hybrides ou races pures

[gerfaut 0]

Répondre à la question de jéjé est ouvrir le débat sur les hybrides.

Les puristes diront qu’on ne fera pas mieux que la nature et que l’évolution des espèces a donné un faucon parfaitement adapté à son gibier et à son environnement. Pour rappel, les premiers hybrides n’ont été produits que pour prouver que les oiseaux reproduits en captivité ne provenaient pas de la nature.

Certains hybrides combineront les qualités des deux espèces souches ; d'autres en auront les défauts. Il n'y a pas de règle. Certaines combinaisons comme pèlerin et émerillon donnent des oiseaux exceptionnels, capables de voler dans des conditions impossibles pour des espèces pures.
Beaucoup d'hybrides comprennent plus rapidement que certaines espèces pures - ils peuvent donner une impression de facilité. Parfois ils sont plus difficiles après la mue. Les hybrides sont recherchés dans certains pays pour des caractéristiques propres : par exemple grands hybrides avec du gerfaut utilisés dans les pays arabes – plus résistants à la chaleur et aux maladies que les gerfauts ‘purs’ ou hybrides gerfaut/pèlerin utilisés aux Etats-Unis permettant de voler des proies plus grandes comme les énormes sage-grouse).

Ces avantages sont moins évidents dans nos pays, les hybrides volés (souvent des gerfaut/pèlerin) ayant la même taille qu’un pèlerin normal. Dans certaines disciplines voisines de la fauconnerie, comme les sky trial, ils seront parfois supérieurs. Utilisés à la chasse, ils ne sont pas supérieurs à la plupart des espèces autochtones parfaitement adaptées à leur biotope et gibier.

Ceci dit, il faut savoir que le débat sur les hybrides fait rage au niveau international. Au niveau Européen, 6 pays déjà ont interdit l'utilisation des hybrides. Plusieurs autres sont en discussions sur l'opportunité de les interdire ou non.

Les arguments avancés par les 'antis' sont souvent le risque de 'pollution génétique'. Il y a une petite dizaine de cas de reproduction d'hybrides dans la nature. Le débat n'est pas fondé sur des arguments biologiques mais uniquement sur des arguments politiques.

L'année dernière, un pays nordique (la Suède) a posé la question de la légitimité des hybrides au niveau Européen (Commission Européenne - Comité ORNIS). La Commission a envoyé un questionnaire sur la fauconnerie et les hybrides à tous les membres de l’Union Européenne. Cette étude a montré que près de la moitié des pays était opposé aux hybrides !!! Grâce aux interventions de l'IAF et de certains délégués nationaux courageux (dont la France), le rapport a pu être "enterré". La Commission a demandé une nouvelle étude sur le sacre et les problèmes posés par les hybrides dans les pays où le sacre niche; un rapport devrait être produit dans deux ans.

Un questionnaire sur les espèces exotiques envahissantes circule en ce moment en Ecosse. Les faucons ont été ajoutés à la liste des espèces pouvant poser problème.

Le danger du débat sur les hybrides est double :

- une interdiction peut en entraîner une autre - interdiction des espèces "exotiques" (Buse de harris ou Buse à queue rousse par exemple) ou pire, interdiction des sous-espèces.
- si certains pays phares en Europe se positionnent en faveur de l'interdiction, le risque d'entraîner d'autres est grand! Beaucoup de pays récemment entrés dans l’UE regardent l’exemple des grands frères voisins. Si l’Ecosse devait adopter des mesures sévères, il y a fort à parier que le Royaume Uni suive cet exemple. Si le Royaume Uni devait légiférer dans ce sens, le risque est grand de voir les pays voisins adopter une même attitude.

Il est donc vivement conseillé à ceux qui volent des hybrides de prendre toutes les mesures nécessaires pour ne pas perdre leurs oiseaux. Chaque perte est un argument de plus pour les détracteurs : le débat n’est pas biologique mais politique !

[sokol 0]

Il est bon de souligner aussi que le départ anti-hybrides est à l'origine allemand.

Il a été trouvé dans un nid de pèlerin des jeunes de gerfaut-pèlerin placé par un fauconnier peu scrupuleux pour les faire élever par des parents adoptifs.

Les jeunes ayant été démasqués, le fauconnier paresseux mais de renommée s'est écrié " c'est surement un hybride qui est le père, il faut interdire ça!" (la traduction est libre, mon allemand est faible!)

Personne ne s'est inquiété de savoir qui était le père naturel, ni comment cette forme infidèle avait fait pour entretenir une relation extra conjugale sans qu'aucun observateur n'aie eu vent d'un hybride à proximité!

Cet imbécile, au lieu d'être radié et exclus par tous les fauconniers du monde a donné du crédit à un conte de fées pour éviter les représailles éventuelles!

En plus, son combat anti- hybrides continue partout où il va sauf sur sa chasse (il en vole un dicrètement!).

Je continue sur le sujet mais dans un autre post....

[sokol 0]

Quand aux hybrides, ils existent à l'état naturel!

Pensons aux sacre de l'Altaï, aux adn des pèlerins qui vivent dans les pays ou le sacre vit à l'état sauvage....

Pas de panique, c'est donc un fait courant qui évite une nature figée. L'évolution n'est faites que de celà.

L'homme moderne n'est il pas aussi un hybride de deux espèces scientifiquement distinctes à une époque? On en parle de plus en plus!

[sokol 0]

Et que voler alors?

Les autours locaux? Comment les différencier à 150 km près?
Les pèlerins peregrinus-peregrinus? Entre les Bulgares et les Ecossais il y a de la marge.... Va t'on arriver à scinder tout ça en sous-famille village par village?

Arrêtons de se donner des airs de penseurs et de donner chaque fois un peu à l'anti-fauconnerie.

Nous n'avons pas à rougir de nos oiseaux et de nos hybrides, ils ne sont pas nocifs pour l'environnement. Au pire, ils prennent une place libre dans la nature et deviennent un prédateur de corvidés ou de pigeons de ville. (Aïe, un concurrent de plus!)

Quand au conseil:

"Il est donc vivement conseillé à ceux qui volent des hybrides de prendre toutes les mesures nécessaires pour ne pas perdre leurs oiseaux. "

J'ose le donner aux propriétaires de pèlerins, de perruches, de chiens et chats et de poissons rouges.....

Hé, "lol" ça veut dire que c'est pour rire, hein!

[sokol 0]

Par contre, il serait certainement plus utile de rejoindre les éleveurs de canards à gaver, d'estugeons.... (qui sont tous des hybrides) pour leur demander de défendre nos oiseaux.

Leur poids est plus important que celui des fauconniers de la terre et des environs!

[------phenix----- 0]

Qu'est ce qu'une espèce et qu'un hybride ?

deux espèces sont distinctes si le produit de leur croisement est stérile.

[Fly the snipe 0]

Témoignage:

On m'a cassé les pieds quand j'ai demandé l'importation d'une crécerelle en Guyane (pour tenter le challenge avec un oiseau facile à trouver) au motif officiel qu'elle allait polluer génétiquement les rapaces locaux (lesquels? nous n'avons pas de crécerelles). Mais ne soyons pas naïf, le véritable motif est ailleurs: entraver la pratique de la chasse et de la détention d'animaux "sauvages". Si le motif officiel était défendable, les perruches ondulées et autres callopsytes que nous achetons sans contrainte dans l'animalerie du coin auraient fait aussi l'objet d'un embargo.

Amicalement,

[sokol 0]

Le débat n'est donc pas fondé, c'est une tempête dans un verre d'eau!

Et je ne comprends pas pourquoi on interdirait d'importer des crécerelles en France (la Guyane n'est plus française?)

Nous vivons une époque où certains pensent laisser une trace en interdisant....triste ambition que de se faire passer pour un empêcheur-de-tourner- en-rond!

Les bonnes questions de fond sont différentes:

Au lieu d'interdire les hybrides et de paniquer à l'idée d'en perdre, ne vaut-il pas mieux de former correctement les jeunes?

Au lieu de dissoudre des clubs pour rester le petit chef d'un village, n'est-il pas préférable de fédéraliser la fauconnerie pour lui donner du poids?

N'est ce pas préfarable d'inviter les antis et leur montrer une chasse au vol correcte? Je l'ai fait 100 fois et tous ont trouvé l'acte et la manière remarquable!

Au lieu de se démarquer des chasseurs à tir, pourquoi ne pas souligner notre cohésion et le fil rouge qui nous unis?

Pourquoi ne pas profiter de l'expérience des fauconniers pour les revalidation comme c'est le cas en Hollande?

Pourquoi ne pas autoriser la capture de sauvages pour éliminer un marché qui en gêne plus d'un?

Pourquoi interdire le relâché d'oiseaux nés en captivité (espèces pures?) et pousser certains éleveurs à les sacrifier par manque de place?

Il y a d'autres questions de base plus utiles à résoudre....j'en suis certain!

[sokol 0]

Il y avait un post "taquet ou pas taquet" si je ne m'abuse.

Je reste cependant un inconditionnel du taquet s'il est bien fait, jusqu'au mois de novembre et pour certains vols. Bon, Ok, inconditionnel mais avec des limites!

[Kes 0]

En tout cas, si un fauconnier veut mettre son hybride au taquet, c'est son truc. Si un éleveur plus que commercial balance plus d'une dizaine d'hybride au taquet, je ne suis pas tellement pour.
Pour ce qui est du sujet du post, à mon avis seul le tiercelet Gerfaut X Pèlerin est viable en Europe; Le Gerfaut X sacre au Moyen-orient.

[sokol 0]

La question serait peut-être de mettre une limite pour les débutants.....hybride ou pur?

[Kes 0]

Tout dépend de ce que l'on veut faire! J'ai pu faire voler des pèlerins et tiercelets gerfaut X Pèlerin dans différents vols. Les Pèlerins avaient l'avantage d'être réguliés dans la qualités de leurs vols. Pour les hybrides GyrXPer; ça dépendait des jours! Il est cependant indubitables que lorsque ça veut fracasser sec, ça fracasse sec! Avec le pèlerin, on utilise les qualités d'un oiseau qui a été sélectionné par dame nature et à qui elle n'a pas fait de cadeau; avec les hybrides l'humain essaye de "créer un oiseau de chasse" selon ces critères. Tout dépend du caractère du fauconnier afin d'obtenir ou de créer son oiseau! Personnellement, même si j'ai faillit avec mon premier Gerfaut X sacre, je ne pense pas que ce soit une fin en soit et que je puisse donner un avis sur cet hybride d'après un seul individu. J'analyse mon erreur afin que mon prochain oiseau n'en patisse pas!

[voirons 0]

Je croyais qu'il fallait eviter le "sujet"?
Je vous avais repondu sokol lors de votre argumentation qui demontrait les "avantages"des hybrides....mais ma reponse s'est trouvee ...verouillee!
Bref! je m'etais promis de ne plus intervenir....et je suis encore la!. Mais juste pour quelques mots!
SI, vous parlez de repro d'hybrides par insemination...et que vous dites que vous aimez vos oiseaux, permettez moi de vous dire que du cote ethique ca ne va pas! rendre une forme completement "gaga" au point ou elle ne sait plus a quel genre elle appartient juste pour...la demande du marche, ou pour que ce soit n'importe quoi d'autres...n'est pas un (du) respect envers ces oiseaux! Et je ne parle pas des manipulations de toutes sortes employees avec le tiercelet.....Quand je vois les hybridations pour les oiseaux de hauts vols et surtout ceux de bas vol....il me semble qu'une certaine forme de pensee et de comportement ont disparu!
J'espere que je ne vous ai pas trop ennuyes ....mais c'etait la derniere fois!

[Invité]

Je pense que nous nous sommes ici engagé sur un débat des plus glissant.... mais aussi des plus intéressant.

Jusqu'à présent, je me suis toujours battu pour que les questions relatives aux hybrides ne soient jamais abordées publiquement sur ce forum.

Cela vaut pour tous : n'oubliez pas que nous sommes lus et j'interdis que nous abordions ces sujets publiquement sur ce forum.

Afin que nous puissions en parler librement la rubrique haut-vol est pour l'instant bloquée et n'est accessible qu'aux membres du groupe : "hybride" crée pour cette occasion. Si certains de vos contacts "surs" veulent y participer, faites le moi savoir, ils seront intégrés à ce groupe.

[sokol 0]

Voiron, je ne comprends pas l'idée de "gaga".

Je n'ai aucune forme imprégnée (ni tiercelet!). J'imagine que c'est à celà que l'on fait référence.

Les manipulations des tiercelets sont assez simples s'ils donnent. Tous n'ont pas la même "libido" mais lorsqu'ils sonrt prêts, les effleurer suffit pour donner 2cm dans un capillaire. On est loin des manipulations soulignées dans un autre post par quelqu'un qui n'a jamais prélevé!

Aimer ses oiseaux est assez subjectif. Je suis loin de dormir avec un hibou sur mon lit (par soucis d'hygiène mais aussi par incompréhension de la chose). Je n'ai pas de soucis à insiminer un oiseau pour en sortir un excellent oiseau de chasse qui donnera énormément de plaisir à son fauconnier.

L'éthique est la même que pour les mulassiers, les sélection de races de chiens, de chevaux....je ne comprends pas où est le problème.

Au moins ce débat aura été source de réflexion et d'échange, ce serait dommage de fermer le sujet;

[voirons 0]

En effet claude, je parlais d'impregnation! d'ou mon "gaga"!
Quand je parle d'aimer ses oiseaux, ce n'est pas comme je l'ai lu sur un autre post....de prendre son oiseau pour une peluche! C'est aimer etre avec lui, le voir voler, etudier son comportement etc...
Tu auras compris claude que je n'aime pas l'insemination....! il y a toujours manipulation (tiercelet et surtout forme) La meilleure "voie" pour moi et la repro en naturel. Mais l'hybride (quand il est la) est toujours un magnifique oiseau et c'est peut etre la ou nous sommes tous d'accord. Un post a ete creer pour en debattre sereinement et je m'en felicite! Ce forum a pris encore de la "hauteur" et j'en remercie les responsables qui ont fait preuve d'ouverture!

[Fly the snipe 0]

On peut s'exprimer sans danger?

Les hybrides sont regardés de travers à cause des risques de pollution génétique qu'ils entraineraient chez les oiseaux naturels. Je ne pense pas que ces risques soient significatifs avec des hybrides "francs". Connaît-on un seul cas d'animal hybride qui se serait développé dans la nature?

Les faucons "purs" nés en captivité ne sont-ils pas des hybrides dans leur genre? Quand un faucon provient d'une 3ème génération captive et qu'il y a un anatum et un peale parmis les ancêtres?
Bien sûr, pour défendre les hybrides, nous ne pourrons arguer de notre propre turpitude, si turpitude il y a.

Enfin, allons-nous nous orienter avec les faucons vers un élevage d'oiseaux de chasse qui s'écartera des oiseaux sauvages, comme c'est le cas avec les poissons exotiques, les reptiles et les oiseaux de volière?

Amicalement,

NB: Content de vous lire, Voiron.

[Invité]

Comme l'a souligné phenix, la notion d'espèce est quelque chose de très particulier..Et le statut juridique peut être éloigné de la notion scientifique...
Les premières espèces décrites, l'ont été sur des critéres morphologiques et des critères géographiques.. Les progrès techniques évoluant les critères se sont affinés en passant par le phénotype (dont la morphologie fait partie) et le génotype. Les arguments que l'on peut nous opposer face à la pollution génétique sont avérés d'un point de vue qualitatif (Etienne ...t'es sûr que personne d'autre ne peut lire ?). Mais pour polluer tout le réservoir génétique d'une espèce il faut aussi de la quantité ... ce ne sont pas quelques malheureux individus échappés, qui vont mettre en péril une espèce entière ..Surtout que les individus en question ne trouveront pas forcément de partenaires sauvage voulant s'accoupler avec eux (même si biologiquement ils sont compatibles)..La parade nuptiale sert bien à quelque chose, et pour le coup l'hybride interspécifique ne sera peut-être pas bon à ce jeux là..
N'y connaissant rien en hybrides du genre falco, je pense qu'il s'agit principalement d'hybride de première génération???Claude, peux-tu nous éclairer STP? Donc l'éloignement est au son maximum entre les deux espèces..
Je vais prendre un exemple bien réel, concernant la pollution génétique..Depuis quelques années on retrouve chez la sarcelle d'hiver européenne, des marqueurs spécifiques de la sarcelle du chili... Pendant de nombreuses années cette hybridation a été utilisée pour produire des appelants, et le jeu a été de retremper l'hybride avec de l'espèce pure. On arrive ainsi à des oiseaux en 5 ou 6 générations, souvent plus docile à l'attache et ayant le phénotype (forme, couleur et cri) de la sarcelles d'hiver.. Des individus se sont bien sûr échappés et se sont reproduits avec des sauvages. Et là le risque est réel, car la quantité est tout autre .. ces sont des milliers d'appelants de ce type qui existent..Rien de comparable avec nos oiseaux.
Pour répondre aussi à Fly.. Oui il existe des hybrides naturels interspéciques dans la nature...Je pense notament à la perdrix rouge et la bartavelle qui sont des espèces biologiquement très proche puisque leur hybrides sont viables et surtout fertiles... Mère nature avait utiliser comme parade à leur hybridation naturelle, une adaptation à des biotopes très différents. Et d'ailleurs on ne retrouve ces hybrides qu'à la limite chevauchante de ces deux biotopes. Je ne pense pas que ce soit là les seuls exemples..

[Invité]

Enfin, l'autre soucis concernant les espèces "exotiques" serait d'introduire un super prédateur (le crecerelle ... ) qui pourrait déséquilibrer l'ecosystème dans lequel il aurait été introduit... là encore, si l'aspect qualitatif est vrai le quantitatif ne l'est pas ... Effectivement en métropole, nous sommes embettés avec le vison américain, le raton laveur, la grenouille taureau, certaines écrevisses et autres ragondins...Mais là encore, ce ne sont pas 2 individus qui ont été lachés dans la nature et si le nombre d'individus de départ était faible (grenouille taureau), leur stratégie de reproduction est le nombre .. or les rapaces ...ça reste à discuter..Donc effectivement l'argumentation scientifique contre cette demande pour la crécerelle reste pauvre...

[Invité]

( posté après Glassbreiz ... je n'avais pas lu ton post ...)

Il est vrai que le problème des hybrides est un sujet épineux. On le voit d'ailleurs sur ce forum, les divers posts sont révélateur du malaise des fauconniers à s'exprimer sur ce sujet.

Mais pourquoi ?

Si l'on considère que les hybrides sont "contre-nature", dès lors, il faut également se poser la question pour les espèces exotiques.

La probabilité qu'un sacre, un gerfaut, un lanier, un alpomado ou une harris se reproduise naturellement avec des espèces indigènes est tout aussi réelle qu'un hybride avec un indivdu quelconque des ces mêmes espèces.

Par ailleurs, dans la nature dans quelle mesure ne peut-on imaginer que les diverses souches et sous-espèces de faucon ne sont pas elles-mêmes des résultats d'hybridations naturelles ?!

Ce sujet avait été abordé dans de précédents post avec les altai, les pélerin hongrois ( dont on m'a rapporté qu'ils étaient hybridés naturellement avec des sacres dans une large proportion .... ) ou même les pélégrinoïdes dont on sait qu'il se reproduisent avec les peregrinus, d'où le flou souvent relevé ici-même quant à leur classification ....

Le meilleur contre-argument des fauconniers à ce sujet, serait probablement de parvenir à prouver scientifiquement que certaines populations de faucons ne sont en fait que le résultat d'hybridations naturelles !

Par ailleurs en faisant un petit calcul rapide ....

Mettons que chaque année en France, se perde environ une vingtaine d'hybride .....( ce qui parait être largement exagéré )
Sur ces 20 oiseaux, admettons que 10 survivent ...
Sur ces 10 oiseaux, admettons que 5 ne soient pas ou peu imprégnés ...
Sur ces 5 oiseaux, imaginons que 2 parviennent à trouver des partenaires .... que tout se passe bien, qu'ils ne soient pas stériles qu'ils parviennent à élever les jeunes ect ...

Imaginons donc 8 jeunes issu de ces nichées contre-nature par an .... Combien atteindrons la maturité sexuelle : 20 % environ, donc moins d'un jeune.

Voici donc le risque imaginable de pollution génétique .... 1 individu sur une population estimée à environ un millier .....autant dire nul ...

Si l'on peut en plus prouver que les hybridations naturelles existent : ce sujet devient un non débat absolu.

Gerfaut nous disait que ce sujet était politique, il faut donc parvenir à le prouver scientifiquement.

Selon moi, le simple fait de se poser la question ou de s'exprimer publiquement sur ces sujets, équivaut déjà à donner un argument à nos détracteurs, qui n'en n'ont aucun, hormis leur mauvaise foi et leur volonté farouche de s'opposer à la chasse au vol.

Aujourd'hui une chose est claire, nous avons le droit d'utiliser ces oiseaux et il n'y a pas à en discuter avec nos détracteurs.

Il est également évident que si l'avenir devenait plus restrictif à ce sujet, cela n'aboutirait qu'à une seule chose : encourager la triche et ne plus permettre la lisibilité réelle des souches de faucon : les gerfauts et sacre deviendraient tous des pélerins....
C'est peut-être aussi avec ce contre-argument qu'il faut négocier.


Message un peu long.... mais on pourrait encore épiloguer !

[gerfaut 0]

Pour répondre à Glassbreizh, oui il s’agit principalement d’hybrides de première génération.

En ce qui concerne le gerfaut/pèlerin : les tiercelets sont fertiles ; les formes peuvent pondre, mais il n’y a aucun cas prouvé de reproduction (même en captivité). Les oiseaux des générations suivantes sont fertiles.

En ce qui concerne les hybrides entre hierofalco (gerfaut, lanier, sacre) ils sont fertiles et se reproduisent facilement. Il y a au moins un cas de reproduction d’un gerfaut/sacre avec un sacre en Europe. Il y en a sans doute beaucoup en Asie où les Arabes vont voler et perdent leurs hybrides gerfaut/pèlerin dans des régions où nichent les sacres.

Il y a jusqu’à présent une quinzaine de cas de reproduction dans la nature qui sont prouvés (8 en Europe : 5 en Allemagne, 2 en Suède et un en Slovaquie) et le reste aux Etats-Unis. Tous étaient le fait de tiercelets de gerfaut/pèlerin qui s’accouplent avec des formes de pèlerin sauvages.

Une quinzaine de cas ne représente pas un danger biologique, mais l’argument est politique ; il faut hurler les ornithologues en mal de reconnaissance. Le cas Suédois est typique puisqu'il s'agissait d'une forme de pèlerin (oiseau de fauconnerie perdu - avec jets) qui s'est accouplée avec un tiercelet de gerfaut/pèlerin mis au taquet en Allemagne. Ce cas a donné lieu à beaucoup de publications et de présentations dans tous les congrès d'Europe!

D'autrepart, certains fauconniers se sont prononcés volontairement contre les hybrides pour –soi-disant- ménager la chèvre et le chou- et pensant s’attirer les bonnes grâces des opposants, négocier la survie de la fauconnerie dans leur pays contre l’abandon des hybrides.

Le problème des exotiques ou plutôt des non indigènes est un peu différent : il n’est pas sûr que les Buses de harris supportent bien le climat nordique et puissent se reproduire sous nos latitudes. Ce sont des oiseaux du sud.

Le BIR (Bird Independent Register) en Angleterre signale la perte de plus de 130 Buses de Harris l’année dernière. Ces buses n’ont pas été réclamées ni retrouvées (petite parenthèse : il faut déjà être mauvais fauconnier pour perdre une Buse de harris, mais alors 130 ! Cela prouve si nécessaire le niveau de fauconnerie des pseudo-fauconniers recrutés par les spectacles, écoles et reproducteurs véreux qui sont prêts à vendre des oiseaux à n’importe qui – voilà une vraie nuisance pour la fauconnerie.)

Les Buses à queue rousse peuvent être un réel problème si elles s’accouplent avec des buses variables. Il y a eu 3 cas au Royaume Uni. Imaginez la tête d’un garde qui soutient avoir vu une buse attaquer et prendre un lièvre ou un faisan! C’est arrivé et c’est grâce à ces observations pareilles que des légendes se font.

L’IAF a pu obtenir que les oiseaux de fauconnerie ne soient pas concernés par le problème des introductions d’organismes appartenant à des espèces non indigènes dans l’environnement lors de la discussion sur le sujet à la Convention de Berne (voir texte ci-dessous) :

Recommandation n° 57 (adoptée le 5 décembre 1997) relative aux introductions d'organismes appartenant à des espèces non indigènes dans l'environnement

Le Comité permanent de la Convention relative à la conservation de la vie sauvage et du milieu naturel de l'Europe, agissant en vertu de l'article 14 de la Convention,

Eu égard à l'objet de la Convention qui consiste notamment à assurer la conservation de la flore et de la faune sauvages, en accordant une attention particulière aux espèces, y compris les espèces migratrices, menacées d'extinction et vulnérables ;

Rappelant qu'aux termes de l'article 11, paragraphe 2.b, de la Convention, chaque Partie contractante s'engage à contrôler strictement l'introduction des espèces non indigènes ;

Considérant qu'il y a lieu d'entendre par espèce indigène à un territoire donné, une espèce qui y a été observée sous la forme d'une population présente à l'état naturel et viable dans les temps historiques ; «espèce», au sens de la présente recommandation, concerne à la fois les espèces et les catégories taxonomiques de rang inférieur, les sous-espèces, les variétés, etc. (ainsi, les lâchers d'une sous-espèce non indigène dans un territoire donné doivent, par exemple, être considérés comme une introduction) ;

Considérant qu'il y a lieu d'entendre par «introduction», la libération ou la dissémination intentionnelle ou accidentelle dans l'environnement d'un territoire donné, d'un organisme appartenant à un taxon non indigène (espèce qui n'a pas été observé sous la forme d'une population présente à l'état naturel et viable dans les temps historiques dans ce territoire) ;

Considérant que la présente recommandation ne s'applique pas :
Ä à l'utilisation d'oiseaux de proie pour la fauconnerie ;


Pour le moment il semble que la fauconnerie échappe au débat, mais les pressions se font de plus en plus fortes.

[sokol 0]

J'ai personellement en volière (c'est donc artificiel!) une forme de gerf/sacre (la copie d'un vrai altaï) qui copule et élève avec un gerf/pel.

Les jeunes sont tous très efficaces et c'est pour celà que je ne casse pas le couple malgré la réputation aléatoire des produits chez d'autres éleveurs.

J'avais un oiseau qui est en photo dans le livre de Nick FOX: cocktail , un tiercelt de ger/pel * nouvelle zeelande. Nous avons prélevé sur ce oiseau et les spermatozoïdes étaient clairement bizarres. Je doute donc de la fertilité de cet individu.

Quant à la forme échappée qui copule avec un gerf/pèl, les dés sont aussi pipés psychologiquement!

Il est clair que les antis se foutent des hybrides aussi mais que c'est l'occasion de serrer un peu plus la visse de la chasse, de la fauconnerie. C'est le seul débat!

Durant des années, nous avons eu des représentants de la fauconnerie qui ont chaque fois hurlé au loup et donné un petit peu pour "survivre" à leurs dires. Si l'ambition est médiocre, les résultats ont été désastreux!

La fauconnerie et la détention d'oiseaux de chasse a été interdite dans la région bruxelloise (pour info c'est une des 3 régions belges!). Le grand dadet qui avait offert la passion de nombreux de ses membres avait demandé "d'accepter le sacrifice"pour la survie des autres....

En deux rendez-vous de chasse avec le ministre compétent, l'affaire était oubliée et résolue! C'est bien la preuve que le cadeau à l'ennemi est inutile!

Les responsables d'association qui proposent de supprimer les hybrides sont des faibles et ne devraient plus avoir le droit de représenter les fauconniers. Ils ne représentent qu'eux et leur médiocrité. Ils donnent à l'ennemi et ne s'en rendent même pas compte.

[gerfaut 0]

Sorry il y a une petite erreur dans mon post précédent:

J'ai écrit :
En ce qui concerne les hybrides entre hierofalco (gerfaut, lanier, sacre) ils sont fertiles et se reproduisent facilement. Il y a au moins un cas de reproduction d’un gerfaut/sacre avec un sacre en Europe. Il y en a sans doute beaucoup en Asie où les Arabes vont voler et perdent leurs hybrides gerfaut/pèlerin dans des régions où nichent les sacres.

Il faut lire : leurs hybrides gerfaut/sacre au lieu de gerfaut/pèlerin

[Invité]

Sokol, une simple question : quel responsable d'association propose de supprimer les hybrides ??? a ma connaissance aucun.

Restons dans le débat STP.

[gerfaut 0]

sokol a écrit:

Il est clair que les antis se foutent des hybrides aussi mais que c'est l'occasion de serrer un peu plus la visse de la chasse, de la fauconnerie. C'est le seul débat!"


"Durant des années, nous avons eu des représentants de la fauconnerie qui ont chaque fois hurlé au loup et donné un petit peu pour "survivre" à leurs dires. Si l'ambition est médiocre, les résultats ont été désastreux!

Les responsables d'association qui proposent de supprimer les hybrides sont des faibles et ne devraient plus avoir le droit de représenter les fauconniers. Ils ne représentent qu'eux et leur médiocrité. Ils donnent à l'ennemi et ne s'en rendent même pas compte.

Je suis d'accord sur ce point - les opposants veulent la suppression de la fauconnerie.

Par contre, je ne suis pas d'accord sur le point suivant:

De qui parlez-vous? Je suppose des associations allemande et suisse. Ce sont, à ma connaissance, les seules associations qui aient demandé l'interdiction des hybrides sur leur pays. Une majorité des membres s'est prononcée en assemblée générale contre les hybrides malgré les interventions de plusieurs étrangers et des représentants de l'IAF!!

Il n'y a aucun autre responsable ou représentant de fauconniers qui ait proposé de supprimer les hybrides.

[sokol 0]

L'IAF est une excellente idée mais le résultat est des plus déplorables! Si ce n'est la valorisation du "board", le carnet d'adresse auquel il n'aurait pas accès, les voyages.... Les Anglais disent " c'est pour les gens qui se croyent importants mais qui n'ont pas réussi avant". Le mot vient d'un des pluis "gros" éleveurs de l'ile d'en face.

Le président passé a même été le seul à dissoudre (avec d'autres complices) le plus vieux club de fauconnerie de Belgique uniquement pour en garder le contrôle. C'est dire l'esprit constructif....

Le résultat? Regardez le nombre de clubs belges ayant rejoint les bancs de l'Iaf; bientôt chaque village aura son représentant! Au lieu de règner, on a divisé!

Depuis plusieurs années il y était question de supprimer les hybrides. Forcément, si le maître allemand le dit, c'est qu'il est un visionnaire (revoyez le post sur le taquet de ger/pèl, c'est du même que je parle!).

Mais l'inertie a un peu changé lorsque les Arabes y sont entrés. Interdire les hybrides signifierait leurrer sans les bras chez eux! La manne arabe, qui permettant à des médiocres de se positionner méritait que l'on change d'avis courageusement...

Les Américains ont aussi eu leurs petite intervention à ce sujet; c'est malgré tout la nation la plus représentative dans l'association avec comme responsables un autre niveau que des chomeurs, gardiennes d'enfants et autres "prétentieux sans raison"!

Le résultat de cette tendance a pousser les plus sournois, même gerfaut le fait, à déclarer sous cites de pèlerin des hybrides. Une forme de 7/8 gerf/pèl a d'ailleur été offerte à mon ami Jean Michel Wieme sur son lit de mort (14 jours avant, en fait) pôur être reprise par le "généreux donnateur" une fois le décès prononcé.

L'annonce de la ponte éventuelle des générations suivantes est assez aléatoire! N'est ce pas faire prendre le risque au client suivant?

Je connais plusieurs formes g/fqui pondent en premiere génération de croisement (F1) et une seule donne des jeunes fragiles mais ....extra si arrivés à l'age adulte. Dans ce cas, on a des 3/4 gerfaut et un quart pèlerin....J'ai vu 1 seul jeune mais quel oiseau!

Alors, si l'interdiction des hybrides poussent à "bricoler" les cites et, pour finir, voler les acheteurs ; rien que pour ça, il faut empêcher cette interdiction!

Cette habitude est déjà présente passé le mur de betteraves où certains éleveurs vous demanderont si vous souhaitez du "vrai"pèlerin ou du "bon" pèlerin.

[Fly the snipe 0]

gerfaut a écrit:

.
D'autrepart, certains fauconniers se sont prononcés volontairement contre les hybrides pour –soi-disant- ménager la chèvre et le chou- et pensant s’attirer les bonnes grâces des opposants, négocier la survie de la fauconnerie dans leur pays contre l’abandon des hybrides.

C'est une belle erreur. Point de "bonnes grâces" chez des théoriciens de l'écologie, finalement très minoritaires, qui continuent la guerre sur les autres fronts, fort d'une victoire supplémentaire et de la garantie qu'elle ne sera pas remise en cause de sitôt.

Lutter pied à pied, c'est la seule solution. Certains le font violemment, d'autres avec diplômatie, mais il ne faut jamais reculer. Et je pense que nous pouvons nous-aussi utiliser la mauvaise fois.

Je suis persuadé que la défense de nos pratiques de chasse passe par l'information de la population, de manière simplifiée, générale mais permanente. L'opinion publique a un poids politique.

Un peu seulet, je tente de défendre la chasse en Guyane et je suis au coeur de ces comportements (c'est très formateur par ailleurs). Point d'ami dans le camp adverse dès que le sujet qui nous oppose foncièrement intellectuellement est abordé, même si chacun a intérêt à amadouer l'autre en favorisant des relations privilégiées, à le manipuler.

Sans alimenter une polémique stérile, je pense que l'IAF a choisi la diplomatie (après tout, ce sont des gens civilisés). La revendication fait plus de bruit, mais les résultats ne sont pas forcément meilleurs.

Amicalement,

[Invité]

J'ai peine à croire que des associations de fauconniers aient été assez irresponsables pour accepter et donc participer à l'interdiction des hybrides.
Que cette interdiction soit imposée soit, mais que l'on y participe de quelque manière que ce soit est un acte de collaboration impardonnable.

Le problème n'est pas les hybrides. Ces fous se sont fragilisés, en acceptant que seules des espèces pures soient volées. Qu'adviendra-t-il à la prochaine étape : interdire les espèces pures non indigènes, et ensuite n'autoriser que les sous-espèces présentes dans le pays ....et sur quels critères ...

Une simple question : pour quels motifs ?
S'attirer les bonnes graces des opposants ne peut en être un, si l'on considère que les justifications biologiques sont fallacieuses.

Ces associations font-elles toujours partie de l'IAF ?

A mon sens, lorsque l'on tire ainsi une balle dans le dos des fauconniers Européens, contre l'avis d'une fédération on ne peut plus prétendre à diner à la même table que les autres.

Le résultat de tout cela : les hybrides allemands ont des papiers d'espèces non hybridées. Ce contre-argument doit être utilisé.

[Invité]

Personne ne répond ?
Vous n'avez pas d'avis ou n'osez pas l'exprimer ?
N'hésitez pas et intervenez.

Les avis les plus divergents à ce sujet sont d'ailleurs les plus intéressants.
Il serait enrichissant dans cette discussion d'avoir l'avis de Voiron par exemple, qui je le sais, par principe est plutôt défavorable aux hybrides.
Son point de vue est tout aussi enrichissant que ceux qui y sont "favorables".

Qu'en pensez-vous ? allez- y !

[sokol 0]

Effectivement, nous vivons une période où les gens manquent d'implication et de prise de position. "Les bénis-oui-oui" règnent en maître et le "medium à tendance small" se développe.

On parle alors d'un silence assourdissant, d'un immobilisme en action....et ce genre faiblesse nous fait perdre bien des plumes (d'hybrides ou non).

[Invité]

Je ne sais pas si on peut parler de collaboration impardonnable...irréflechie c'est sûr, mais si l'enjeu pour les décideur était politique ... que faire ?? Ce qui est sûr c'est qu'il ne faut pas lâcher un pouce de terrain. La moindre concession fragilisera notre position et penser que faire une concession nous permettra peut-être d'obtenir quelque chose en échange est une erreur...car le but de nos opposants n'est pas de négocier mais de tuer notre activité. Ce qu'il faudrait c'est décider un organisme ayant pignon sur rue, de faire une enquete pour valider notre Hypothèse concernant le nombre d'individus nécessaire pour polluer le réservoir génétique d'une espèce.
Pour ou contre les hybrides ...Comme vous le savez, je ne suis qu'un novice en bas vol et un ignare en haut vol..Je suis un amoureux des espèces pures, pourtant je suis le premier à utiliser des hybrides comme appelants pour la chasse à la sauvagine, car il faut bien admettre que certains hybrides ont de gros avantages par rapport au purs..
Quant à savoir pour la fauconnerie, et bien je n'en sais rien, il faut essayer pour savoir ...
Maintenant pour ce qui est de l'utilisation des hybrides, je pense que nous avons des arguments plus que valable à proposer...

[Invité]

Autant je n'ai aucun avis concernant les faucons, autant je suis sûr qu'il ne me viendrait jamais à l'esprit d'utiliser un hybride autour x Harris en bas vol.
D'ailleurs on parle beaucoup d'hybride chez les oiseaux de haut vol et peu pour le bas vol ..me trompais-je ???

[TYTO 0]

je n'ai personnellement rien dans contraire aux hybrides, suis
beaucoup plus perplexe par contre sur employer des sous-espèces
differents, qui ont developé en nature des comportements différents
(peregrinus peregrinus et peregrinus leucogenis,biarmicus erlangeri et biarmicus feldeggii etcc...)con le risque de perdre celles-là subtiles différences qui rendent fascinant la découverte des comportements de nos faucons.
Si je peux permettre m'à des paragone avec le monde de la cinofilie il me
semble qu'aujourd'hui la falconeria travaille pour obtenir un super
falco et pas le meilleur selon le style de la espece (ou de la sous-espèce..) j'espère m'être fait comprendre, vous remercie pour la disponibilité
ciao

[Fly the snipe 0]

etienne a écrit:

Personne ne répond ?
Vous n'avez pas d'avis ou n'osez pas l'exprimer ?
N'hésitez pas et intervenez.

Désolé "Etienne",
Mais il ne faut pas perdre de vue l'essentiel: la pratique. J'étais à la chasse (à tir). Et devinez de quoi? *

Le plaisir que nous avons à pratiquer est d'ailleurs notre "faiblesse". Notre motivation repose d'abord sur le plaisir (de sortir, de maîtriser le dressage d'un chien, d'un faucon ou la capture de gibier...), et nous ne sommes pas mus exclusivement par la défense d'un principe unilattéral. Ce qui ne veux pas dire que je ne sois pas fier de cette faiblesse, suffisamment pour la défendre, en tout cas.

Amicalement,

NB: j'ai relu certains de mes "post", et j'y ai trouvé quelques fautes d'orthographe assez sympa. Merci de ne pas les remarquer.

* Indice: snipe.

[Fly the snipe 0]

TYTO a écrit:

Il semble qu'aujourd'hui la falconeria travaille pour obtenir un super falco

C'était aussi une partie de la question que j'avais posée précédemment. N'en sommes-nous pas au départ d'une sélection qui aura pour conséquence de développer des lignées de faucons domestiques, en parallèle des lignées sauvages (animaux conservant le statut "non domestique" dans la Loi)?

Amicalement,

[Invité]

On s'éloigne un peu du sujet et je ne comprends pas bien le sens général de ton intervention au sujet des lignées "domestiques" ...

On pourrait éventuellement penser à une dégénérescence liée à la captivité ou la consanguinité, mais dans ce cas ces lignées sont interrompues compte tenu de leurs performances.
Parler de lignées "domestiques" est un non sens.

Pour en revenir au post de TYTO, il soulève effectivement un argument intéressant en parlant de "pollution" des sous-espèces, mais là encore il faudrait être capable d'estimer l'impact des pertes d'oiseaux de fauconnerie sur les populations sauvages, de plus toutes ces sous-espèces se reproduisent entre-elles naturellement.
Seuls les individus les plus adaptés à un territoire donné survivent.
Pour parvenir à remplacer une sous-espèce par une autre, il faudrait que plusieurs centaines d'individus soient réintroduits sur un même secteur... on en est loin ! Les quelques oiseaux égarés ( 8 couples comptabilisés dans toute l'Europe ...) sont vite noyés dans la masse.
C'est comme imaginer qu'en parachutant un Danois sur le continent Africain, toute la population deviendrait blonde au yeux bleus en quelques générations


On en revient également à la notion de la définition d'espèce et sous-espèces ....dans un précédent post, et à juste titre, phénix nous renseignait à ce sujet :

« Qu'est ce qu'une espèce et qu'un hybride ? »
"deux espèces sont distinctes si le produit de leur croisement est stérile".

On sait que naturellement des espèces se croisent entre-elles, doit-on considérer que l’on a confondu la famille et l’espèce ? ( falco )
Ces caractéristiques d'espèces et sous-espèces n'ont rien de biologique, puisqu'établies selon des critères d'appréciation purement humain, en fonction des répartitions géographiques et des couleurs. Des lors, il n'est plus question de parler de pollution génétique, si rien ne différencie génétiquement ces différentes espèces.
C’est aussi pour cela qu’il est illusoire de considérer le barbarie comme une espèce à part entière. ( falco peregrinus peregrinoide )

J'ai eu l'occasion d'observer un tiercelet de pèlerin rouge brique dans une aire des Alpes.... Il avait probablement oublié son passeport à la frontière Espagnole !
Sur une nichée de peregrinus peregrinus, un des jeunes était complètement "crème" devant et clair quasiment comme un shaheen derrière....

Les mélanges inter-sous-espèces se sont faits bien avant l'intervention humaine, ne ressortent que les phénotypes les plus adaptés à un territoire.
Doit-on parler de pollution ou au contraire d'enrichissement lié à l'extraordinaire diversité génétique d'une même espèce ?

[Fly the snipe 0]

etienne a écrit:

On s'éloigne un peu du sujet et je ne comprends pas bien le sens général de ton intervention au sujet des lignées "domestiques" ...
quote]

Je complète:
L'élevage en général a tendance à créer, à partir des espèces d'origine sauvage, des "lignées" dont les caractéristiques sont tellement éloignées de celles des espèces de départ, qu'elles peuvent être "déclassée" des espèces non domestiques.
Bien sûr, nous n'en sommes pas arrivés à ce niveau avec les faucons, mais nous pouvons observer la rapide sélection de certaines espèces ces dernières années encore: systématisation des sélections albinos chez les élaphes (serpents des blés à la mode), modification des couleurs et de la taille de certaines espèces de poissons d'ornement (le discus cobalt n'a plus rien à voir avec l'une des 3 espèces sauvage)...

Est-ce effectivement dans le sujet de l'hybridation? Sans doute que non en effet. C'est une sélection qui a lieu en général à l'intérieur même d'une espèce donnée.

Le risque est toutefois le même à mon avis, car on peut dénoncer un risque de pollution génétique de la même manière.

J'élève des canards sauvages. L'espèce est intégralement protégée chez nous. Quand j'ai proposé aux instances de l'environnement locale de leur fournir des jeunes pour soutenir les populations locales, j'ai été regardé de travers: je risquais de polluer le patrimoine génétique des oiseaux sauvages.

Mais si je suis hors sujet, embrayons sur autre chose.

Amicalement,

[TYTO 0]

je suis absoluement d'accord avec Etienne, peut-être l'unique risque
est pour qui fauconier ou éleveur désirerait savoir à quelle
sous-espèce appartient le faucon qui possède...
et par conséquent rendre trop intéressant pouvoir s'approprier de
sujets sûrement purs... l'Italie, comme beaucoup d'autres pays, est
encore malheuresement but de personnages qui ne se font pas de
problèmes...
amicalement

etienne a écrit:

mais là encore il faudrait être capable d'estimer l'impact des pertes d'oiseaux de fauconnerie sur les populations sauvages, de plus toutes ces sous-espèces se reproduisent entre-elles naturellement.
Seuls les individus les plus adaptés à un territoire donné survivent.
Pour parvenir à remplacer une sous-espèce par une autre, il faudrait que plusieurs centaines d'individus soient réintroduits sur un même secteur... on en est loin ! Les quelques oiseaux égarés ( 8 couples comptabilisés dans toute l'Europe ...) sont vite noyés dans la masse.

On en revient également à la notion de la définition d'espèce et sous-espèces ....dans un précédent post, et à juste titre, phénix nous renseignait à ce sujet :

« Qu'est ce qu'une espèce et qu'un hybride ? »
"deux espèces sont distinctes si le produit de leur croisement est stérile".

etienne a écrit:

[gerfaut 0]

Bonjour, désolé mais comme le dit fly the snipe, il ne faut pas perdre de vue l’essentiel : la pratique. J’ai participé à une réunion de vol sur corneilles (en Allemagne). Malgré le vent soufflant très fort (proche de la tempête), il y a eu 54 prises en deux jours (probablement autant ou plus en un week-end qu’en toute une saison pour une fauconnier normal - y compris pour les donneurs de leçons et ceux qui savent tout- suivez mon regard ).

Pour répondre aux questions d’Etienne : oui, les associations en question font toujours partie de l’IAF. L’IAF n’a pas le pouvoir statutaire (ni la volonté) d’exclure des membres pour le seul motif qu’ils expriment des opinions différentes des autres. L’IAF est une fédération d’associations avec une mosaïque de langues et cultures différentes. Forcément 63 associations de 48 pays représentent une pluralité de vues différentes. Fédérer autant d’associations est déjà un exploit en soi–les amener à partager une pensée unique est impossible !

Pour reprendre l’historique du problème, il faut revenir aux années 90. Dès les premiers cas d’hybridation dans la nature, les ornithologues Allemands ont hurlé au loup. Il ne faut pas oublier qu’à ce moment les « verts » faisaient partie de la coalition au pouvoir. Il représentaient plus de 20% de l’électorat et avaient dans leur programme (notamment) l’interdiction de la fauconnerie (comme en France). De difficiles négociations ont abouti à la survie de la fauconnerie en échange de l’abandon des hybrides. Le DFO a fait une enquête auprès de ses membres : une très large majorité s’est prononcée contre les hybrides. L’IAF est intervenue en disant que le danger d’une auto interdiction était le risque de « modélisation » et de contagion d’une telle mesure pour les pays voisins. Une site a été ouvert –une pétition « contre les hybrides » a recueilli plus de 500 signatures de fauconniers en quelques mois. Il y a deux ans, l’Allemagne a légiféré dans le sens d’une interdiction des hybrides avec une période transitoire de 10 ans pour les reproducteurs professionnels autorisés à ne reproduire des hybrides que pour l’exportation. Interdiction de voler (ou mettre au taquet) tous les « nouveaux » hybrides. Possibilité de voler les hybrides existants seulement avec des émetteurs.

Il est faux de dire que les hybrides allemands ont des papiers d’espèces pures – il n’y a aucune raison qu’ils le fassent puisque le marché principal pour les hybrides est le marché arabe et que les hybrides y sont toujours plus prisés que les espèces pures (du moins dans certains pays comme UAE). Ce sont des légendes que de faire courir des bruits pareils.

Les fauconniers suisses se sont également prononcés majoritairement contre les hybrides mais il n’y a pas d’interdiction légale en Suisse.

L’IAF n’a pas attendu les Américains ni les Arabes pour défendre un principe de liberté. Dès le début des années 1990, elle a participé aux travaux de la Convention de Berne (voir la résolution à laquelle j’ai fait référence dans un de mes précédents posts). L’IAF a constitué un groupe de travail sur les hybrides en 1998. Des dizaines de biologistes y ont collaboré et une documentation énorme a été réunie (notamment une étude sur les hybrides co-présentée par les Dr Steve Sherrod et Nick Fox). Une résolution sur les hybrides a été adoptée lors de l'AG d’Amarillo (Texas en 2000). Le groupe de travail actuel est co-présidé par deux éminents biologistes fauconniers (Prof Alberto Palleroni –titulaire de la chaire de biologie à l’université de Harvard et Prof Patrick Basset –prof à l’université de Tucson- specialisé dans les hybrides). Le groupe de travail essaye de trouver une parade scientifique aux menaces d’interdictions légales dans beaucoup de pays. Il est souvent difficile de discuter sereinement de problèmes pareils dans des contextes souvent émotionnels comme les dernières réunions du Comité ORNIS (Conseil de l’Europe) où des pays opposés à la fauconnerie réclament l’interdiction des hybrides. Les arguments scientifiques y sont ignorés – seul le politique règne !

Dire que l’IAF ne s’est intéressé à la question des hybrides que depuis l’arrivée des Américains et des Arabes est faux. Les Arabes n’ont rejoint l’IAF qu’en 2003 et ne se sont jamais exprimés sur le problème des hybrides.

Il faut savoir que seuls les émiriens utilisent en majorité des hybrides (80% des oiseaux volés). Les Qatari en emploient également (mais dans une moindre mesure) tandis que les autres pays du Golfe (Arabie Saoudite, Koweït, Bahreïn) volent majoritairement des passagers (surtout des sacres).

Il faut également savoir que si les hybrides sont populaires aux Etats-Unis, la loi Américaine prévoit que les hybrides doivent être soit stérilisés soit imprégnés.

Les plus ardents défenseurs des hybrides ont été les fauconniers Belges, Anglais et Espagnols (3 pays où beaucoup d’hybrides sont utilisés, le premier parce que l’ancien système légal limitait la pratique de la fauconnerie avec des espèces pures à un régime de licences). Les grands reproducteurs professionnels Anglais ou Allemands sont souvent critiques vis à vis de l'IAF. - surtout parce qu'ils ne sont pas représentés. Il ne faut pas oublier qu'ils défendent des intérêts différents: il plaident pour leur gagne-pain et se foutent bien de la fauconnerie. Ils ne défendent pas la fauconnerie, ce qui les intéresse c'est 'to make money'!!! Facile alors de critiquer l'IAF et le board qui 'fait des voyages' avec un budget limité (les cotisations des membres sont de 1.75€ par personne pour les pays qui peuvent payer une cotisation-soit la moitié des pays!!!) Le board est composé de volontaires qui exercent gratuitement, travaillant en moyenne 3 heures par jour pour la défense de la fauconnerie et y allant la plupart du temps de leur poche pour les frais de déplacement.

L’attitude de l’IAF vis à vis des hybrides a toujours été « neutre » - défendant un principe de liberté et demandant des preuves du risque biologique avant de prononcer une interdiction des hybrides. Elle considère que si un jour il devait y avoir des discussions concernant l’abandon des hybrides, cela devrait faire sur base de raisons biologiques et devrait aussi faire l’objet de compensations comme la possibilité de prélèvement dans la nature (niais ou passagers). Les Américains l’ont obtenu ; cela ne devrait pas être impossible en Europe où les populations de rapaces sauvages ne se sont jamais aussi bien portées.

Plutôt que de critiquer les opinions ou prises de position de certains et du passé, il serait plus constructif d’apporter des arguments scientifiques ou des thèses plausibles pour le maintien des hybrides et autres espèces exotiques.
Tous les arguments et idées sont les bienvenus.

[Invité]

Merci pour cette intervention, qui nous permet de mieux comprendre la situation actuelle ainsi que le rôle très politique de l'IAF.

Vous parlez d'un groupe de travail au sujet des hybrides, y a-t-il des conclusions ou des pistes scientifiques qui permettraient aujourd'hui de défendre nos intérêts dans ce sens ?

Quelle est la position des associations Françaises à ce sujet ?

[Invité]

J'aurais une petite question pour gerfaut, est-ce que des associations de fauconniers ou écologistes ou autres ont lancé une étude sur le risque encouru pour une espèce de se faire polluer par quelques hybrides. Cela pourrait faire un sujet de thèse très intéressant pour un organisme habilité à encadrer ce genre d'étude.
En poussant un peu plus loin on pourrait même avoir une étude sur la dérive génétique espèces falco, impliquées dans cette étude de pollution génétique.

[Fly the snipe 0]

Merci gerfaut,

Pouvez-vous simplement préciser ce qu'est le DFO?

Effectivement, le risque de voir prise comme référence la réglementation des pays voisins est bien réel... du moins dans ses aspects les plus contraignants. L'argument se suffit à lui-même: si c'est interdit à côté, c'est qu'il y a une bonne raison. Nos voisins connaissent le risque encouru, eux ne sont pas inconscients. Je suppose que le voisin sera à son tour rassuré quand nous prononcerons la même interdiction.

La seule solution serait en effet d'apporter un fondement scientifique contradictoire. Problème: s'il est européennement normal d'accorder des fonds à des études "qui vont dans le sens de la protection de l'environnement", les études liées à la chasse doivent être financées d'abord par les chasseurs. Le rapport de force nous est donc très défavorable et je pense que ce n'est pas un hasard si nous sommes maintenus dans cette situation. Sans possibilité d'études contradictoires, nous n'avons pas la possibilité d'infirmer des conclusions orientées qui nous sont présentées comme preuve et nous sommes poussés sans ménagement dans nos retranchements: "vous parlerez quand vous saurez".

Faut-il que les risques d'interdiction pesant sur la fauconnerie soient graves pour les fauconniers eux-mêmes en arrivent à former une majorité contre les hybrides. On ne se tire pas une balle dans le pied pour rien. Je suppose que la rumeur de fraude qui touche les fauconniers allemands ne doit pas faciliter la défense de la cause. Demandons-nous qui a profite cette rumeur.

Dans le même ordre d'idée, quel dommage de devoir conditionner le droit de capture des oiseaux sauvages à l'abandon des hybrides. Celà signifie sûrement, rapport de force obligeant, que nous ne sommes pas près de capturer nos faucons dans la nature... du moins tant qu'il y aura des hybrides.

Le système américain n'est pas le même qu'en Europe. Il semble que tout est simplifié dès lors que vous avez obtenu la reconnaissance officielle. En France, vous restez suspect. Comme si la fraude provenait decelui qui veut être en règle.

Je n'ai pas encore réussi à replacer le terme "Carabistouille" dans son contexte, mais je ne désespère pas.

Amicalement,

[gerfaut 0]

Je vais essayer de répondre aux différentes questions:

"Vous parlez d'un groupe de travail au sujet des hybrides, y a-t-il des conclusions ou des pistes scientifiques qui permettraient aujourd'hui de défendre nos intérêts dans ce sens ?)"

Oui, il y a notamment la résolution adoptée par l'IAF et différentes études scientifiques- je les tiens à disposition de ceux qui le souhaitent (merci de me communiquer votre adresse Email en mp) - ce sont des fichiers assez lourds mais c'est du texte (66 p, 133 pages et d'autres)


"Quelle est la position des associations Françaises à ce sujet ?"[quote)

Il n'y a qu'une seule association française. L'ANFA a toujours eu une position 'neutre' à ce sujet : au niveau national, elle n'est pas opposée aux hybrides mais n'encourage pas non plus leur utilisation. Plusieurs membres de l'ANFA volent des hybrides.

Au niveau international, l'ANFA a toujours été à la pointe du combat pour les hybrides.

Au niveau ORNIS, le délégué Français, Mr Blanchet a été un fervent défenseur de la fauconnerie et des hybrides au niveau Européen - sans auxcun doute le délégué le plus pugnace et le plus convaincant. Il a réussi à désarmorcer le débat en relativisant les choses; il a remis les pendules à l'heure en faisant remarquer aux membres du Comité qu'ils avaient discuté pendant 7 heures de sujets brûlants comme la grippe aviaire et qu'ils faisaient perdre leur temps avec des broutilles quand on parlait de quelques cas d'hybridation (deux en Suède!!!) qui ne présentaient aucun danger biologique prouvé. Le délégué Suédois à l'origine du débat s'est fait tancer et remettre dans le rang. Blanchet a été invité plusieurs fois aux réunions de l'ANFA et depuis défend brillament la fauconnerie. Il est considéré par ses pairs comme un "spécialiste" de la fauconnerie. Il faudrait plus de délégués comme lui au niveau Européen et la fauconnerie n'aurait pas trop de soucis à se faire!

[gerfaut 0]

glassbreizh a écrit:

J'aurais une petite question pour gerfaut, est-ce que des associations de fauconniers ou écologistes ou autres ont lancé une étude sur le risque encouru pour une espèce de se faire polluer par quelques hybrides. Cela pourrait faire un sujet de thèse très intéressant pour un organisme habilité à encadrer ce genre d'étude.
En poussant un peu plus loin on pourrait même avoir une étude sur la dérive génétique espèces falco, impliquées dans cette étude de pollution génétique.

Oui il y a eu des études sur les risques de pollution génétique. Ces études sont contradictoires : certaines concluent à un certain risque, d'autres concluent en sens inverse.

Un étude récente d'une Autrichienne Dr Franziska Nittinger conclut que beaucoup de sacres nichant en Europe de l'Est sont pollués par des gênes de sacres d'autre régions ou d'autres hierofalco (gerfaut). Elle conclut que les sacres Européens sont pollués par des hybrides perdus.

Le Prof Michael Wink a fait une étude sur les pèlerins en Allemagne : il dit que 30% de FP auraient des gènes de F peregrinus brookei (sous-espèce que l'on trouve normallement dans le bassin méditerannéen).

D'autres études (Sherrod-Fox) concluent dans un sens différent.

Je peux vous communiquer ces études (merci de m'envoyer un mp).

[gerfaut 0]

Fly the snipe a écrit:

Merci gerfaut,

Pouvez-vous simplement préciser ce qu'est le DFO?
,

Le DFO est le Deutscher Falkenorden - la plus importante association de fauconnerie Allemande (1400 membres)

Je suis d'accord pour le reste avec votre message mais voudrais préciser encore une fois que pour le moment, il n'y a pas de fraude. Cette légende colportée dans un post précédent n'est pas fondée ni prouvée. Les hybrides sont toujours repris comme tels sur les documents. Il n'y a aucun intérêt à ne pas dire que ce sont des hybrides puisqu'ils ne sont pas destinés au marché allemand mais à l'exportation et que les hybrides se vendent beaucoup plus chers que des espèces pures.

[gerfaut 0]

Fly the snipe a écrit:

Merci gerfaut,


Faut-il que les risques d'interdiction pesant sur la fauconnerie soient graves pour les fauconniers eux-mêmes en arrivent à former une majorité contre les hybrides. On ne se tire pas une balle dans le pied pour rien. Je suppose que la rumeur de fraude qui touche les fauconniers allemands ne doit pas faciliter la défense de la cause. Demandons-nous qui a profite cette rumeur.

Dans le même ordre d'idée, quel dommage de devoir conditionner le droit de capture des oiseaux sauvages à l'abandon des hybrides. Celà signifie sûrement, rapport de force obligeant, que nous ne sommes pas près de capturer nos faucons dans la nature... du moins tant qu'il y aura des hybrides.

Amicalement,

En effet les risques d'interdiction étaient suffisament graves pour que les fauconniers Allemands prennent cette décision. Les avis des étrangers étaient plus nuancés mais chacun est maître chez soi et libre de décider ce qui est bon pour lui (du moment qu'il ne l'impose pas aux autres).

Il y a un conflit ouvert entre les fauconniers et les grands reproducteurs professionnels. Ces derniers ne pensent qu'à leur profit et n'hésitent pas à mettre au taquet des centaines d'hybrides (1600 l'année dernière). On sait que 10% environ sont perdus (bien entendu la majorité de ces 10% meurt dans les tous premiers jours - prédation naturelle, renards, électrocution etc...) mais quelques uns malgré tout sont perdus pour de bon!

En ce qui concerne la capture d'oiseaux sauvages, c'est un des autres chevaux de bataille de l'IAF qui se bat aussi à ce niveau. Là aussi, il y a conflit avec les représentants des 'related activities' - les grands reproducteurs qui n'aiment pas voir leur échapper une part du gateau. Vous comprendrez dès lors mieux les raisons pour lesquelles ils critiquent l'IAF et se plaignent de son manque d'efficacité. L'IAF a toujours refusé de les représenter pour éviter les conflits d'intérêt.

[Fly the snipe 0]

Il suffit de deux personnes pour qu'un conflit éclatte. Si ce conflit relève de vengeances dans une sphère privée, on parle de faide. Pendant ce temps là, la puissance voisine se prépare à nous écraser.

Amicalement,

[Invité]

Une petite info, vite fait sur certaines espèces du genre falco. Il apparait que le le prairie et le pélerin ont un caryotype très proche l'un de l'autre alors que celui du gerfaut a deux paires de chromosomes supplémentaires tout comme le lanier et que ces deux derniers sont aussi très proches l'un de l'autre...
Donc pas de soucis falco est bien un genre ...

juste pour info ..

[Invité]

Zut !....

[sokol 0]

Je lis beaucoup de justifications, c'est dommage!

Combien de membres compte le DFO? Pour que 500 membres votent contre les hybrides, il devrait y en avoir presqu'autant qui votent pour. L'homme étant ainsi fait lorsqu'on lui propose deux choix....à quelques % près.

Quant l'attaque frontale du taquet, il faut savoir qu'il se fait aussi (beaucoup) avec des espèces (ou familles ou je ne sais plus quoi dire...) pures. La perte influence donc peu si ce n'est de remettre en nature un oiseau.
Mais toutes les personnes qui mettent des oiseaux au taquet font tout pour les récupérer, croyez moi!
Il est un éleveur qui en a perdu au taquet au profit d'un membre de son personnel en Espagne. pas perdu pour tout le monde

Je constate aussi que l'IAF est demandeur lorsqu'elle en a besoin. le quidam de fauconnerie n'en avait presque jamais entendu parlé avant cette intevention. Si son efficacité est mise en doute, c'est certainement une des raisons.

Les éleveurs s'insurgent aussi contre les oiseaux pris sauvages. Pas, comme on aurait tendance à le dire facilement, pour garder un marché mais bien pour éviter l'abus. Si tout qui qui voudrait voler un pèlerin en Belgique allait en désairer un, il n'en resterait plus trop l'année suivante...et on réemmerderait les fauconniers en les accusant de tous les maux. On connait tous des fauconniers plus catholiques que le pape qui volent avec des bagues ouvertes.....et ils s'étonnent de ne pas avoir que des amis! Suivez mon regard

Par contre, affirmer que le maché allemand est "contre" les hybrides parce qu'il leur est interdit d'en voler est prendre les fauconniers pour des oies blanches! C'est contre celà qu'il faut s'élever!

Les hybrides sont naturels, une étude précise le souligne, pourquoi nous battre la coulpe et mettre notre tête sur le billot si la nature nous a précédé?

On tourne en rond....et on pense tous la même chose mais l'objectif semble plus être la recherche de reconnaissance que l'ambition d'admettre la chose. Question de personnalité sans doute!