d'accord SAUF que parfois le poulain a trop d'os et ne peut pas sortir sans dégâts sur la jument ....

C'est ce qui était arrivé à ma jument TRISTAN qui en est restée paralysée ! Il n'y a rien eu à faire nous avons du faire euthanasier la jument et le poulain est mort à moitié sorti du ventre de la mère ... la croupe ne passait pas ! Ce n'était pas une primipare, elle venait d'UK, je ne savais pas qui l'avait saillie ....
bref, ça a été horrible et c'est une des raisons qui nous ont poussé à arrêté l'élevage car ça a été un vrai carnage ! Alors franchement est ce que le jeu en vaut la chandelle ? je ne pense pas !

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C'est bien ce que je me disais quand même...ça doit quand même pas passer à tous les coups.
J'ai vu notamment sur le forum des croisements arabe/gypsy et même si la taille n'est peut-être pas très différente, le gabarit est quand même vachement différent....

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oui le problème en fait ce sont les os et pas la taille du poulain ! le poulain prend la taille que l'utérus accepte (on a jamais vu un utérus exploser car le poulain était trop gros) ! Mais le soucis c'est au moment du poulinage, Le poulain peut avoir trop d'os à la sortie et ne pas pouvoir sortir .... pour sortir le poulain lorsque tristan a pouliné, il a fallu 5 personnes ... la mère n'avait plus de contractions car déjà paralysée par la compression du poulain et malgré le fait que nous avons attendu plusieurs jours car nous pensions que l’inflammation provoquant la paralysie pourrait passer, hélas elle est restée paralysée et nous avons du la faire euthanasier ... elle a aussi fait une infection car malgré le fait que nous la levions plusieurs fois par jour avec le tracteur, son utérus ne vidangeait pas puisque aucune contraction avec la paralysie .... elle était pourtant sous antibios tres forts ....
bref le souvenir est encore horrible pour moi et aura choqué à vie Margaux ma fille et moi !

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en fait, si je comprends bien c'est plutôt le modèle et la masse osseuse que réellement la taille du poulain.
En gros, deux chevaux d'une taille similaire mais avec l'étalon beaucoup plus massif pose plus de problème qu'un grand étalon fin avec une petite jument même fine, c'est ça?

Quel était le croisement avec votre jument Tristan?

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oui c'est plutôt ca ...........

j'ai acheté ma jument pleine mais avec aucune réelle certitude sur l'étalon donc je ne saurais dire comment était l'étalon. Par contre le poulain était osseux comme je n'avais jamais vu dans une production "normale" !
l'éleveur anglais est réputé et logiquement ne s'amuse pas à des croisements de races différentes mais un accident peut arriver ....
j'ai également toujours été étonnée du fait qu'il ai vendu une jument de si grande qualité (ayant fait un champion vendu aux USA) !

bref on ne refera pas l'histoire ... c'est ainsi hélas et ce n'est pas nous qui sommes à plaindre mais la jument et son poulain !

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Oui effectivement c'est un peu étrange! Je suis désolée de la tournure de la mise bas de cette pauvre jument dans tous les cas...elle ne méritait pas ça...

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Je connais des éleveurs qui pratiquent les 2 très couramment.

A savoir petit étalon gypsy sur très grandes juments shire et il y arrive.
Aussi bien que étalon Clyde sur juments gypsy et aucun soucis particuliers.

L'ossature est proche.

Mais comme dit le poulain s'adapte à la mère (comme dans toutes les espèces ou il n'y a qu'un seul petit).

Il y a eut des expériences d'embryons PURE shire implanté dans des mères shetlands avec des mise bas sans soucis (Université du Colorado).

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Ok d'accord!
En gros c'est vraiment l'ossature qui fait!

Oui c'est de cette expérience là que je me rappelais! J'aurais quand même pas aimé être la maman shetland!!! mpop

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En fait d'après cette expérience, on peut se dire que même l'ossature des parents n'y fait pas.

Mais que après il y a des manques de bols et un poulain trop costaud... quelque soit l'ossature du papa d'ailleurs.

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Oui c'est vraiment variable en fait j'ai l'impression...
et le fait que la jument soit primipare joue ou pas?Car j'ai souvent entendu dire ça, or je vois pas trop ce que ça change...

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Cette histoire est horrible Isabeau ! Je comprends que ça vous ai choquées.

C'est peut-être pas du à un choix exagéré de l'étalon mais à un mariage qui paraissait raisonnable à la base mais qui a dérapé : étalon balaise x une jument qui produit balaise.

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Pour l'expérience du pur poulain shire implanté dans une shet, je trouve la prise de risques énorme. Vu que c'est une expérience, ils n'avaient aucune certitude que ça se passe bien...
Comme dans toute expérience animale, c'est faire bien peu de cas de l'animal sur lequel on expérimente ça.

Et là, quel pouvait être le but ? c'est pas une question piège, je vois juste sincèrement pas le but recherché de faire pouliner une shet d'un shire, à part la curiosité... si tel est le cas, c'est rudement mal placé je trouve.

Et quel a été, à l'inverse de la malchance chez des poulains pure race dans une mère de la même race (comme chez Isabeau ou d'autres), le degré de chance intervenu dans cette expérience ? Si tout s'est bien passé, comment peut-on affirmer que la même expérience pourra être réitérée dans d'aussi bonnes conditions plusieurs fois ?

(désolée pour le HS, mais même pour l'élevage j'ai du mal à comprendre l'intérêt d'une telle expérience, et les éventuelles conséquences que ça implique... si la mère était morte en souffrant atrocement, tant pis ça passait en pertes et profits, mais "au moins on aura tenté" ?
C'est contre personne en particulier, c'est juste que ça me dépasse, au sens propre : je ne comprends pas.)

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On dit que pour les juments primipares mieux vaut un petit étalon pour que le poulain ne soit pas trop gros ("comme le passage n'est pas encore fait").
Tout comme certain préconisent de mettre un jeune étalon genre un 2 ans.

Mais ce sont plus des ont-dit, des trucs de grand-mère edezmpmp

Puisque la génétique reste la même, même si l'étalon est jeune. Et l'étalon plus petit ne change rien non plus puisque le poulain sera adapté à la taille de la mère.

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En fait leur expérience portait plus sur voir quelle était la part de la taille du poulain à l'âge adulte, qui est due à la génétique et quelle était la part qui était due à la taille de la mère... Et je crois justement savoir si on pouvait se permettre de mettre un étalon costaud sur une plus petite jument afin d'alourdir ou agrandir les modèles.

En gros permettre de dire au éleveurs que c'était sans risques si leur but d'élevage était d'agrandir une jument de qualité mais trop petite. Dans le sport ça a son importance.

D'autre part il me semble que c'était en rapport avec la mode de faire des cross shires (shire sport horse) mais je ne sais plus le pourquoi de faire ces croisements.

Tout ca date des débuts de black forest shire, leur site n'est plus en activité... et mes souvenirs ne sont que partiels drffe

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Bah l'expérience shire/shetland c'est sûr que c'est pour l'expérience et la science! Et je pense qu'il doit y avoir des expériences bien pires que ça qu'on ne connait pas...

Oui pour l'étalon jeune, c'est pas trop logique....

J'ai aussi entendu dire que ça faisait le passage sauf que bon au moment du poulinage le col se dilate et après il redevient normal, comme chez les humains donc bon...les hanches de la jument se l'élargissent pas après le poulinage je pense, si ça passe pas, ça passe pas....

Un étalon moins costaud oui, mais plus petit, je sais pas si ça change grand chose, quelque soit la taille des parents,la plupart des bébés font la même taille donc bon...

Je suis pas sûre que la majorité des femmes trouvent le 2ème accouchement plus facile, à part qu'elle connaisse le truc, à mon avis ça fait pas moins mal!


J'ai souvent entendu dire, que les gros taureaux cassaient des pattes aux vaches pendant les saillies, c'est vrai?Avez-vous déjà vu des trucs dans le genre????

Quand je vois des poulinage dans le genre qui finissent mal alors que ce sont des parents de même gabarit, je me demande comment se passe les saillies et poulinage avec des juments de selles donc plutôt fines saillies par des traits...

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Mais donc en toute logique, c'est presque plus dangereux de faire une saillie d'un jeune étalon dont on ne connait pas le gabarit final non?
Plutôt qu'un étalon de 5-6ans bien finit dont on connait déjà le gabarit final et permet d'éviter des gabarits trop différents avec celui de la jument.

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OK merci Seb pour l'explication.
Maintenant je comprends, mais je trouve quand même que c'est une grosse prise de risques avec pas mal d'incertitudes au bout... Mais au moins je comprends lol

Citation :
Et je pense qu'il doit y avoir des expériences bien pires que ça qu'on ne connait pas...

Certes, mais c'est pas pour autant que je vais cautionner celles dont on me parle et qui me touchent dans le mauvais sens du terme ! edez

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katou ayant eu trois enfants je peux te dire que le premier est toujours plus difficile a sortir ! Ma marraine étant sage-femme à la retraite et ayant accouché des centaines et des centaines de femmes je peux te dire que sauf exception la grande majorité a plus de facilité au second qu'au premier !

calamitlyn je suis d'accord avec toi !

Laurence oui cela nous a choqué pour le reste de nos jours et il m'arrive encore parfois de me reveiller la nuit avec les images et une grosse angoisse ... je ne souhaite ca a personne !

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J'ai pas d'enfants mais je pense qu'il est reconnu que le premier est plus dur à sortir.

Comme a dit Seb, je crois, c'est peut-être pas tant une question de taille mais d'os et de gabarit.
Par exemple, pour la première saillie de Venaig, j'aurais pu utiliser Bill avec l'accord de Laetitia mais ça m'est même pas venu à l'idée car Venaig est déjà (trop) balaise, ça me semblerait risqué. J'ai préféré Gwenog, plus léger, surtout pour un premier poulain.

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Je ne dis même pas ça, parce que quand je vois des juments de selle pouliner d'étalons de trait, ce qui n'est pas si rare. Des shetland mettre bas des pures shire, Les croisements Gypsy ou Shire avec des juments Arabes ou quarter ou...
La masse osseuse importante du père ne semble pas poser de problèmes même sur une mère très fine.

Perso, le seul soucis de poulinage un peu plus dur que j'ai eu était sur une jument d'expérience avec l'étalon le plus fin en os qu'elle ai eut jusque là sur le dos... le poulain était malgré tout super balaise et grand pour elle et elle a eut un peu de difficultés à le sortir.

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Donc c'est la loterie alors ? Mariage qui va bien ou qui fait du trop gros sans qu'on sache vraiment pourquoi ?
Après, y a des juments fines qui compensent les étalons gros et d'autres fines qui produisent du balaise tout de même, j'ai Rosie qui a l'air comme ça, elle est plutôt fine mais a fait 2 monstres.

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Ben ça parrait alléatoire.
Mais il semblerait dans ce que j'ai trouvé que seulement un infime pourcentage des dystocies serait dû à un poulain trop gros, parce que la taille de la mère et surtout de son utérus conditionnerait la taille du poulain.

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bon alors j'ai fait les 2 :
jument Gypsy de 153 cm avec étalon Clyde de 170cm, mais mon Clyde n'a pas une énorme ossature, il est plutôt du type plus fin, mais ça reste un Clyde ! pas de problème pour accoucher, gros bb oui, beaucoup d'os, longues jambes

J,ai aussi fait l'inverse, accoupler mon étalon gypsy de 145cm à l'époque (car là il a grandit!) avec une jument Clyde de 167 cm, j'ai aidé ( mettre la jument dans une pente), mais j,ai aussi appris à inséminer au cas où¸le naturel ne marcherait pas.

Cette saison, je viens de mettre ma plus grande jument Clyde 177 cm avec mon gypsy qui mesure maintenant 150cm, il l'a accouplé plusieurs fois en liberté, reste à voir si ça a marché !

Pour ce qui est des bb quand la maman est une clyde et papa un gypsy, c'est bien mieux pour la jument, car bb est plus petit, mais ça reste quand même de gros bb car il y a de la place dans une jument de grande taille !

Voilà pour mon expérience !

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Ouais ça a quand même l'air d'être variable...
Parce que c'est vrai qu'en toute logique,plus la jument est grande et costaud, plus son utérus et grand aussi donc plus le bébé se développe dedans...mais en même temps si le papa n'est pas trop balaise il sera moins osseux en toute logique!

Bah pour le 2ème bébé, allez dire ça à ma mère!lol elle a eu un mal de chien à me sortir!et je suis la 2ème.


Marjory, il y a des photos sur le fofo de tes croisements?

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Voici :
Anita ( maman gypsy x papa Clyde)


à 1 an



Stanley à 10 jours je crois ( maman Clyde x papa Gros gypsy de 155cm )


à 2 ans

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j'ai aussi l'expérience de ma véto qui m'avait raconté que des gens avaient voulu jouer aux apprentis sorciers en mettant du lourd sur une jument pur sang arabe et à la sortie impossible pour la juju de pouliner. C'est ma véto qui a été appelée en urgence et qui n'a eu aucun autre choix que de découper le poulain dans le ventre de la mère .... car sinon les deux y passaient ! Elle m'a dit, plus jamais ça! et cela l'avait révolté car tout simplement du à la bêtise humaine!

alors ceux qui veulent essayer ... et bien prenez les risques en connaissance de cause ! perso cette histoire m'a également choquée et c'était avant ce qui nous est arrivé ! J'avais discuté avec ma véto car à l'époque nous avions une jument pure sang arabe et je pensais lui mettre un de nos étalons gypsy ... c'est là qu'elle m'a raconté et qu'elle m'a expliqué que le problème c'est les os au passage dans le bassin de la jument ! Elle m'a dit si tu fais cela et qu'il y a un problème lié à ça lors de la naissance, ne compte pas sur moi c'est même pas la peine de m'appeler !

effectivement ça peut très bien se passer, mais un jour ça peut bloquer et croyez moi si ca bloque c'est horrible !

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J'aime beaucoup tes poulinous Marjory!
J'aime beaucoup comme le bai de stanley a foncé!

Je précise que je ne compte pas tenter ce genre d'expérience, c'est juste que je suis curieuse, car on voit souvent des croisés et également des croisements du type selle X lourd.

Cette histoire-là est également horrible!

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Poca aussi met Maclou sur sa jument arabe, la Conroy a été sur une jument de selle chez les Jetan.
En Angleterre il mettent beaucoup des étalons gypsy sur des trotteuses pour faire leur scudders.

Je sais pas sur le sujet on entend tout et son contraire.

Sinon un article intéressant, mais en anglais (qui reprend une partie de l'article de "Black forest shire") :
http://www.brightwatergypsyvanners.com/horses.php?page=100

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