setter ou pointer ?

[gerfaut 0]

[color=black]

etienne a écrit:

Vous voulez comparer un chien anglais avec un épagneul, c'est ridicule car il n'y a pas de comparaison possible.
A niveau égal, aucun Epagneul ne peut tenir la distance en quête et vitesse avec un Anglais, qu'il soit pointer ou setter.
Si cela était le cas, donnez moi un résultat de concours de grande quête ou un Epagneul a gagné. ( par contre les Setters y battent régulièrement les pointers !)
Il n'y a pas de meilleur, bon ou mauvais chiens en fonction d'une race. Il y a simplement des chiens plus adaptés à des territoires que d'autres.
En montagne sur tétras, aucun Epagneul ne peut rivaliser sérieusement avec un Anglais. !

[/color]

Comme dit Etienne on ne peut comparer des chiens de groupes différents ; on peut comparer un setter à un pointer mais pas un continental à un chien anglais.

Je suis pointerman et ai des pointers depuis longtemps. Je connais un peu le monde de la cynophilie pour avoir participé à des concours de grande quête pendant plus de vingt ans.

Les setters comme les pointers peuvent gagner : tout dépend des conditions climatiques. La quête et surtout la prise de point sont différentes pour un setter et un pointer. Un setter est plus « félin » et dès qu'il entrera dans le cône d'odeur, il se tassera et coulera jusqu'à se figer. Le pointer est plus brutal et capable d'arrêts retournés. Au printemps le 'scent' est plus bas et le setter qui quête avec un nez plus bas que le pointer a l'avantage. Par contre si l'air est plus chaud, c'est le pointer aura l'avantage.

C'est amusant d’analyser les résultats des coupes d'Europe des vingt dernières années: 7 fois sur 10, ce sont des setters qui l'ont emporté - toujours dans des conditions difficiles (froid et vent du nord-est). Dès que le temps était meilleur, c'étaient des pointers. Si la coupe a lieu tôt et qu'il fait froid, ce sont presque toujours des setters qui l'emportent. Si la coupe a lieu tard (avril) ce sont des pointers! Les concours de printemps ont hélàs lieu très tôt et je dois reconnaître que ce sont souvent les setters qui gagnent.

[Invité]

Merci Gerfaut pour votre sportivité !
Bien des pointermans devraient s'en inspirer !

[sokol 0]

Je propose que les vils flagorneurs soient bannis et qu'on remette un peu d'ordre dans ce chenil!

[voirons 0]

c'est reparti:lol: ,

Il y aurait une petite nuance a faire messieurs les settermen et pointermen! C'est qu'il faudrait bien expliquer que vos super chiens doivent :
1 / sortit de la cuisse a Jupiter:king:
2 / avoir subit un super training par les meilleurs dresseurs de ces "coureurs de fond et de demi-fond:drunken:
3 que le fauconnier proprietaire de ces joyaux aient bien assimiles ...ce training!
Sans cela le spectacle que certains de ces" bijous"m'ont donnes a observer dans quelques reunions de chasse, a eu au moins le merite de bien m'amuser!
(Territoir vide de compagnies de perdrix! arret sur lievre...faucon lache! setter "oubliant" un faisan, mauvais rappel....au sifflet qui nous fait croire que nous assistons a une raffle de police ..etc )

Un breton en irlande!

[Fly the snipe 0]

Eh bien je dois avoir un pointer sans le savoir, car il fait aussi des arrêts retournés, quand il capte une émanation lors d'une quête par vent défavorable. Ce qui ne l'empêche pas de faire une remontée interminable contre le vent sur la bécassine suivante.
C'est fou ce qu'ils sont complets ces chiens de ferme.
Moi, je peux filmer une action de chasse et pas seulement prendre une photo de l'arrêt du chien. Forcément, sur la photo, le chien tient l'arrêt.

Ouah! ça défoule après une longue journée de travail.

Amicalement,

[Invité]

Fly the snipe a écrit:

Eh bien je dois avoir un pointer sans le savoir, car il fait aussi des arrêts retournés, quand il capte une émanation lors d'une quête par vent défavorable.

Tu es sur que ce n'est pas plutôt quand il se mord la queue ?

[Invité]

Etienne,
Je crois que tu as sorti une annerie , et "becassine" qui ne rate jamais une occasion va surement te faire remarquer que la queue des épagneuls est bien loin de celle des setters .. Il va avoir du mal à se la mordre

[Invité]

En disant annerie ...Tu voulais probablement parler d'une ânerie ?

Et en disant que la queue des Epagneuls est bien loin de celles des Setters, sous-entenderais tu qu'ils sont anours ?

Si oui, c'est bien ce qui explique les arrêts retournés du cabot de bécassine !

[------phenix----- 0]

euh ??? depuis quand l'odorat d'un chien se situe t il à l'extrémité caudale ???

mon amour de spaniel presque anour et acaule, arrête parfois n'en déplaise aux cabots de service des bécassines...

bien que la bécassine des marais avec un pointer en plaine... c(est vaseux...

oui bon d'accord je ressors...

faut rester avec le chien qui correspond à son milieu, son gibier, son tempérament et son mode d'éducation...

[TYTO 0]

je pense que n'existe pas la race meilleure , iln ya la plus apte au territoire et au gibier, mais il est aussi vrai que le sujet meilleur donnera à majeuux des satisfactions n'importe quel race soit.

A' ce point pour chercher le meilleur… ... il y a beaucoup d'ans que j’ai chez moi les setter anglais et quelqu'un vraiment bon je l'ai trouvé…


amicalment Franco

[Fly the snipe 0]

etienne a écrit:

En disant annerie ...Tu voulais probablement parler d'une ânerie ?

Ou peut être tout simplement ânerie, Etienne. Il y a un petit chapeau.
Sciouse mi, je devais prendre la défense d'un pair amateur de breton.

Amicalement,

[Invité]

Ah tout de même, je me demandais à quel moment tu viendrais me prêter main forte pour défendre cette superbe race...
Et forcément il a fallu que je fasse une faute d'orthographe dans le seul mot où il ne fallait pas ....

[voirons 0]

Fly the snipe et Glassbreizh, nous les Bretons, bien sur que nous faisons des fotes d'horthographes....nous n'avons pas l'habitude d'ecrire ou de decrire les qualites evidentes de nos chiens......nous le savons!

[Invité]

Quel est cet éternel besoin des éleveurs de breton de se justifier sans cesse sur les performances de leurs chiens ?
Et même de les filmer, pour s'en convaincre !!?

Allons messieurs un peu de dignité !

[Fly the snipe 0]

Il ne s'agit pas de filmer pour s'en convaincre, mais de filmer pour ne pas oublier. Voire filmer pour apprécier encore plus car sur le terrain le chien n'est pas le seul à accaparer l'attention du maître.

Je reviens de la chasse dans un milieu hostile (voir le Forum de L'Epagneul breton, Le Breton et la chasse, Breton dans la mangrove). Peu de chiens peuvent s'en sortir dans de telles conditions, surtout s'il s'agit de chiens qu'il ne faut pas salir .

Pour ma part, je ne suis pas éleveur. Et je ne dis pas que je n'aurais pas d'autres races de chiens d'arrêt, tant qu'il s'agit bien de chiens d'arrêt. Mon breton, je le mène à bout presque à chaque sortie avec une variété de situations toutes plus déstabilisantes les unes que les autres (je ne chasse toutefois que la plume). Lui n'est jamais déstabilisé. Mais encore une fois, la qualité d'un chien de chasse est liée à son expérience.

Très amicalement,

[Fly the snipe 0]

Une question technique pour les pointermen et les settermen:
Une quête à 800 mètres ou 1 km peut elle être vraiment structurée? Le chien peut-il faire une ligne droite d'un km, crocheter et repartir pour la même distance (ou le double). Il n'a pas un compas dans la tête.
Vos commentaires?
Amicalement,

[sokol 0]

Si le chien a un minimum de dressage, du contact et de la condition, il fera des lacets structurés; C'est le but de la grande quête.

mais on n'appprend pas à un chien à le faire en un jour. s'il a les dispositions, qu'il est bien mis, il le fera rapidement. Si en plus il a vu du gibier, a compris le vent....on est su du velour.

cependant, les chiens qui quêtent à plus de 500 mètres de chaque côté sont des unités à garder et reproduire.....s'ils ont du nez en plus de la passion! Plus de nez que de pattes: c'est le secret du succès!

Il est un chien très à la mode qui quête à plus d'un km de chaque côté. En concours, on a du rajouter des juges d'ailes supplémentaires; il gagne à peu près tout pour le moment et est super sympa. c'est un peu ce que je recherche. La qualité, l'ambition avant la plastique!

[Invité]

Qu'est ce qu'une quête structurée ?
Si c'est faire des lacets à "l'abbé Godard", comme sur un slalom de ski, aucun intérêt.

Ce qui doit primer, c'est l'ambition du chien, son initiative, une rage qui le pousse à amplifier sa quête, à élargir son rayon d'action .

J'ai une petite setter qui a ce comportement, une longue quête naturelle qui s'amplifie si le secteur est vide. Il faut alors la suivre aux jumelles sur les secteur à lago.
Bien entendu, surtout à ces altitudes, elle ne quête pas avec des lacets réguliers d'un km tous les 100 m ! ( si c'était l'idée de la quête "structurée"")

[gerfaut 0]

Fly the snipe a écrit:

Une question technique pour les pointermen et les settermen:
Une quête à 800 mètres ou 1 km peut elle être vraiment structurée? Le chien peut-il faire une ligne droite d'un km, crocheter et repartir pour la même distance (ou le double). Il n'a pas un compas dans la tête.
Vos commentaires?
Amicalement,

Oui, la grande quête peut être parfaitement structurée. Cette quête 'structurée' est évidemment apprise au chien. On lui enseigne une quête étendue en largeur, tout à fait équilibrée avec des lacets de même largeur de part et d'autre. C'est la quête exigée pour les concours de grande quête - le but est de ratisser et d'exploiter au mieux une superficie donnée- souvent plusieurs centaines d'hectares avec des lacets de 800m à 1 km. C'est une quête adaptée à la grande plaine (par exemple Beauce-Marne-Brie en France et Brabant Wallon ou Hesbaye en Belgique) et de nombreux autres endroits en Europe où il y a de très grands champs, assez réguliers. Les chiens courent en couple et il y a (au minimum) 3 juges. Un au centre et un à chaque aile avec souvent des aides qui renforcent la ligne si la quête est trop étendue. Les chiens peuvent quêter aussi loin en largeur et aussi en profondeur qu'ils veulent, du moment qu'ils soient en main. Pour les autres types de quête, la profondeur est souvent limitée à la portée d'un fusil. Si un des juges ou un aide fait voler un couple dans le parcours, ils sont éliminés.

Peu de chiens sont capables de faire de la grande quête (moins de 10%). Ne sont retenus que ceux qui montrent de grandes dispositions naturelles. On estime qu'un chien de grande quête ne commence à être bon qu'à 4 ans et sa carrière est relativement courte (3 à 4 saisons). La différence avec d'autres types de quête est que la dimension est toute autre. Contrôler un chien à portée de fusil est infiniment plus facile que celui qui galope à 800 mètres et le chien le sait parfaitement. C'est d'autant plus difficile que les chiens courent en couple et que souvent ils ont tendance à se jalouser et à se pousser l'un l'autre. La grande quête est la discipline la plus exigeante parce que tout doit être parfait : respect du poil (pas toujours évident avec deux chiens qui courent à toute allure à plusieurs centaines de mètres!), patron, sagesse à l'envol etc...

Cette quête est évidemment très 'technique' et pas nécessairement adaptée pour la chasse, mais c'est du grand spectacle. Allez voir un concours de grande quête; c'est vraiment une autre dimension. Ce sont de vraies "formule un" avec tous les défauts que cela suppose - c'est soit la perfection, la "grande musique", soit l'echec pour mille raisons -refus de patron, oubli d'un couple, course sur lièvre, sortie de main etc...!

La grande quête peut aussi avoir son utilité en fauconnerie : certains fauconniers mettent sur l'aile avant de trouver un arrêt. Les vols moyens d'un faucon ont souvent la même durée qu'une épreuve de compétition (15 minutes). L'avantage d'un chien anglais c'est qu'il couvrira beaucoup plus de terrain qu'un continental.

Ceci dit je suis d'accord avec Etienne que ce type de quête n'est sans doute pas celle qui est adaptée pour un biotope accidenté, mais j'ai vu des chiens de grande quête s'adapter parfaitement à des territoires aussi différents que les grandes plaines de Beauce et les landes montagneuses Ecossaises. La quête est moins structurée mais plus efficace.

Aux Etats Unis, les chiens font de la grande quête ... depuis la voiture! Le fauconnier laisse le chien quêter très largement latéralement et le guide à coups de claxon -un peu choquant pour un "puriste" mais efficace. La raison principale est que le fauconnier veut être à proximité de son véhicule en cas de vol. Si le vol disparaît hors de vue, (les vols se terminent souvent à plusieurs kilomètres),il a intérêt à sauter dans son véhicule pour arriver rapidement à l'endroit de la prise avant d'éventuels prédateurs (aigles royaux ou grands ducs).

Les Britaniques recherchent les chiens qui montrent des qualités naturelles de trouveur de gibier (natural game finder). Ce sont ces qualités qu'il faut essayer de rechercher dans un chien d'oisel- l'adaptation au territoire. La quête sera souvent plus hasardeuse, parfois en pointe, moins structurée - le chien analysant et travaillant le territoire en fonction du biotope et des endroits où il pense trouver le gibier. Ces grands chiens, vrais chasseurs, sont les perles rares que nous recherchons.

Ceci dit la grande quête est un peu au chien, ce qu'un grand vol d'amont est au faucon. Le faucon ne prendra probablement pas plus à grande hauteur qu'à une hauteur "efficace" mais quelle autre dimension. Un perdreau pris par un faucon tenant amont à 250 mètres aura une autre dimension esthétique qu'un faisan pris par un faucon à 40 mètres.

Je dois avouer que j'ai souvent autant de plaisir et d'émotion avec le travail d'un chien qui part exploiter son terrain à la limite de la vue qu'avec un grand haut vol. Si en plus on arrive à combiner les deux, alors ce sont de grands moments.

[Invité]

Certes en concours de grande quête le comportement doit être stéréotypé et répondre à des critères précis qui permettent la prise de points.

Mais il faut bien faire la différence entre ce que l'on demande à un chien en concours et ce qui est utile et efficace en conditions réelles de chasse.

Mon propos n'est pas de dire qu'un bon chien de concours sera un mauvais chien de chasse - au contraire - mais simplement de dire que ce que l'on demande à un chien en concours de grande quête n'a souvent rien à voir avec les exigences du terrain et empiète souvent sur l'initiative du chien.

Les concours sont parfaitement adaptés pour des critères de chasse au perdreau dans les grandes plaines décrites ci-dessus, mais ces critères sont parfaitement inutiles sur d'autres territoires, et leurs application théorique stricte n'aura pour conséquence que de tuer l'initiative du chien, voir l'abrutir.

Un de mes amis dont le chien brillait en concours n'a pas utilisé son chien à la chasse pendant 4 ans, de peur de déstabiliser sa "structure" de quête.... ça me laisse rêveur !

A titre d'exemple, pour la bécasse la quête en étoile est reconnue comme tout aussi efficace que la quête croisée.

En montagne, une quête structurée serait dangereuse et sans aucune efficacité, contraindre un chien à s'y soumettre le rendrait autiste vis à vis de son environnement, ce qui prime pour la découverte du gibier.

Un anglais qui "tourne" en montagne doit être éveillé à ce qui l'entoure : les falaises, les crevasses, les chutes de pierre, le petit bouquet de varoce planté 400 m plus haut et succeptible d'abriter une couvée de tétras....Dans ce cas la quête en pointe sera beaucoup moins hasardeuse !

Pour conserver de la vitesse et de la quête en montagne, il faut au contraire privilégier l'initiative et éviter de contraindre le chien à visiter des secteurs inutiles en croisant bêtement. En 15 mn, le chien n'a souvent fait que le 10 ème du chemin qu'il aura à parcourir pour lever son premier coq !

C'est aussi pour cela qu'en concours sur tétras, à la différence du post précédent, il est rare de voir un chien de plus de 4 ou 5 ans parvenir à gagner ! Ils sont au mieux de leur forme vers 3 ans, car ils ont encore cette energie qui leur permet de s'arracher les reins et de monter des pentes très raides au galop, droit dedans ! On est loin de la quête croisée !

Je ne suis absolument pas d'accord sur la moindre efficacité supposé d'une grande quête, surtout en montagne avec un gibier rare, en quête longue, le territoire couvert est supérieur, donc les chances de découverte du gibier nettement élargies. Le tout est d'avoir un arrêt, pour l'obtenir il faut battre un maximum de terrain, seule une quête très étendue le permet.

C'est l'arrêt qui prime sur tout.

Que le chien arrête à 100 ou 800 m il n'y a aucune différence, seul le temps nécessaire pour monter à l'arrêt est plus long, mais à partir du moment ou le gibier est bloqué et on l'on ne tire qu'à l'arrêt du chien, la question de l'efficacité ne se pose pas, sinon autant choisir un broussailleur.

A ce titre, je n'apprends pas le coulé à mes chiens avant 7 ou 8 ans.
Il doivent rester bloqués, et c'est moi qui lève les oiseaux. Je me place, je fais parfois bouger les chiens, pour qu'il reprennent l'arrêt dans un autre angle, mais jamais ils ne doivent couler pour lever le gibier.

J'ai remarqué une nette différence avec les chiens de mes collègues qui font couler - des arrêts de plus de 30 mn sur tétras avec mon ancienne chienne, et quasi jamais aucun envol avant mon arrivée.

Pour le reste, je partage votre avis, comme pour le vol d'amont, plus la distance est grande, plus la dimension esthétique nous touche et c'est malgré tout autre chose de faire prise dans ces conditions, que d'une voiture au bord de la route en klaxonnant son cabot !

Les sauvages !

[sokol 0]

"Tout le monde n'est pas américain et c'est bien" aurait dit Ossama BL en partant chasser au faucon sans voiture tonitruante.

C'est vrai que dans nos plaines monotones ou même Victor H trouvait que le temps était long, il est beaucoup plus simple de faire courir un chien de manière symétrique.

Mais soyons honnête, on n'apprend pas à un chien à compter ses foulées une fois passé devant son maître.

La quête croisée correspond à deux grandes qualités à mes yeux: le contact et la passion. La distance de quête est l'optimalisation des deux.
Si l'expérience a montré au chien qu'en étant régulier, on trouve, il croiseara tout seul, ne craignons rien!

La profondeur de quête (la distance qui sépare deux lacets) est limitée à la longeur du nez. Si le chien a une profondeur de quête de 100 mètres, il est normal qu'il tape des perdrix; aucun chien ne sent à 100 mètres. L'objectif est donc là aussi d'optimaliser le risque et le nez...

La condition physique des chiens est assez limitée dans les concours, c'est ce qui me gêne le plus. Un chien qui courre à fond les boulons pendant 10 minutes et qui a besoin de 2h pour récupérer ne m'intéresse pas du tout! Pour voler un après-midi, nous aurions besoin d'un camion de cabots.....

Je chasse avec des chiens classés en grande quête, ce ne sont pas mes favoris mais la petite de chienne d'Etienne....je ne dirais pas non! (même comme setter!).

[volgan 0]

Je trouve pour ma part que les chiens de grande quette , et qui plus est de concours sont à la limite de l'anti chien de chasse , ils peuvent éventuellement offrir un beau spectacle , mais qu'elle utilitée réelle pour la chasse ? Si il faut suivre son chien à la jumelle ou avec un 4x4 !
Et de plus , généralement se sont les chiens qui remportent des concours qui deviennent des référence de la race concerné , et tout celà au détriment des chiens de chasse que nos grands-pères avaient avec eux , je n'imagine pas mon grand-père partir à la chasse avec un de ces trialer ! mais en attendant , les setters qu'il avait étaient extra même s'ils ne courraient pas autant que ceux que l'on voie à présent .
Le problème est que ces setters de son époque , et bien on ne les trouvent plus car ils se sont tous allégés et sont devenuent des F1 .

[Invité]

Il est totalement faux de prétendre que les chiens de concours ou de grande quête sont à la limite de l'anti-chasse.

On ne suit pas un chien aux jumelles uniquement pour le plaisir, mais parce que c'est une des uniques chance de parvenir à lever un gibier sauvage.
Si c'est pour tirer des cocotte de plaine, lachées du matin dans des territoires gorgés de gibier, n'importe quel labrador ou même un teckel conviendra largement !

Nos grand-pères n'avaient pour la plupart pas d'anglais, mais des chiens continentaux, des broussailleurs ou des courants.
Il est d'ailleurs regrettable que certaines de ces races se perdent car elles étaient particulièrement adaptées au milieu.
Le problème n'est pas là ! Les chasseurs modernes veulent tous des anglais pour en faire des broussailleurs et les faire chasser dans les bottes, l'arrêt est inutile, c'est du snobisme et je m'insurge !

Prenez un chien adapté à ce que vous souhaitez ! Si vous ne voulez pas de quête, ne prenez pas des anglais ils sont fait pour cela,
Iriez-vous reprocher à votre faucon de prendre du plafond ? Non, car c'est une erreur de choix, pour faire du bas vol, vous choisissez un autour.
C'est la même chose avec les chiens, si vous n'aimez pas la quête ne choisissez pas les setters ou les pointers, mais ne venez pas leur reprocher de faire ce qu'ils font le mieux !

Ce ne sont pas les chiens qui ne sont pas adaptés, mais vous-même, qui choisissez des chiens qui ne vous conviennent pas, sur des critères esthétiques ou par snobisme.
Par ailleurs, réduire la quête et le rythme d'un anglais ( même si c'est criminel ) est simplissime, cela revient cependant à acheter une F1 pour lui brider le moteur, il serait plus simple dès le départ de vous acheter un 4X4 !

Prendre un anglais pour le faire quêter à 30 m... un rasoir dans les mains d'un singe !

[volgan 0]

Désolé , mais si ton grand-père n'avait pas de setter , c'est probablement que tu n'a pas le même age que moi etienne , et je pense donc que tu n'est vraiment pas jeune du fait de mes 46 ans . Et s'il te plais ne me parle pas de snobisme car si tu pense que suivre son chien à la jumelle n'en est pas alors que faut'il , un telescope ?
OK ! vive le progrès et les OGM .
Mais de même pour la fauconnerie qui est un art ancestral , arrêtons de renier voir dénigrer ce que les anciens ont créer .

[sokol 0]

Tu devais avoir un grand-père sportif et je t'envie.

Un chien de grande quête est "un chien précis de paresseux ou de vieux" a dit le Mahatma avant d'ajouter: "tout ce que ce clebard couvre comme terrain, je ne dois pas le faire"

Mais cessons d'instrumentaliser les chiens.....

[Fly the snipe 0]

Désolé, je rentre seulement du boulot. Que de commentaires, tous plus intéressants les uns que les autres. Merci Gerfaut pour cette longue analyse.

En particulier, je suis heureux de constater que nous sommes tous unanimes sur la chose essentielle: nous attendons que nos chiens respectifs soient efficaces et cette efficacité passe par leur capacité à prendre l'ascendant sur le territoire chassé pour le maîtriser voire le dominer.

Bien sûr que le setter d'Etienne est exceptionnel, mais il ne peut en être autrement: il a une solide expérience d'un territoire exceptionnel et d'un gibier exceptionnel (Etienne serait-il lui aussi exceptionnel? Au delà des cuisses brûlantes... ). C'est mal connaître le travail des éleveurs de ces races de chien de chasse pour penser que nos bêtes sont par nature limitées. Les chiens de lignée de chasse ne sont que ce qu'on en fait, comme les faucons d'ailleurs. Un bourbonnais aura son style mais il ira à fond et fera son boulot s'il a un conducteur qui l'accompagne.

Je suis content de partager les mêmes analyses, sentiments, voire sensations que celles et ceux qui sont énoncés ci-dessus, en particulier à propos d'une quête bien menée. Un instant, devant la fierté que j'ai cru déceler chez les amateurs de chiens britanniques, j'ai cru que le summum consistait en une quête menée grand train, parfaitement régulière, mais stupide. Je suis rassuré. Le chien a le droit de faire preuve d'intelligence dans sa recherche.

Un chien bien éduqué puis bien dressé doit suivre les ordres du maître, c'est à dire prendre la direction proposée par un bras tendu et crocheter à l'ordre. Je doute qu'un chien qui court encore à 1 km soit très attentif a son conducteur. Voilà pourquoi, en rejoignant Volgan sur sa remarque, j'avais tendance à émettre des doutes sur la construction d'une quête lointaine. En effet, en théorie, il ne faut pas que le chien sorte de la main.

Amicalement,

[Fly the snipe 0]

------phenix----- a écrit:

faut rester avec le chien qui correspond à son milieu, son gibier, son tempérament et son mode d'éducation...

Très juste, tout comme l'expérience vaseuse du pointer sur la bécassine... des marais.

Amicalement,

[sokol 0]

L'expérience vaseuse du pointer sur bécassine? Je préfère un pointer ,et toute autre race à poils ras,que les chiens à poils longs pour aller à l'eau.

Ils sont plus vite secs et sentent moins. Le seul soucis est en cas de très grand froids mais avec le réchauffement de la planète, on en aura moins.

Tous mes pointers vont à l'eau et pas que pour rapporter un gibier tiré. Quand ils ont la passion, ils se fichent de l'état du sol, humide ou non. Ils ont été fabriqué en Angleterre, pays connnu mais pas pour se sècheresse....

[Invité]

Fly the snipe a écrit:

Un chien bien éduqué puis bien dressé doit suivre les ordres du maître, c'est à dire prendre la direction proposée par un bras tendu et crocheter à l'ordre. Je doute qu'un chien qui court encore à 1 km soit très attentif a son conducteur. Voilà pourquoi, en rejoignant Volgan sur sa remarque, j'avais tendance à émettre des doutes sur la construction d'une quête lointaine. En effet, en théorie, il ne faut pas que le chien sorte de la main.

L'attention au conducteur n'est pas forcément une question de distance, le chien qui refuse de prendre l'ordre se dérobera déjà à 20 m.

Une fois encore, je pense que l'on confond concours et chasse.
Ce que l'on demande à un chien en chasse, n'est pas de tourner à gauche ou à droite, mais d'être attentif à son maitre. De toujours savoir ou il est et de revenir au contact régulièrement ( c'est d'ailleurs un critère de sélection sur bécasse )

Pour ma part, je donne que très peu d'ordres, je laisse le chien prendre l'initiative dans la majorité des cas, avec très peu de rappels, de façon à ce que le chien comprenne que lorsqu'un ordre est donné, c'est qu'il se passe vraiment quelquechose, par contre le chien doit toujours savoir ou je suis et penser à moi comme si j'étais à coté.

Pour répondre à Volgan, suivre les chiens et les faucons à la "jumelle", est effectivement du snobisme , mais pas que ça !

C'est aussi une nécessité et surtout un plaisir, si l'on veut vraiment voir des chiens s'exprimer, quêter et arrêter comme ils ont été programmés pour le faire par les anciens au travers de générations de sélections. Par ailleurs, relis les traités sur les vols des grands faucons et les chiens d'oysel, tu verras que les anciens - bien avant ton grand-père - sélectionnaient déjà des chiens de grande quête dont il avaient compris l'utilité !

Si tu recherche un chien qui va doucement, avec une petite quête, c'est que les setters et pointers ne te conviennent pas, mais il y a plein d'autres races qui répondent à ces critères, et qui sont programmées
pour répondre à tes attentes. Tu reproches à une F1 d'aller trop vite !

[Fly the snipe 0]

etienne a écrit:

L'attention au conducteur n'est pas forcément une question de distance, le chien qui refuse de prendre l'ordre se dérobera déjà à 20 m.

Pour ma part, sans être un chien c'est vrai, mais étant tout de même très bien dressé par elle, je reste aux ordres de mon épouse jusqu'à 20 mètres au moins. Au delà...

Nous avons des conceptions très proches avec Etienne. Est-ce parce que nous travaillons des races quasi identiques? Je laisse moi-aussi beaucoup de liberté à mon chien, lequel a bien compris que mon intervention n'est jamais gratuite. En revanche, au delà d'une certaine distance, le son de la voix (ou d'un sifflet) ne porte plus et le chien est de fait en dehors de la main (sans conséquences négatives, au contraire car il trouve sa bécassine presque à tous les coup), ce qui ne l'empêchera pas de s'arrêter après un moment pour me chercher des yeux. A ce moment-là, je n'ai plus d'autre solution pour qu'il capte un mouvement, c'est de lui indiquer une direction avec le bas.

Amicalement,

[Invité]

Je pense que la différence de perception de l'attention d'un chien est liée à la différence de nos territoires.

En montagne, à 800 ou 1000 m d'éloignement, le sifflement porte parfaitement et le chien réagit immédiatement. Pour les directions, il suffit de se déplacer dans la bonne direction en tendant le bras, systématiquement, le chien sifflé qui attend l'ordre prend la direction du déplacement du chasseur.

[volgan 0]

Effectivement , les setters et pointer ne me conviennent pas , mais pas par rapport à ma personalité , simplement par rapport au biotop dans lequel je chasse qui est le Morvan pour ceux qui ne connaissent pas , moyenne montagne très boisée . Et c'est pour celà que mon chien est un continental ( drahthaar ) mais qui a dejà une quette largement assez longue pour le territoir sur lequel je chasse , car j'ai eu l'occasion de chasser en plaine et je trouve qu'il est bien plus simple de métriser ce qui se passe bien sur avec un chien bien mis que lorsque vous êtes sur un térritoir ou les obstacles naturels son omniprésent pour vous faire perdre de vue votre chien . Dans ces conditions la campane est plus que necessaire .

[Fly the snipe 0]

Le Morvan depuis la Côte d'Or? Tu ne dois pas voler tous les jours. Effectivement, le biotope est très boisé, avec beaucoup de résineux, de châtaigners. En revanche les pentes sont douces et les sommets... très arrondis. Il y a du bocage intéressant à prospecter en bas vol. Un chien de très grande quête est effectivement inadapté.
Je connais pour m'y être asséché le mollet à vélo quand j'étais jeune et beau (intérieurement), sur les premiers contreforts du Morvan, du côté de St Bérain, du Creusot, voire d'Autun. Dans certaines zones (Morey), il y a des rabouillères à faire pâlir les autoursiers les plus blasés, toujours aujourd'hui. En tant que braconnier respectable... je n'irais pas plus loin. Une jeunesse à la Vincenot, quoi. Telle que vous ne pouvez plus en proposer à vos enfants aujourd'hui. Ah, les gamelles à vélo pour éviter une vache ou un lapin, les chevêches mises au taquet depuis la chambre. Il y a encore des fientes sur l'abat-jour, conservées comme des reliques. Arrêtons-là la nostalgie.

A part ça?

[Fly the snipe 0]

Si je destine un chien à la fauconnerie de haut vol, je lui demande de quêter, d'arrêter, d'être sage à l'envol. Son boulot s'arrête là: jamais de rapport en situation de chasse, jamais de coup de feu non plus. Comment vos chiens réagissent-ils en field? Pour le rapport? Pour le coup de feu?
Je suppose qu'ils savent faire la différence entre field et chasse, mais les dressages tir et fauconnerie ne sont pas les mêmes.
Amicalement,

[Invité]

Tout à fait d'accord.

Bien entendu pas de rapport, je ne demande pas non plus la sagesse à l'envol.
De cette manière "peu académique", 9 fois sur 10, ce sont les chiens qui retrouvent le faucon sur sa prise. Ils ont pris l'habitude de rester à l'arrêt sur le faucon qui se gorge ce qui me permet de le localiser rapidement. Autre avantage, les faucons lorsqu'ils voient arriver le chien, vont naturellement se mettre à l'abris sous un sapin ou un rocher à proximité du chien et ne charrient jamais. Le chien semble les sécuriser et évite aussi probablement les risques de prédation des aigles. Un faucon qui a fait prise est très attractif !

Au fusil soit les chiens rapportent naturellement, soit ils se mettent à l'arrêt sur le gibier .Pour les fields, sur 5 ou 6 séances de sagesse à l'envol sur pigeon la sagesse est généralement acquise sans difficultés particulières.

[sokol 0]

J'interromps;

mes chiens chassent à tir et au vol, ils rapportent naturellement mais respectent l'oiseau lorsqu'on chasse au faucon (ou autour).

J'avais un cocker qui aidait l'autour sur le lièvre et qui le lachait un efois mort (le lièvre!). A la chasse à tir, il cassait la baraque et rapportait tout dans toutes les circonstances.

Si vous sortez votre chien du chenil, qu'il grandit avec vous et vos oiseaux, que vous le prenez à la chasse à tir et au vol....vous ne devrez même plus lui parler, il comprendra votre regard!

[voirons 0]

Tout a fait d'accord avec toi sokol! Avec mes deux epagneuls bretons et mon korthal....un regard ou juste un mouvement de tete...cela suffisaient!
Meme si le chien etait a 100m. juste un mouvement a droite ou a gauche...ils avaient compris!

[Fly the snipe 0]

sokol a écrit:

mes chiens chassent à tir et au vol, ils rapportent naturellement mais respectent l'oiseau lorsqu'on chasse au faucon (ou autour).

Donc il est préférable et sans conséquences néfastes de mettre les chiens à la chasse à tir aussi. Corrélativement, un chien de field ne souffira pas de lacunes particulières s'il est affecté surtout à la fauconnerie.

[TYTO 0]

Frost , un dresseur anglais qui a travaille chez Nasturzio (west down turwy,le plus grand de setter) en Italie etait un fauconnier.Meme Arkwright,le pere du pointer etais fauconnier...

[volgan 0]

Mon chien ( drahthaar ) chasse avec moi à tir et au vol , mais il fait également la différence entre les deux pratiques .
Sagesse à l'envol dans les deux cas , mais raporte sans problème à tir tout en retrouvant mon oiseaux si besoins est , mais reste couché à coté sans chercher à s'emparer de la prise .
ps: fly the snipe , un bonjour du haut Morvan coté Saulieu St brisson ou il est vrai que l'hiver ce n'est pas toujours facile , mais malgré tout j'arrive à voller dans le pire des cas 4 jours par semaine , et dans le meilleur 6 .
Amicalement .

[Fly the snipe 0]

Oui, mon breton chasse des deux manières lui-aussi. Ma question était plus unilatérale, et finalement pas si désintéressée:

A la date d'anniversaire de ses 11 mois, Utah m'avait déjà permis d'inscrire 19 bécassines au tableau (à raison de 2 par sortie en moyenne). Il en a arrêté bien plus, évidemment. Et je ne parle pas des éprouvantes sorties sarcelles. Est-ce parce que j'ai tiré sur la corde un peu tôt, avait-il des prédispositions à la dysplasie (sûrement), toujours est-il qu'à 3,5 ans, il est sur la pente descendante et ses hanches vont devenir raides comme la justice. Je ne sais pas encore ce que je vais faire de lui. J'ai le choix entre le convertir en chien de compagnie (dur pour un chien conditionné chasse), continuer à ce rythme et le faire piquer quand il sera complètement usé (je ne veux choquer personne) ou l'offrir à Etienne qui pourra apprécier ce qu'un breton invalide peut encore faire avec seulement deux pattes .

Trève de plaisanterie, je ne vais pas tarder à le remplacer (ou le seconder) à la chasse. Comme vous n'ignorez pas que je rentre voler le pain des français cette année même, et que chez ces gens civilisés (dit-on), on ne chasse pas toute l'année, je pensais faire faire un peu de field au nouveau. Fauconnerie et field. En effet, si je peux enfin disposer d'un faucon en pleine possession de ses moyens, le fusil passera en second plan.

Tout ça pour dire (missié ka palé anlo con rara a simèn sinte) que le chien sera peut-être limité en field s'il n'a pas vraiment d'expérience à la chasse à tir.

D'ailleurs, est-il possible de fielder en dehors des périodes d'ouverture de la chasse?

Amicalement,

[Invité]

voui:-)
on peut .

cela dit : qq remarques sur les fields
un field=15 min, le plus de terrain en un min. de temps.
chasse = qq heures
un peu comme un coureur de 100m auquel on demanderait de faire du marathon!
field=terrain plat avec visibilité maximum( pour les juges) pas d'obstacles , donc lacets très esthétiques...
le gibier est détecté ou pas ( assez binaire) l'arrêt bref , le temps pour le conducteur de courrir à son tour pour servir le chien et marquer le point
chasse=couverts, accidents de terrain et ô surprise ou vexation c'est bien souvent là que se trouve le gibier! arrêt: parfois 30' voire plus ( inconcevable en field)
qualité du chien de chasse : lire un terrain et connaitre le gibier qui s'y trouve en field ça n'a pas d'importance!

[Fly the snipe 0]

Voui, voui, je m'en doute, ça n'a rien à voir.

Mais c'est histoire de faire courir les bêtes (le chien et le maître) pendant la période de fermeture, en toute légalité.

Il y a un truc sans intérêt que je vais perdre chez les Wisigoths, je le sents bien, c'est la liberté. De loin, j'ai déjà l'impression de ressentir la contrainte de la propriété privée, de l'encadrement légal de la chasse et de ses accessoires, d'une bonne conscience environnementaliste déplacée qui s'arroge le droit de juger quand elle ne réprouve pas. Une pratique mesurée et proprette, insipide? J'ai besoin d'air, d'action et d'excès. je n'ai pas dit de tableaux importants.

15 minutes d'épreuve, c'est très court. 15 minutes de légalité, c'est trop court. Peut-on au moins entraîner son chien avant une épreuve? Dans quelles conditions (gibier d'escape en boîte d'envol par exemple)?

Le chien qui chasse saura toujours reprendre les bonnes habitudes en situation. Le field serait le rappel toujours utile de la théorie. En action de chasse, avec un chien déjà dressé et expérimenté il s'entend, il est souvent difficile de se contraindre à laisser le gibier au second plan pour corriger un défaut ou affiner un comportement du chien.

Qu'en pensent les trialers? Comment préparent-ils leurs chiens? Comment pratiquent-ils? Quels intérêts défendent-ils?

Avant de terminer, un petit aperçu de ma liberté chérie: pendant les jours gras, nous partons 4 jours en forêt profonde (accès par le fleuve) avec une demi douzaine de chiens brésiliens taillés et préparés pour le pakira (cochon bois). Dodos en carbets montés pour l'occasion en bois pris sur place, repas selon la pêche ou la chasse du jour, lessive et toilette dans le fleuve. Une complète déconnection sur une simple envie, le tout au milieu de nulle part.

Amicalement,

[Invité]

assez paradisiaque....bon d'accord il y a les fourmis, moustiques, araignées, mocassins d'eau, parasites etc.... et etc......

par contre peux tu m'en dire plus sur ces chiens brésiliens?

possibilités de vol? avec harris?

[Fly the snipe 0]

Les chiens brésiliens...

Ces chiens sont sans race connue, élancés et taillés pour la course. En général, ils sont souvent "conditionnés" au Brésil.
Le chien apprend à haïr le cochon. Par exemple, en présence de l'odeur de ce gibier, le chien est piqué par une fourmi flamant (la plus douloureuse qui soit).

Deux manières de chasser:
- les chiens aboient quand ils sentent la présence des cochons et les chasseurs prennent le relais.
- les chiens ont lâchés et vont tenir le ferme. Si les cochons n'attaquent pas l'homme, ils prennent les chiens pour des prédateurs et cherchent à les tuer. Il faut donc des chiens prudents. Cette chasse est adaptée pour le pécari qui se déplace en très petit nombre. Les pakiras se promènent en bande de 200 têtes et les chiens se feraient tuer à tous les coups.

Mais nous sommes loin des chiens d'arrêt et des attitudes altières d'un pointer accroché à l'émanation éthérée d'une bartavelle...

Amicalement

[Fly the snipe 0]

Amis britannic's addicts, êtes-vous tous des sportifs de haut niveau?

En effet, après deux heures de chasse à la bécassine en savane inondée et sous le soleil, mon breton a arrêté une dernière oiselle à 500-600 mètres. Je n'y suis pas allé car j'avais déjà mon gibier (ouf).

Et vous? Qu'auriez-vous fait? Il doit s'agir d'une règle générale (arrêts très lointains) en ce qui vous concerne.

Amicalement,

[Invité]

les anglais ne vont pas loin pour le principe d'y aller c'est juste que ds l'intervale il y a rien .
on marche plus avec un breton ( ds mon cas un braque ) qu'avec un anglais , en effet avec l'anglais on y va juste qd il y a arrêt , avec les continentaux il faut diviser le terrain et méthodiquement le reprendre ça fait plus de d'exercice....
donc s'il faut changer cet excellent breton ou moi mon braque rien ne vaut un setter!!

[sokol 0]

Comme le dit le Mahatma "Les setters et les pointers sont des chiens de paresseux!" Bis

[voirons 0]

Nebli, dans "l'intervalle" dont tu fais mention....mon breton y a lever quelques perdrix, faisans que ces chers anglais avaient "oublies"! mais il est vrai que je n'ai eu que de super breton qui sont passes apres de bien mauvais anglais!

[sokol 0]

"mais il est vrai que je n'ai eu que de super breton qui sont passes apres de bien mauvais anglais" a dit Voiron

Je dis que tu additionnes les malchances:
1. chasser au breton
2. tomber sur de mauvais anglais

Mais je ressens un sentiment napoléonnien qui est tout à l'honneur d'un Français en poste avancé en Irlande.....