hybrides ou races pures

[gerfaut 0]

sokol a écrit:

Combien de membres compte le DFO? Pour que 500 membres votent contre les hybrides, il devrait y en avoir presqu'autant qui votent pour. L'homme étant ainsi fait lorsqu'on lui propose deux choix....à quelques % près.

Il faut relire le post - ce qui est écrit est: « Un site a été ouvert –une pétition « contre les hybrides » a recueilli plus de 500 signatures de fauconniers en quelques mois. »

C’est la pétition qui a réuni plus de 500 signatures de fauconniers dont certaines venant de Belgique, Autriche, Suisse, Pologne. Le titre de la pétition était : « pour la fauconnerie » (tout un programme!). Pour plus de détails il suffit de visiter le site (toujours actif) http://profalknerei.de/ On peut y trouver le nom de tous les signataires ainsi que la justification de la demande d’interdiction des hybrides.

Le DFO comptait au moment du vote environ 1.000 membres.
85% se sont prononcés contre, 5% se sont prononcés pour, tandis que 10% se sont abstenus. Cela fait tout de même une forte majorité, hélàs!

[sokol 0]

85 % des membres du DFo se sont prononcés contre.

Les Allemands sont ils plus fauconniers qu'autoursiers? Statistiquement, le bas-vol l'emporte dans toutes les associiations.....

On a donc laissé la parole à des aigliers, des autoursiers, à des busiers qui soit s'ne fichent comme de leur première paire de jets soit ne savent pas de quoi ils parlent. Il est des "club" ou la majorité des membres ne chassent pas, ils se positionnent comme fauconniers. Si eux aussi ont pris la parole, on arrive à un niveau compréhensible.

La communication a tellement été bien faite que je me suis renseigné autour de moi et personne n'en avait entendu parlé.

Quand on veut faire voter n'importe quoi, ce n'est pas si difficile. J'en connais qui ont même fait voté des membres morts depuis quelques mois à des assemblées générales....suivez mon regard.

[sokol 0]

Je viens de contacter un ami sur la liste des signataires qui m'annonce n'avoir pas compris la question comme ça.

Il m'annonce avoir compris "que préférez vous? Un pur ou un hybride"

Il regrette et ne savait pas qu'il déservirait la fauconnerie en ce faisant.

[Invité]

Dans ce cas, il faut mieux choisir tes amis....

Ou alors, leur conseiller de lire avant de signer. Si ils ne parlent pas l'Allemand, tu peux leur soumettre la traduction des dernières lignes de ce texte, hélas parfaitement clair :

"Les signataires appellent tous les fauconniers conscients de leurs responsabilités à renoncer , au vol libre, à l'élevage et à la commercialisation des faucons hybridés avec des pélerins, à l'intérieur du pays et à l'étranger."

Cette dernière phrase va d'ailleurs au dela de ce dont nous parlons, depuis quelques jours ( une interdiction de vol sur un territoire national ) puisqu'il n'y est même plus question d'autorisation de commercialisation à l'étranger, mais d'un arrêt pur et simple de la reproduction des hybrides issus de pélerin.

[sokol 0]

Il a honte et affirme que le lien n'était pas clair sur le site du DFO. De toutes façons ce n'est plus mon ami, na!

"On aurait tous du apprendre à parler l'allemand" aurait dit Jean Marie L. en lisant l'oeuvre inachevée du premier chancelier Adolph.

Le pire est que lui-même est producteur d'hybrides....

"La clairvoyance n'est pas une qualité universelle" a dit Gilbert M.

[Invité]

Un seul signataire Belge ... et comme par hasard, une de tes connaissances !
Ta fidèlité en amitié, ton soutien et ta gratitude dans l'épreuve font également plaisir à voir...

Nous sommes effectivement bien loin de la recherche de la vérité et de la mansuètude prônée par le mahtma Gandhi, comme relevé dans un autre sujet !

[Invité]

Et je ne sais pas si cela changera désormais grand chose, mais c'est pour cela qu'il est nécessaire d'avoir un dossier scientifique sur "l'hybridation artificielle" et les risque de pollution génétique ainsi qu'une bonne connaissance des hybridation naturelles.
Je suis en train de potasser un article ...pas récent, récent(1987), concernant une étude de caryotypes (nombre et morphologie des chromosomes) sur 6 espèces de faucons aux US et l'implication dans l'hybridation.
Tout d'abord, le pélerin et le prairie possède chacun 24 paires de chromosome, avec quelques petites différence morphologique entre certain, le laggar et le chicquera (?) possèdent 25 paires de chromosomes alors que le lanier et le gerfaut en possède 26.
Le sacre en aurait 24 paires mais je ne suis pas sur de ma source.
En ce qui concerne les hybridation naturelles, L.W.OLIPHANT a observé un couple composé d'un male pélerin et d'une femelle prairie qui ont eu 2 petits viables à l'état sauvage ...
Je suis en train de faire un peu de recherche sur le sacre altai, mais je cherche encore des conclusions récentes qui peuvent apporter de l'eau à notre moulin...

Au fait, je sais que je ne suis pas dans la bonne rubriques, tant pis..Claude tu sais ce qu'il te dit le débutant médiocre qui commence avec sa harris hein ? tu le sais?

[sokol 0]

[quote
Nous sommes effectivement bien loin de la recherche de la vérité et de la mansuètude prônée par le mahtma Gandhi, comme relevé dans un autre sujet ![/quote]

1.On écrit Mahatma!
2. On n'est jamais si bien trahi que par les siens
3. "Dis moi qui tu fréquentes et je te dirai qui tu es" a donc deux exceptions:
a) moi dans ce cas
b) Judas qui avait des amis au dessus de tous soupçons!


"Nous en rirons moins autour d'un verre de sapinette" a dit l'homo albanicus!

[sokol 0]

Je ne comprends pas l'inquiétude du mélange du brookei avec le peregrinus....

1.Aucune frontière ne les sépare.
2. Le mélange est fréquent en nature
3. La faible densité du peregrinus les années passées a forcément créer un vide qui a sans doute été bouché par son voisin en partie....
4. Quelle est la différence génétique des deux?

Une analyse des isotopes des plumes des jeunes semble donc utile pour déterminer le lieu de naissance.

Ce type d'analyse est fréquent de nos jours pour connaître les origines de ponte de certains échassiers.

[Invité]

Nico me demande de l'intégrer au groupe hybride.

Qu'en pensez-vous ? réponse par MP.

[Invité]

http://www.bird-hybrids.com/references.php?id=4100&nomenclature=cinfosci
bonsoir , petit nouveau sur le forum
pour ceux quel'hybridation pose des cas de conscience et pensent y voir une manipulation humaine, je vous ai placer en tête de réponse l'adresse d'un site spécialisé en hybridations d'oiseaux
vous pourrez y voir que les hybridations naturelles se comptent par centaines, du lagopède des saules avec le grand tétras ou le tétras lyre
en passant au merle et grives de tte sorte et bien sur nos chers rapaces n'échappent pas à la règle.
pour ce qui est des hybridations produites chez nous certaines sont plus sensibles que d'autres
gerfaut et sacres qui ne possèdent pas de barrière génétique et dont les hybrides sont 100%fertiles.
mais que peut faire un hybride de gerfaut sacre chez nous? rien, pas plus qu'un sacre ou un gerfaut,
que peut faire cet hybride "perdu en arabie? né en europe ou même au moyen orient, perdu en afrique ou au pakistan que voulez vous qu'il fasse?, les sacres eux sont migrateurs et ont l'instinct migratoire mais notre hybride? ok, en hongrie il aurait une chance ( cet hybride y est interdit)
hybride émérillon il va s'accoupler avec qui et ou ?pour un pèlerin pur il a plutôt le profil d'une proie, pour un émérillon clairement celui d'un prédateur et chez nous les nidifications d'émérillons se passent exclusivement en volières.
reste le pèlerinavec des oiseaux de sa corpulence(hierofalco(lanier ,gerfaut ,sacre ,prairie, principalement)
làil y a d'abord une barrière génétique , celle de la fertilité.les formes sont stériles les tiercelets ont une fertilité moindre.

de plus un pèlerin parfaitement imprégné sur ses parents pèlerins ne reconnaitra pas ds cet oiseau un peu exotique l'image parentale la possibilité d'hybridation en est fortement réduite , surtout que le nombre atteint par les populations sauvages est tel que cette population ne manque pas de possibilités de trouver des partenaires purs ce qui n'était pas le cas il y a qq années. bref un hybride peut occuper un territoire ( de plus en plus difficilement )mais un partenaire cela deviendra presque impossible,
pour les amateurs d'histoire le premier hybride fut produit par ronald stevens en irlande il s'agissait d'un sacre pèlerin, en copulation naturelle.
voilà c'était un peu long , vous pouvez vous reveiller

[Invité]

TYTO a écrit:

je n'ai personnellement rien dans contraire aux hybrides, suis
beaucoup plus perplexe par contre sur employer des sous-espèces
differents, qui ont developé en nature des comportements différents
(peregrinus peregrinus et peregrinus leucogenis,biarmicus erlangeri et biarmicus feldeggii etcc...)con le risque de perdre celles-là subtiles différences qui rendent fascinant la découverte des comportements de nos faucons.
alors les sous espèces...... d'abord juste un détail personnel je suis un acro que dis je, un fanatique du pèlerin , néanmoins qq faits sur cette créature digne de praxitèle ou de phidias( 2génies de la sculpture grecque)
la sous èspèce n'a aucune réalité scientifique c'est une comodité statistique, 70% d'un caractère ce retrouve ds une population plutôt qu'une autre et il n'y a pas de frontières claire, tout le monde peut faire la différence entre un peale et un barbarie mais entre certains barbaries et certains brokei et certains de ceux ci avec un peregrinus et ainsi de suite jusqu'au peale;
d'autre part dame nature le montre et démontre à chaque instant,
un pèlerin bagué au nid en espagne retrouvé nichant en ukraine,
un autre bagué en écosse a fait comme ses compatriotes humains et c'est installé aux canaries ou il "a fauté" avec une barbarie locale, des peregrinus allemands suivent le même chemin mais s'arrêtent au portugal pour gouter aux beautés locales, .... bien sur au plus loing au plus extrême et ....au plus mal adapté, le fabuleux black shaheen du sud de l'inde,n'aurait aucune chance chez nous, en effet son duvet est plutôt limité et une baisse de température en dessous de zéro risque de lui être fatale,les particularismes de nos oiseaux sont souvant plus individuels que généraux,en effet un territoire de faucon c'est qq kilomètres carrés leurs déplacements sont de l'ordre de centaines de kilomètres alors la constitution de populations isolées est extrêmement difficiles peut être les cassini? même pas. il doit probablement trainer des anatums et des tundrius ds le coin ( mais là c'est pas encore prouvé)bref il n'existe pas de populations de pèlerins isolées il existe par contre des biotopes très marqués qui favorisent telle ou telle caractéristique le plumage imperméable du peale très pratique en zone d'humidité constante,la petite taille en pays chauds pour évacué la chaleur, ce qui fait qu'une morphologie sera plus adaptée à tel ou tel milieu, alors la polution génétiquedes sous espèces.... au passage au cour des 1000 dernières années des oiseaux de tous les types et pays ont été perdus par centaines et ...franchement les résultats n'ont pas été catastrophiques, la sélection est tellement dure que le moindre handicap ne pardonne pas.

[Invité]

Un point de réflexion sur le post précédent.

Il est judicieux de relever que les cas d'hybridations naturelles sont intimement liées aux effectifs des populations.

De nombreux cas d'hybridations naturelles entre grand et petit tétras sont connus, mais ces cas d'hybridation apparaissent en particulier lorsque les effectifs de l'une ou de l'autre de ces deux espèces sont en chute libre.

Ces cas ont été surtout beaucoup observés juste avant l'extinction complète des grands tétras sur certains secteurs des Alpes.
Les hybridations avec le tétras lyre restant la dernière possibilité de reproduction des grands coqs qui ne trouvaient pas de poule de gd tétras disponible sur leur territoire.

La multitude des partenaires disponibles diminue d'autant les risques d'hybridation naturelle des pélerins sauvages.

[sokol 0]

Il faut avoir vécu des bivouacs isolés de plus d'une semaine avec des militaires pour se rendre compte que toutes les femmes sont désirables.

On n'est pas des tetras mais on y arrive dans ces cas là.....

[TYTO 0]

c'est sûrement vrai que l'accidentel retourner en nature de quelques sujets ne compromet pas la tipicite' , s'elle existe… , de quelque sous-espèce. é aussi vrai que dès le debout de la fauconnerie les fauconiers distinguaient des diverses populations pour caractéristiques morphologiques et aussi "moraux."
Je pense que tout d'abord il serait interessamnte pour nous et conséquentement peut-être même pour l'opinion publique chercher à maintenir le contrôle de ces caractéristiques.De toute façon il me semble que même dans les croisements on cercles de les identifier avec les diverses sous-espèces… pelai x barbary x eralgeri x scoticus ? ? etc

une petite digressione et une hypothèse à discuter : si dans les USA ils proposent emploie en fauconnerie des hybrides qui doivent être soit stérilisés soit imprégné porquoi ne pas penser la même chose ? ou mieux montrer l'attention à leur risque de retourner en nature, par exemple en concédant la permission d'effectuer la mise au taquet seulement à des éleveurs ou à des sujets qui montrent de savoir comme le faire et qui se munissent de dispositifs adaptes à la récupération des sujets (me semblent exister émetteurs employées pour la recherche avec une autonomie de plusieurs mois)
amicalment

nebli a écrit:

la sous èspèce n'a aucune réalité scientifique c'est une comodité statistique, 70% d'un caractère ce retrouve ds une population plutôt qu'une autre et il n'y a pas de frontières claire, tout le monde peut faire la différence entre un peale et un barbarie mais entre certains barbaries et certains brokei et certains de ceux ci avec un peregrinus et ainsi de suite jusqu'au peale;
d'autre part dame nature le montre et démontre à chaque instant,
un pèlerin bagué au nid en espagne retrouvé nichant en ukraine,
un autre bagué en écosse a fait comme ses compatriotes humains et c'est installé aux canaries ou il "a fauté" avec une barbarie locale, des peregrinus allemands suivent le même chemin mais s'arrêtent au portugal pour gouter aux beautés locales, .... bien sur au plus loing au plus extrême et ....au plus mal adapté, le fabuleux black shaheen du sud de l'inde,n'aurait aucune chance chez nous, en effet son duvet est plutôt limité et une baisse de température en dessous de zéro risque de lui être fatale,les particularismes de nos oiseaux sont souvant plus individuels que généraux,en effet un territoire de faucon c'est qq kilomètres carrés leurs déplacements sont de l'ordre de centaines de kilomètres alors la constitution de populations isolées est extrêmement difficiles peut être les cassini? même pas. il doit probablement trainer des anatums et des tundrius ds le coin ( mais là c'est pas encore prouvé)bref il n'existe pas de populations de pèlerins isolées il existe par contre des biotopes très marqués qui favorisent telle ou telle caractéristique le plumage imperméable du peale très pratique en zone d'humidité constante,la petite taille en pays chauds pour évacué la chaleur, ce qui fait qu'une morphologie sera plus adaptée à tel ou tel milieu, alors la polution génétiquedes sous espèces.... au passage au cour des 1000 dernières années des oiseaux de tous les types et pays ont été perdus par centaines et ...franchement les résultats n'ont pas été catastrophiques, la sélection est tellement dure que le moindre handicap ne pardonne pas.

[gerfaut 0]

TYTO a écrit:

une petite digressione et une hypothèse à discuter : si dans les USA ils proposent emploie en fauconnerie des hybrides qui doivent être soit stérilisés soit imprégné porquoi ne pas penser la même chose ? ou mieux montrer l'attention à leur risque de retourner en nature, par exemple en concédant la permission d'effectuer la mise au taquet seulement à des éleveurs ou à des sujets qui montrent de savoir comme le faire et qui se munissent de dispositifs adaptes à la récupération des sujets (me semblent exister émetteurs employées pour la recherche avec une autonomie de plusieurs mois)
amicalment

L'idée de Tyto est à creuser. Il est vrai que le principe de précaution devrait au moins inviter à y réfléchir. Les Américains ont peu ou pas de problèmes avec leurs hybrides. L'IAF avait déjà recommandé ces mesures en 2000!

Ci-dessous, vous trouverez un résumé du rapport du Comité ORNIS qui a fait une étude sur les hybrides dans l'Union Européenne. Désolé, il est en Anglais mais je n'ai pas le temps de le traduire.

Je rappelle, pour ceux qui ne le saurainet pas, que le Comité ORNIS est un comité de représentants des gouvernements des pays membres de l'UE. Ce comité est chargé d'examiner l'interprétation de la Directive Oiseaux - il fait des recommandations à la Commission Européenne. Chaque pays membre de l'UE a répondu à un questionnaire - les réponses ont été données par les ministères, les ornithologues et les fauconniers. Ce rapport est intéressant parce qu'il donne une bonne image du problème des hybrides en Europe et de l'analyse qu'en fait la Commission Européenne. Les conclusions sont relativement modérées - la Commission a toujours adopté une attitude assez favorable à la fauconnerie.

N'oubliez pas que la transmission du rapport ne veut pas dire un cautionnement, ne vous trompez pas de cible - "don't shoot the messenger"!

A SURVEY OF FALCONRY IN THE EUROPEAN UNION IN THE CONTEXT OF THE WILD BIRDS DIRECTIVE


Concerns have arisen recently in some countries about the loss into the wild of hybrid falcons, typically from crossbreeding of Peregrine Falcons (Falco peregrinus), Gyr Falcons (Falco rusticolus) and Saker Falcons (Falco cherrug). It is not clear whether these artificial hybrids will have harmful effects for wild raptor stocks. The genetic evidence is that these species have hybridised naturally in the wild and still do so (Wink et al. 2004; Nittinger et al 2005, 2006); unfit progeny are presumably eliminated by natural selection. However, without certainty about effects on wild raptor populations, production and use of hybrids has been questioned for precautionary reasons that link to CBD principles for preserving genetic variation. It is the prerogative of individual states to decide whether measures permissive of falconry, including use of hybrids and alien species, are cost effective for conservation and socially acceptable.

This survey was conducted for the ORNIS committee to assess the status of falconry in Europe, the regulations affecting it, concerns arising from it and benefits perceived by regulatory authorities.

Results

... The number of raptors bred domestically in 2005 was available from only 10 countries and totalled 6889. Just under half (46%) were 3189 hybrids of large falcons, of which 89% came from 2 EU states. The second largest category was pure-bred Peregrine Falcons (Falco peregrinus, N=1241), followed by American Harris Hawks (Parabuteo unicinctus, N=965), Sakers (F. cherrug, N= 687), Goshawks (Accipiter gentilis, N=622) and Lanner Falcons (F. biarmicus, N=185). This was perhaps 70% of European domestic production.

Omitting partial data from the UK, just under half of a total of 3774 raptors were 1766 hybrids of large falcons.
The second largest category was pure-bred Peregrine Falcons (Falco peregrinus, N=883), followed by Sakers (F. cherrug, N= 523), Goshawks (Accipiter gentilis, N=292), North American Harris Hawks (Parabuteo unicinctus, N=254) and Lanners Falcons (F. biarmicus, N=56).

Five countries restrict ownership for falconry to native Eurasian species, 2 permit only a limited number of those (in 1 case only of 2 species) and 6 do not permit hybrids.

Regulations applied to falconers in states of the European Union.

Seven of the 16 countries do not let falconers obtain raptors from the wild. Two others licensed no wild birds in 2005. Of the 89 wild raptors licensed, 62 were Goshawks, with 8 Peregrine Falcons and 19 of other species (mostly Sparrowhawks, Accipiter nisus).

The level of concern of Ornis delegates about risks to wild raptor populations from introduction of alien species or hybrids in 19 European Union countries.

Ornis delegates reported cases of problems from hybrid falcons from 4 countries, one with 6 reports of which at least one was proven by genetic analysis, one with two proven cases and one with 7 cases suspected from adult or juvenile characteristics and one 4-year natural hybridisation of Saker and Peregrine confirmed by DNA analysis. Other cases involved hybrids partnered with wild Peregrine or Saker Falcons. The fourth country cited a paper by a group at Vienna University that indicates recent hybridisations of Saker falcons in Austria (Nittinger et al. 2006).

Discussion

Fifty years ago, there was a worldwide decline in numbers of raptors such as the Peregrine Falcon. Concern that falconers had caused or might exacerbate the decline (which was in fact due to organochlorine pesticides) produced tight controls on falconry that became bans in some countries. Falconers responded by developing domestic breeding, which enabled growth of falconry. There were probably less than 500 falconers in countries of the current EU in 1957. Therefore, with at least 5,000 to 10,000 falconers in 2005, there has been 10 to 20-fold growth of falconry in 50 years.

Due to the restrictions on falconry, its growth has been associated with considerable change in the birds flown. In 2005, 99% of raptors available for falconry in the EU came from domestic breeding. In 1970, all birds trained in Europe came from the wild, with Goshawks accounting for 70% of the large raptors obtained in the previous decade. In contrast, Goshawks were only about 10% of the large raptors bred in the EU in 2005. Hybrid falcons accounted for 46% of the birds bred, although most were for export from Europe. Of the 2 states with 89% of the hybrid production (> 1400 of the total 3189 in each case), one does not permit new hybrids to be flown, and the other recorded just 12% hybrids among birds flown by falconers in 2000.

The strong recovery to current numbers of Peregrine Falcons in countries with most falconers (Figure 10) indicates that falconers are not harmful for wild Peregrine stocks, which falconers helped re-establish in some parts of Europe.

Development of domestic breeding resulted in
(i) focus on flying falcons, which are relatively easy to breed instead of the Goshawks that were previously popular but are hard to breed,
(ii) a growing tendency in landscapes poor for falcons to replace Goshawks by non-native Harris Hawks that are also relatively easy to breed
(iii) a fashion for breeding hybrid large falcons. It is not clear whether artificial hybrids between Eurasian Peregrine, Saker and Gyr Falcons will have harmful effects for wild raptor stocks. The genetic evidence is that these species have hybridised naturally in the wild and still do so; unfit progeny are presumably eliminated by natural selection.

However, 8 of 22 Ornis delegates had medium or serious concern about hybrids. Use of hybrids in small numbers may not be harmful for species conservation in the long term, because strong natural selection against hybrids is to be expected of species that hybridise naturally, but large-scale production of hybrids reduces the value of falconry for ex-situ conservation and restoration work.
Falconry both inside and outside Europe is still viewed as a threat to the Saker Falcon, which is of conservation concern in Europe, and the European Action Plan for this species encourages restraint on production of its hybrids (BirdLife International 2006). Application of the principles in the IAF Position Statement on Use of Hybrid Falcons is also highly relevant in this context. The seldom records of wild breeding by artificial hybrids were mainly in 1998-2002 and may now be declining.

A survey by IAF in 2000 of 10 countries, of which 2 were beyond the EU, noted that the proportion of hybrids used by falconers was significantly lower in states with access to wild raptors than where access was forbidden or negligible. This situation persists for domestic breeding in the EU. So although 6 EU states have chosen to forbid use of hybrids, a return to the use of wild raptors may be an indispensable conservation solution when encouraging voluntary restraint, as required in the Saker action plan.

A good example is the USA, where the Fish and Wildlife Service has recommended a conservative harvest limit of 5% of young raptors for falconry and 800-900 wild raptors are trained annually (Millsap & Allen in press); only 9% of US falconry birds were hybrids in 2000. The 55,000 Goshawk pairs in Europe, with an average productivity of 1.9 young/pair, would give 104,500 young annually, of which 5% is 5,225 birds. There may be much conservation value in voluntary agreements at national level to relax access to wild raptors, which cost falconers about €750 for large species from domestic breeding.

Conclusions

1. In 2005, at least 6.889 raptors were produced for them from domestic breeding and 89 obtained legally from the wild.
2. Hybrid falcons accounted for about half the birds bred, but were least prevalent in countries with most access to wild raptors.
3. Eight of 19 Ornis delegates deemed risks to wild raptor populations medium to serious from hybrids and 3 from alien species. Concern was highest in states without falconry.
4. Six states in the EU have banned hybrids. To permit increased access to wild raptors may discourage use of hybrids and have value for conservation through sustainable use.
5. States should continue to review the occurrence of breeding by hybrids in the wild and falconers should adopt the principles in IAF’s Position Statement on Hybrids.
6. To permit increased access to wild raptors may discourage use of hybrids, have value for conservation through sustainable use and improve regulator-falconer relationships in the EU.

[Fly the snipe 0]

ETUDE DE LA FAUCONNERIE DANS L’UNION EUROPEENNE DANS LE CONTEXTE DE LA DIRECTIVE OISEAUX SAUVAGES

Des inquiétudes ont récemment surgi dans certains pays à propos de la perte dans la nature de faucons hybrides, particulièrement issus de croisements de pèlerins, de gerfauts et de sacres. Les conséquences nuisibles de ces hybrides sur le stock de rapaces sauvages ne sont pas clairement définies. La génétique montre que ces espèces se sont hybridées naturellement dans la nature et que ça continue; les faibles progénitures engendrées sont probablement éliminées par la sélection naturelle. Cependant, en l’absence de certitudes sur les incidences de l’hybridation sur les populations sauvages de rapaces, la question de la production et de l’utilisation des hybrides a été posée en vertu du principe de précaution, lequel participe à la préservation de la diversité génétique. C’est dans les prérogatives de chaque Etat de décider si les mesures favorables à la fauconnerie, aux hybrides et aux espèces exogènes, sont coûteuses pour la préservation et sont acceptables dans la société.

Cette étude a été conduite pour que le comité ORNIS puisse analyser les statuts variés de la fauconnerie en Europe, les systèmes de régulation qui l’affectent, les inquiétudes qu’elle provoque et les avantages perçus par les autorités de régulation.

Résultats

Le nombre de rapaces nés en captivité en 2005, seulement connu que pour 10 pays, s’est élévé à 6889. Un peu moins de la moitié (46%) furent des hybrides de faucons nobles, nés à hauteur de 89% d’entre eux dans deux pays de l’UE. La seconde grande catégorie est composée de pèlerins purs (1241), de buses de harris (965), de sacres (687), d’autours des palombes (622) et de laniers (185). Ces naissances doivent représenter 70% de l’ensemble des reproductions d’oiseaux en Europe.

Sans tenir compte des informations partielles provenant du Royaume Uni, un peu moins de la moitié des 3774 rapaces ont été des hybrides de faucons nobles.
La seconde catégorie de par son importance était composée de pèlerins purs (883) puis de sacres (523), d’autours (292), de buses de Harris nord américaines (254) et de lanier (56).

Cinq pays restreignent la détention d’oiseaux de fauconnerie aux seules espèces européennes, deux pays ne permettent qu’un nombre restreint de ces espèces (et même seulement deux espèces sont autorisées dans un cas) et six interdisent les hybrides.

Des restrictions s’appliquent aux fauconniers des pays de l’UE.

Sept des 16 pays interdisent les prélèvements d’oiseaux dans la nature par les fauconniers. Deux autres n’ont pas accordé de licences en 2005 pour des oiseaux sauvages. Sur 89 prélèvements autorisés, 62 l’ont été pour des autours, 8 pour des pèlerins et 19 pour des espèces diverses (surtout des éperviers d’Europe).

Le niveau d’inquiétude des délégués ORNIS concerne les risques sur les populations de rapaces sauvages induits par l’introduction dans les 19 pays de l’UE d’espèces importées et d’animaux hybrides.

Les délégués ORNIS rapportent que les hybrides ont posé problème dans 4 pays. Dans un pays, sur 6 rapports, au moins un cas a été prouvé par une analyse génétique. Dans un autre, il y eut 2 cas prouvés. Dans un troisième, 7 cas ont été suspectés à partir de l’observation des caractéristiques des adultes et des juvéniles, et une hybridation d’un hybride pèlerin sacre de 4 ans a été mise en évidence par l’analyse. D’autres cas ont concerné des hybrides appariés avec des pèlerins ou des sacres. Le cinquième pays cite le rapport d’un groupe de l’Université de Vienne qui relate des hybridations récentes de faucons sacre en Autriche.

Discussion

Il y a 50 ans, le déclin du nombre de rapaces (celui des pèlerins par exemple) était général dans le monde. La crainte que les fauconniers en soit la cause ou qu’ils l’accélèrent (c’est en fait dû aux pesticides organochlorés) a entraîné le resserrement du contrôle de la fauconnerie, lauelle a été mise au ban dans certains pays. Les fauconniers ont répondu en développant les projets de reproduction en captivité, ce qui a eu pour effet de permettre l’expansion de la pratique de la fauconnerie. Il y avait probablement moins de 500 fauconniers dans les pays de l’actuelle UE en 1957. Par conséquent, avec au moins 5000 à 10000 fauconniers en 2005, il y a eu une multiplication par 10 à 20 de leur nombre en 50 ans.

Orienté par ces restrictions, le développement de la fauconnerie a été associé à une évolution corrélative des oiseaux volés. En 2005, 99% des rapaces disponibles pour la fauconnerie dans l’UE proviennent d’une reproduction en captivité. En 1970, tous les oiseaux volés en Europe venaient de la nature, et les autours comptaient pour 70% des grands rapaces obtenus dans la dernière décade. Pour comparer, Les autours représentent environ 10% des grands rapaces reproduits dans l’UE en 2005. Les hybrides comptent pour 46% des reproductions, même si la plupart est destinée à être exportée hors d’Europe. Sur les deux états produisant 89% des hybrides (plus de 1400 hybrides sur 3189 naissances dans les 2 cas), l’un ne permet plus de voler les nouveaux hybrides produits, et le second compte seulement 12% d’hybrides parmi les oiseaux volés chez lui en 2000.

La rapide reconquête du faucon pèlerin dans les pays où les fauconniers sont nombreux montre que ces derniers ne portent pas tort au stock de pèlerins sauvages, certains ayant même aidé au rétablissement du faucon dans certaines parties de l’Europe.

Les conséquences de la reproduction en captivité des faucons permettent :
- de s’orienter vers les faucons de chasse au vol, lesquels ont relativement facile à multiplier, à l’exception près des très populaires autours,
- une tendance croissante dans les territoires trop pauvres pour le faucon de remplacer les autours par des buses de Harris exogènes mais relativement aisées à faire se reproduire,
- de favoriser la mode des gros hybrides de faucons. Il n’est pas sûr que les hybrides artificiels du pèlerin, du sacre ou du gerfaut ont des conséquences néfastes sur le stock de rapaces sauvages. L’évidence en matière de génétique, c’est que ces espèces se sont hybridées naturellement dans la nature et qu’elles continuent toujours à le faire ; que leur faible progéniture est éliminée naturellement.

Cependant, 8 des 22 délégués ORNIS ont des craintes plus ou moins prononcées au sujet des hybrides. L’utilisation d’un petit nombre d’hybrides ne doit pas avoir de conséquences néfastes pour la conservation des espèces à long terme, grâce à la sévérité de la sélection naturelle qui s’applique aux hybrides naturels, mais une grosse production réduit le rôle de la fauconnerie en matière de conservation et de réhabilitation.

La fauconnerie, à la fois dans l’Europe ou en dehors, est toujours considérée comme une menace pour le faucon sacre, dont la conservation entraîne des inquiétudes en Europe ; le plan d’action européen pour cette espèce décourage la production de ses hybrides (Birdlife International 2006). L’application des principes de l’IAF Position Statement sur l’utilisation des hybrides de faucons est elle aussi particulièrement pertinente dans ce contexte. Les rares rapports de reproductions sauvages d’hybrides artificiels datent de 1998 à 2002 et ne devraient pas baisser d’importance.

Une étude de l’IAF en 2000, dans 10 pays dont deux étaient en dehors de l’UE, a mis en évidence que la proportion d’hybrides utilisés par les fauconniers était significativement plus basse dans les pays où l’accès aux rapaces sauvages est autorisée, en comparant avec les pays où cet accès est nul ou négligeable. Cette situation se confirme dans les états de l’Union pour la reproduction en captivité. Ainsi, bien que 6 états de l’UE ont choisi d’interdire l’utilisation des hybrides, le retour à l’utilisation des rapaces sauvages devrait être une solution de conservation indispensable pour encourager une auto restriction, telle qu’elle est requise dans le plan d’action pour les sacres.

Les USA donnent l’exemple avec leur Service Fish and Wildlife qui a recommandé une moisson de capture limite, compatible avec la conservation, de 5% de jeunes rapaces pour la fauconnerie et 800 à 900 oiseaux sauvages sont entraînés chaque année ; Seulement ç% des oiseaus de fauconnerie US ont été des hybrides en 2000. Les 55000 couples d’autours présents en Europe, avec une productivité de 1,5 jeunes par an par couple, donneraient 104500 jeunes chaque année, soit 5225 oiseaux de bas vol (5%). Des autorisations au niveau national facilitant l’accès aux rapaces sauvages pourraient avoir plus de valeur en matière de protection, pour les grandes espèces qui coûtent environ 750 euros au fauconnier lorsqu’elles sont isues de reproduction en captivité ;

Conclusions

- En 2005, au moins 6889 rapaces ont été reproduits en captivité et 89 ont été captures légalement dans la nature.
- Les faucons hybrides représentent la moitié des oiseaux reproduits en captivité, mais ils prévalent moins dans les pays où il est possible de capturer des oiseaux sauvages.
- 8 des 19 délégués ORNIS estiment que les hybrides font encourir des risques aux populations sauvages ; 3 que ce sont les espèces exogènes. La crainte était plus forte dans les pays où la fauconnerie n’est pas pratiquée.
- 6 états de l’UE ont banni les hybrides. Faciliter l’accès aux rapaces sauvages décourage l’utilisation des hybrides et présente de un intérêt pour la conservation via une utilisation maintenue.
- Les états devraient continuer à tenir compte de l’existence de la reproduction d’hybrides dans la nature et les fauconniers devraient adopter les principes de l’IAF au jujet des hybrides.
- Un meilleur recours aux rapaces sauvages doit décourager l’utilisation des hybrides, et a de l’intérêt en matière de conservation.

[voirons 0]

Bonjour a tous!
Apres 8 jours sans telephone ...tempete sur le connemara!
Ayant pris du retard...il me faut revoir toutes vos interventions! Donc a bientot!

[voirons 0]

J'ai une impression d'arriver quand tout est dit...ou presque!
Le debat, cerne bien les points de "frictions" que les hybrides favorisent!

Mais, sans hybrides, ces points n'existeraient pas(lapalisse).
Je m'explique. Mais j'aimerai pour ma part revenir en amont!

Le fait d'etre pour ou contre...cela ne m'interesse pas ou si peu! Ce qui m'interesse et m'interroge, est:" comment une ethique prones par les fauconniers et les associations peut permettre a en venir a mettre au point, une methode Coercitive (insemination) et a l'accepter?"

L'insemination, a ete mise au point par" facilite".
En effet, il n'est pas necessaire d'etudier le comportement d'une especes, d'essayer de la comprendre. Les grands centres de reproductions par insemination, m'ont toujours semble etre des quartiers de H.S. (haute securite) point de soleil ni vent ni pluie, petites fenetres a barreaux. Lorsque l'on sait ce qu'apprecient les falconides et les accipiters...!
Ou est l'ethique dans tout cela? le respect d'un oiseau que l'on dit respecter, avoir du plaisir a etre avec lui, le voir voler?
Certains eleveurs suggerent meme d'employer la methode "electrique" pour recueillir plus de sperme de la part du tiercelet.!!ou allons nous??
Il faut aussi voir dans cette methode "insemination", une production d'hybrides pour un marche, voir une mode! Donc du business!!
Sommes nous des fauconniers-chasseurs ou des hommes d'affaires?
SI, c'est le cas, je comprends que ma demarche pour une certaine ethique paraisse ...ringarde!
La question de reproduction des hybrides que ce soit en naturel(Ronald Stevens-John Morris) pelerinxsacre ou par insemination, pose la question suivantes:" Quels avantages dans l'hybride pour le fauconnier?"
Pour moi, aucun!.
Il nous faudrait en premier lieu, essayer de donner le maximum de chance a nos oiseaux (pures) afin "d'exploiter" les 99% de leurs capacites.(pelerins,autours etc...)
Lorsque nous voyons la performance d'oiseaux "sauvages" dans le wild, nous en prenons un coup car nos oiseaux semblent bien ridicules en comparaison!
Faire un peu plus d'ethologie,mieux les comprendre afin de trouver de meilleurs bases pour l'affaitage, la detention, la reproduction. Je pense aussi les resultats obtenus par Mc Dermotts avec le cooper! il a su nous demontrer qu'il y avait une autre"voie".

Enfin, ne trouvez vous pas, que le fait de "faire" des hybrides Autoursxharris... 3/4 gerfaut x pelerin.....3/4peale's 1/4anatum.....pelerin x merlin x prairie etc....releve plutot d'une recherche, voir, une curiosite dans l'absurde?
Vous aurez compris que c'est AVANT l'hybride que je me place! Maintenant, au sujet d'une pollution genetique! Je laisse cela aux scientifiques! Ils nous ont tellement appris a nous mefier de leurs certitudes et positions!
Laissons faire la nature sans y mettre "notre grain de sel" et surtout en fauconnerie! Il me semble que c'est LA que nous devons le moins intervenir!
SI, un jour (et je ne le souhaite pas) la fauconnerie est mise en danger par ce cote pollution genetique, ce serait "dommage" pour ne pas dire plus de penser, que nous aurions pu eviter cela en suivant une ethique.....non opportuniste!

[Fly the snipe 0]

Je crois que l'analyse de Voiron est celle d'un naturaliste fauconnier. Certains sont plus des chasseurs fauconniers, tandis que d'autres sont des selectionneurs fauconnier. Chacune de ces conceptions se défend car elle se fonde sur des convictions personnelles. La richesse provient de la diversité.
En revanche, je ne pense pas qu'il soit nécessaire de se sentir agressé par une telle image de couloirs de la science, car je ne pense pas que ce soit la règle.
Amicalement,

[sokol 0]

Cher Voiron,

ta question a le mérite d'avoir été posée.

Malheureusement, les informations dont tu sembles disposer me semblentplus qu'obsolètes

1. Je ne connais aucun éleveur sérieux qui utilise l'électricité (même aucon amateur, en fait!)

2. Le mélang sous-spèces ne semble pas adapté au problème des hybrides (cfr les post supra concernant la définition de sous-espèce)

3. l'inquiétude concernant les 3/4 anatum/peal est un faux problème: les anatums on été "refaits" avec du peal et même du brokeï,

4. Les centre HS ne sont qu'une vue de l'esprit subjective qui ne correspond pas à la vision des oiseaux nés en captivité et imprégnés. Le contact est obligatoire et régulier.

5. Je te rejoins dans l'idée de souligner que les imprégnés sont des "anormaux", des associaux et des "handicapés" d'oiseaux. même si tu ne l'as pas dit comme tel. Alors, ne comparons pas les imprégnés avec les oiseaux du wild, ils n'en ont que la couleur.

Pour le reste, faire des hybrides n'empêche pas de faire de la balle et bonne fauconnerie, que du contraire. C'est le seul but recherché, du moins dans mon cas....

Cordialement

[voirons 0]

cher sokol,
Je ne veux pas revenir sur ton argumentation car nous avons trop de difference dans nos opinions! C'est le but de ce forum de s'exprimer. Mais pour ton info, il existe un livre ecrit par un fauconnier de renommee ..internationale qui parle de cette maniere"de faire".
Le seul point ou nous nous rencontrons...enfin j'ose l'esperer c'est que l'oiseau lui meme qu'il soit hybride ou non est et sera toujours un merveilleux compagnon
Amicalement

[sokol 0]

Bonsoir Voiron,

Ce n'est pas parce que c'est écrit que c'est encore d'actualité, à mon avis.

Les choses changent, les techniques s'affinent et l'optimalisation, grâce à l'éthologie entre autres permet de diminuer (même supprimer) le stress lors des manipulations.

Pourquoi utiliser des machines, riquer des problèmes de santé....si l'oiseau est capable de "donner" tout seul?

J'ai beaucoup de tiercelets, certains imprégnés, d'autres pas. Mais tous, en phase de production, donnent sans devoir les électrocuter.

Nos points de divergence sont plus théoriques que pratiques, je pense.

Je t'invite à visionner les dvd de Nick Fox pour comprendre que la force est bannie dans les méthodes modernes. Mais on est d'accord, on est rtrès loin de la reproduction naturelle sur un falaise lors d'un joli rayon de soleil hivernal.

[voirons 0]

Les grands centres existent toujours ...avec la meme conception de "volieres". Les choses evoluent!!!?????....mais l'insemination et la manipulation meme soi elle est"douce" c'est toujours la meme methode corecitive. Mais bon nous n'allons pas continuer comme cela .Ca ne mene a rien!Par contre pour N.Fox....sorry claude surtout pas lui!
cordialement

[sokol 0]

Je trouve très pratique, même si un peu comique pour le quidam, la copulation sur le chapeau, sur le dummy ou sur un gant....

les oiseaux ne semblent pas plus stressés par celà que par l'apport de nourriture.

Ce comportement est anormal, j'en conviens, mais est basé sur des stimuli naturels. La semence est pure et les risques d'infection sont réduits pour les formes.

Mais un forum, c'est fait pour ça....n'arrêtons pas!

[Invité]

bonjour voiron
c'est un plaisir de te lire
je comprends ce que tu reproches tant à la production comme à la détention d'hybrides.
en fait je suis un passionné de pèlerins que je considère comme le meilleur des oiseaux ...simplement parce que esthétiquement et surtout émotionellement cet oiseau me comble.
on peut discuter sans fin quand à savoir s'il est supérieur ou inférieur à un hybride,
un remarque nous volons dans des conditions artificielles pour un pèlerin,
les distances et techniques de vol sont très éloignées des conditions naturelles ,celles ci sont presque impossibles à réaliser en fauconnerie, poursuite et piqués sur plusieurs kilomètres...
nous leur demandons de s'attaquer à des proies qui sont souvent occasionelles pour eux( perdrix , faisans) à des distances de quelque centaines de mètres tout au plus celles ci ou leur famille(grouse) sont les proies naturelles des gerfauts qui par contre maitrisent très bien celles ci.
intérêts des hybrides.
certaines gibiers ne sont accessibles qu'aux hybrides, exemple le choucas
bel oiseau, vol splendide mais ....qui peut les prendre? tu as sans doute entendu parler de spitfire.... qui peut prendre régulièrement des vanneaux?
pour leurs reproductions: un oiseau doit se sentir très bien pour pondre et vouloir se reproduire .
, je ne pense pas que l'on puisse encore forcer une forme à pondre .
en absence de tout désérage ou piégeage légal la reproduction est incontournable.
néanmoins je te rejoins sur un point important j'ai vu un nombre incalculable de prises , de l'espagne à l'écosse france, belgique , allemagne suisse etc... d'oiseaux sauvages et affaités .je pense que la plus belle prise d'oiseau de fauconnerie je la place loin derrière les prises sauvages, la plus belle fut l'oeuvre de tommy un tiercelet passager qui pris un grouse de façon brillante en ecosse.
sauvage? là j'ai l'embarras du choix!
les haggards sont des maîtres, très difficiles à égaler.
l'expérience quotidienne de ces oiseaux, par tous les temps et conditions dépasse tous les afaîtages.mais le challenge en vaut la peine.

bonne journée.

[Invité]

Le choucas ...en france, personne ne peut le prendre ...
car il est protégé ....

[gerfaut 0]

Le choucas n'est pas imprenable au pèlerin, s'il se sent attaqué et poursuivi avec acharnement, il perd assez vite le moral et est tout à fait prenable.

Le vanneau est un gibier régulier pour certains fauconniers anglais de même que le pluvier doré -avec des tiercelets de pèlerin volés parfois seuls, parfois de compagnie. Certains font des saisons de 40-50 prises.

Il y a beaucoup de gibiers qui ont été considérés comme difficiles, voire imprenables dans le temps, mais en fait il y en très peu qui ne le soient pas avec un bon faucon pèlerin (tétras, bécassines, bécasses, gangas etc...). Il suffit qu'ils y soient créancés et volés régulièrement sur ce gibier de façon à en faire un 'spécialiste'. C'est le cas des bécassines en Irlande où un jeune fauconnier vole deux tiercelets de pèlerin de compagnie et fait des tableaux de 130 à 140 bécassines par saison.

Mes pèlerins ont pris tous les gibiers cités ci-dessus (occasionnellement il est vrai!).

A part le perlin (pèlerin/émerillon) capable de voler dans des endroits impossibles pour d'autres espèces pures (il peut tourner à angle droit), je ne crois pas qu'un hybride soit supérieur à un pèlerin en termes d'éventail de gibier. Il a d'autres qualités (....et aussi d'autres défauts)!

Ce qui a changé, c'est le niveau et la qualité de la fauconnerie. Pour toutes sortes de raisons (émetteurs etc...) les oiseaux volés en plus haute condition sont supérieurs à beaucoup de niais volés il y a 30-40 ans.

[sokol 0]

Le problème de base des hybrides est bien içi:

Souvent ils sont trop habitués à un gibier et souvent "refusent" ou ignorent le reste.

Mais quelques exceptions attaquent tout ce qui bouge. Spitfire et son frère Cocktail (qui a pris pas mal de choucas) en sont .
faut dire que les 50% de new Zeeland les a un peu transformé en kamikaze.

Quand je lis qu'un hybride est l'hybride idéal, je ne peux m'empêcher de sourire en pensant à d'autres gibier, d'autres terrains.... Il n'y a pas d'oiseau idéal! Tout dépend du terrain, du gibier, du type de vol envisagé, du temps et du budget que l'on souhaite y consacrer. pour un ce sera la harris, pour l'autre le pèlerin et pour le dernier un bon royal.

Transformer un gerfaut en oiseau d'amont est (à mes yeux) inutile et contre nature. je n'ai pas souvenir d'avoir lu ou vu dans la nature des gerfauts voler et chasser en majoruité d'amont. Prenons une grosse forme de pèlerin, elle est faite pour ça. Il en est qui chassent avec des dobermans alors que des races sont sélectionnées pour l'arrêt... Mais je suis mauvais juge, les gerfauts me déplaisent ; pas simplement un physique peu plaisant à mes yeux, un peu de molesse dans la plume, un caractère instable c'est émotionnel....mais la fauconnerie est construite sur de l'émotionnel alors pourquoi l'en priver?

Je suis certain que je changerai d'avis un jour, quand j'aurai atteint le 6éme niveau de la sagesse, sans doute;

[Invité]

oui, le pèlerin est capable de ça et beaucoup plus, il y a aussi un espagnol qui a créancer son pèlerin sur chauve souris et qui prend bon an mal an une 20taine( authentique)j'ai relevé plus de 240 espèces prises en fauconnerie avec des pèlerins ,
j'ai même assisté ,ironie suprême, à la prise d'un vanneau au moment ou, doctement , l'heureux fauconnier m'expliquait l'impossibilité de la chose
kalet je crois était le nom de l'oiseau?( désolé pour l'orthographe)
cela dit, pour revenir à la faisabilité de ces vols, il est certain en l'état de nos connaissances ,qu'un pèlerin néozélandais prendra mieux le choucas, de façon plus régulière et surtout sur des territoires bien plus fermés qu'un pèlerin pur.
la plus grosse limite d'un pèlerin c'est les remises , si la proie est en plain ciel celle ci sera inmanquablement à sa portée.
repartir du sol ou d'un arbre derrière une proie qui redémarre est hors de portée dans beaucoup de cas (pas tous)
un gerfaut peut ratraper un colvert en vol de poursuite , j'ai reçu un pèlerin qui l'a fait aussi en partant du poing .......il lui a fallu 4 km ! et elle n'était pas manchotte.
au dela de 100km heure un pèlerin commence à acquerir de la maniabilité vers 200 il est des plus maniables, en dessous de cent c'est un pavé volant , ses ailes sont trop étroites et courtes pour une charge alaire trop importante. à faible vitesse cela enlève de la portance et le rend peu efficace.
un gerfaut a une charge alaire moins forte, une aile plus large et proportionnellement plus courte une queue bcq plus longue, un plumage plus souple, cela lui donne des attouts indiscutables aux vitesses qu'un pèlerin maitrise mal,l'hybridation donne un compromis qui physiquement donne un spectre plus en accord avec certaines conditions de vol ou certains gibiers.

[gerfaut 0]

L'éventail de 240 espèces prises avec des pèlerins utilisés en fauconnerie prouve si nécessaire que le pèlerin est un polyvalent parfaitement capable de capturer toutes les proies qui sont adaptées à sa taille.

Mais il est aussi tout à fait exact que le pèlerin est limité par le biotope. Je crois que la différence entre les sous-espèces de pèlerins a beaucoup à faire avec le climat, avec l’offre et l’abondance de proies mais surtout avec les biotopes dans lesquels ils évoluent. Certains pèlerins seront beaucoup plus aériens et volants. Un pèlerin côtier habitant des falaises battues par le vent volera différemment d'un pèlerin de l'intérieur des terres. Certaines sous-espèces comme le minor chassent dans des clairières en bordure de forêts très denses. C'est aussi le cas du black shaheen (Falco P. peregrinator) et du Falco deirolecus (faucon à poitrine orange) qui chassent quasi en forêt équatoriale. Ce sont des sprinters et ils ont peu de temps et de place pour faire prise. Ces faucons doivent lier, ils ne peuvent se permettre de buffeter sinon la proie est perdue, ce qui n’est pas le cas pour un pèlerin évoluant au-dessus de grandes steppes désertiques. Un faucon qui évolue dans un biotope ouvert volera beaucoup plus d'amont et essaiera de surprendre ses proies. Il est rare qu'il les poursuive en force comme le feront les grands faucons nordiques.

Le choix d’une espèce et sous-espèce dépendra du type de vol que l’on recherchera. Le vol d’amont sur perdreau demandera un oiseau différent d’un faucon destiné au vol sur pie.

Il est aussi vrai que certains hybrides peuvent voler dans des biotopes tout à fait inadaptés au vol du pèlerin - c'est le cas du perlin qui peut voler dans des zones industrielles, entre des bâtiments, des clôtures et des buissons touffus où aucun fauconnier sensé ne volerait un pèlerin! Certains hybrides sont aussi plus agiles dans le couvert (notamment les croisements avec du sacre), mais je ne crois pas qu'un gerfaut/pèlerin puisse voler dans des endroits où un pèlerin ne serait pas capable de voler ni de capturer des proies qu'un pèlerin ne pourrait capturer.

Le côté 'sélectif' des hybrides gerfaut/pèlerin leur vient du gerfaut. Un gerfaut refusera souvent une proie qu'il ne connaît pas.

PS: kalet s'écrit en fait "Khaled" - j'avais oublié l'anecdote - Khaled était un tiercelet de pealei/peregrinus de belle taille volé à 710-720gr- il y a bien longtemps déjà (un tour d'alphabet)!

[sokol 0]

Les ger/pèl tiercelet peuvent être volés dans des terrains beaucoup plus fermés qu'un pèlerin. Je me souviens avoir volé un des miens dans une clairière en Ardennes pour faire une démonstration à des "huiles" européennes.

Cette faculté vient essentiellement de leur plus grande capacité à monter rapidement. Lorqu'un pèlerin fait trois carrières, le gerf/pèl n'en fait qu'une. En plus, sa capacité à être très centré n'est pas aussi fréquente chez les pèlerins. En terrain plus fermés, cet avantage fait vraiment la différence.

En plaine, le pèlerin ira plus facilement "découvrir" les environs. Curiosité, agressivité par rapport à un oiseau vu au loin, ....il reviendra vers son fauconnier mais, souvent, après avoir couvert un énorme territoire. Si les voisins ont la poudre facile ou un colombier de trop grande valeur, la différence est vite faite aussi!

Cette année, un de mes jeunes oiseaux a été tiré parce que volant trop près d'un pigeonnier. La Belgique en est couvert et la passion des "couloneux" est souvent fatale aux jeunes faucons trop curieux.

[gerfaut 0]

J'aurais aimé poser la question suivante aux spécialistes : quels sont les avantages qu'ils trouvent dans l'utilisation des hybrides pour la fauconnerie en Europe.

Je limite à l'Europe parce qu'on pourrait argumenter que dans les pays chauds, les hybrides avec du gerfaut ont a peu près la taille et la puissance de ceux-ci mais souffrent moins de la chaleur. En ce qui concerne les Etats Unis, on pourrait dire qu'ils peuvent capturer des proies de grande taille (par exemple sage-grouse) que peu de pèlerins pourraient prendre.

Pour l'Europe, on a cité la possibilité de pouvoir voler les hybrides dans des biotopes difficiles ou impossibles pour des espèces pures.

Y a-t'il d'autres avantages au point de vue fauconnerie?

[sokol 0]

Clairement, sans être LE spécialiste, j'en trouve plusieurs (pour le g/p):

1. On ne peut pas être accusé de désairer
2. Ils montent plus vite
3. Ils piquent plus vertical (sauf rarissmes exceptions)
4. Ils sont plus agressifs, plus tenaces
5. Ils peuvent ressourcer plus qu'un pèlerin normal
6. Ils comprennent plus vite
7. Ils sont plus rapidement mécanisés
8. Ils bufettent plus souvent (vu la taille des mains!)et sont donc très spectaculaires

Malgré tout ça, je vole des pèlerins!

Mais ils ont des défauts sont aussi présents:

1. Ils sont souvent moins beaux (la longueur qui vient du gerfaut)
2. Ils sont moins gracieux (grosses barres mués et plus de "plumes")
3. Ils ont parfois mauvais caractère s'ils sont mal manipulés
4. Ils ne sont pas aussi "rond" qu'un pèlerin, mophologiquement
5. Ils sont haut sur pattes (perso, je trouve ça moche!)
6. Ils ont un cou (donc cfr point 4)
7. Ils sont plus mécanisés (manque de créativité! sauf exceptions)
8. Ils sont plus malins (et profitent des erreurs des débutants)
9. Ils ont des petites mains

Malgré tout ça, je vole des hybrides!

[Invité]

100 % d'accord avec Sokol.

Le gros avantage des hybrides est leur capacité à monter vite et avoir des attaques plus spectaculaires.
J'ai aussi l'impression, qu'ils sont plus "volants", mais cela est peut-être subjectif en fonction des oiseaux.
Ils sont capables de monter à la verticale, je le constate toutes les années au passage d'un cable qui traverse la vallée à 2/300 m de haut. Lorsque les hybrides arrivent dessous, ils montent comme des crécerelles pour passer par dessus ! Jamais un pélerin ne s'est posé la question et n'aurait eu la capacité de monter verticalement les 30 ou 50 m nécessaires !

Le gros, gros défaut est le manque de puissance dans les mains. Voir des attaques et des buffetages fabuleux avec une proie qui continue après avoir posé un nuage de plume est rageant !
C'est probablement le seul argument qui me fera abandonner les hybrides.
A poids égal avec une forme de pélerin un hybride a la puissance d'un tiercelet de pélerin dans les mains. ( ? )

Un autre défaut pour mon secteur est qu'il poursuivent à la remise, plus que les pélerins, ce qui entraine des difficultés supplémentaires à l'affaitage lorsque l'on entraine sur des secteurs boisés, on peut aussi considérer cela comme un atout sur les tétras.. bien qu'il soit peu probable qu'ils parviennent à les prendre à la remise, ceux-ci explosant littéralement des rodhos, lorsque le faucon arrive dessus ou ressource pour les atteindre quand ils se sont remisés après une attaque manquée.

[gerfaut 0]

etienne a écrit:

100 % d'accord avec Sokol.

Le gros avantage des hybrides est leur capacité à monter vite et avoir des attaques plus spectaculaires.
J'ai aussi l'impression, qu'ils sont plus "volants", mais cela est peut-être subjectif en fonction des oiseaux.
Ils sont capables de monter à la verticale,

Le gros, gros défaut est le manque de puissance dans les mains. Voir des attaques et des buffetages fabuleux avec une proie qui continue après avoir posé un nuage de plume est rageant !
C'est probablement le seul argument qui me fera abandonner les hybrides.

Dans les avantages pour l'hybride gerfaut/pèlerin relevés dans un post précédent, je note :

1. Le désairage illégal n’est plus un problème depuis une vingtaine d’années en Europe. Très peu de faucons sont encore désairés et les populations sauvages ne se sont jamais aussi bien portées. Il n’y a plus de raisons de ‘justifier’ la reproduction en captivité. Il existe des moyens (ADN) imparables pour la justifier si nécessaire. Les Américains peuvent à nouveau désairer des Faucons pèlerins (ils pourront bientôt les piéger) et piéger des Faucons de prairie et gerfauts et ils volent de moins en moins d’hybrides (environ de 9 à 12% des faucons volés)
2. Les gerfauts montent encore plus vite – c’est une des caractéristiques du vol du gerfaut
3. Piqué plus vetical : d'autres espèces peuvent le faire : les gerfauts, barbaries et minor piquent quasi à la verticale
4. Ils sont plus agressifs, plus tenaces : typique du gerfaut
5. Ils peuvent ressourcer plus qu'un pèlerin normal : typique du gerfaut
6. Ils comprennent plus vite : c’est vrai et ce n'est pas le cas pour les gerfauts qui ont une maturation lente
7. Ils sont plus rapidement mécanisés : cela dépend des oiseaux, on peut arriver à mécaniser rapidement des faucons de toutes espèces, cela dépend plus de l’oiseau que de l’espèce
8. Le buffetage est une caractéristique typique du gerfaut, sauf que quand il buffete, il est beaucoup plus efficace (de part sa taille et masse)

Défauts:

1. La beauté est un critère discutable car subjectif comme les goûts et couleurs.
2. Ils sont moins gracieux (grosses barres mués et plus de "plumes") : d’accord pour les barres moins gracieuses mais cela dépend aussi de la couleur de l’oiseau (il y a de très beaux oiseaux 'noirs')– le fait d’avoir plus de plumes est caractéristique du gerfaut qui comme tout oiseau nordique ayant à affronter de grands froids, est plus emplumé
3. Ils ont parfois mauvais caractère s'ils sont mal manipulés : typique du gerfaut
4. Ils ne sont pas aussi "rond" qu'un pèlerin, mophologiquement - ??? je ne comprends pas très bien - j’ai vu des hybrides assez « ronds »
5. Ils sont haut sur pattes (perso, je trouve ça moche!) : typique du gerfaut (cela a une raison biologique pour le gerfaut, c’est qu’il prend une variété de proies différentes de celles du pèlerin dont des mammifères)
6. Ils ont un cou (donc cfr point 4) - ???
7. Ils sont plus mécanisés (manque de créativité! sauf exceptions) ??? voir plus haut
8. Ils sont plus malins (et profitent des erreurs des débutants) – D’accord mais ils sont aussi beaucoup plus faciles à affaiter et à mettre dedans. J’ai vu beaucoup de fauconniers ‘moyens’ (pour ne pas dire plus) arriver à de bons résultats avec des hybride gerfaut/pèlerin alors qu’ils n’arrivaient à rien avec des pèlerins.
9. Ils ont des petites mains : typique du gerfaut (voir raisons biologiques plus haut –La différence est que le gerfaut a des mains puissantes, presque aussi puissantes que les pieds d’un autour ; ils sont capables de capturer des mammifères de la taille d’un lièvre et les tuer avec les mains !!!

Les seuls avantages que je vois sont que le (tiercelet) de gerfaut/pèlerin a le vol énergique et typique d’un tiercelet tout en ayant la taille d’une (petite) forme de pèlerin (Je concède que c'est aussi subjectif!) et la "facilité" de les voler par rapport à un gerfaut. Pour le reste je ne vois pas beaucoup d’avantages sauf que c’est un ‘petit’ gerfaut !

En définitive, si je comprends bien, tous les avantages -surtout leur capacité à monter vite et avoir des attaques plus spectaculaires- (et certains défauts) que vous relevez sont les caractéristiques du gerfaut !!!

Alors je me pose la question, pourquoi ne pas voler un gerfaut ?

[sokol 0]

^Pour en avoir essayé plusieurs, je dois avouer que je ne percute pas sur l'oiseau.....

si en plus il faut les forcer à voler d'amont au moyen d'artifices
si c'est pour voler le gibier qu'un pèlerin prend avec plus de style
si c'est pour le voir poursuivre sur la moitié de la Belgique
si c'est pour voler le lièvre, autant un autour
si c'est pour voler quand il ne fait que frais
si c'est pour passer un temps dingue à les habiuter, les muscler, les introduire, les créancer.....j'ai trop de chose à faire pour perdre du temps ,à mes yeux, avec des oiseaux "fragiles" et capricieux.


je dis boffff

Le seul avantage est le prestige auprès de non-chasseurs, ce côté ostentatoire qui permet de se positionner sans même avoir déchaperonné l'oiseau.

Si ils étaient si extra, ils gagneraient tous les sky trials et tout fauconnier capable de s'en offrir un en aurait. Les tiercelet ne sont pas si chers selon la couleur....

Mais bon, c'est une réponse spontanée et personnelle!

[gerfaut 0]

Cela ne répond pas vraiment à la question de l'utilisation des hybrides gerfaut/pèlerin: si les qualités et avantages recherchés sont ceux du gerfaut, pourquoi alors ne pas voler un gerfaut?

C'est vrai que le gerfaut un oiseau difficile et à la portée de peu de fauconniers mais il y a parfaitement moyen de leur apprendre à monter sans artifices. Pour l'anecdote, un jeune gerfaut a été affaité cette année et mis au vol d'amont sans artifices- en Espagne, en Andalousie surnommée en été "la casserole de l'Espagne" avec des températures qui avoisinnent parfois les 50° en été, avec des résultats remarquables. Cet oiseau ne connait pas le poil et vole d'amont à des plafonds qui feraient beaucoup d'envieux.

La fauconnerie n'est-elle pas un challenge et une recherche d'esthétique? N'est-il pas plus gratifiant d'obtenir des résultats d'un oiseau difficile que de chercher la facilité?

N'est-il pas amusant de comparer des styles différents d'espèces différentes plutôt que de se réfugier dans la facilité d'un hybride?

C'est aussi une réflexion personnelle!

[Invité]

gerfaut a écrit:

Cela ne répond pas vraiment à la question de l'utilisation des hybrides gerfaut/pèlerin: si les qualités et avantages recherchés sont ceux du gerfaut, pourquoi alors ne pas voler un gerfaut?

Citation :

Pour ma part, un point qui répondra parfaitement à votre question, et qui est aussi un argument non négligeable qui n'a pas été abordé en faveur des hybrides : le prix !

Personnellement c'est ce qui m'a toujours fait reculer dans l'acquisition soit d'un gerfaut pur soit une forme d'hybride G/P. Je pense également que c'est ce qui limite la majorité des fauconniers dans le choix d'un gerfaut.

Lorsque je vole, outre la valeur de l'oiseau, je ne veux pas avoir à me poser la question du risque de la perte, ce qui serait le cas avec un gerfaut et ne me permettrait pas de pousser aussi loin qu'avec un autre oiseau.

Pour avoir accompagné un fauconnier qui volait un gerfaut il y a plus de 15 ans, je peux affirmer que ce point est de loin celui qui limitait le plus les performances et l'expression des qualités de l'oiseau !

[sokol 0]

"La fauconnerie doit être celle que l'on aime...." a dit....

Je n'envisage pas de me compliquer la vie à volonté pour le plaisir de relever des challenges.

les meilleurs cavaliers de jumping ne choisissent pas des chevaux de trait "par challenge". Ils prennent des chevaux sélectionnés pour leur discipline.

Pourquoi ne pas essayer de faire marquer l'arrêt à un lévrier? Ou est la limite de la chasse, du plaisir et de la volonté de faire autre chose que les autres pour se distinguer?

Mon petit plaisir est de voler correctement, avec de bons chiens, faire des prises sur de jolis territoires avec des amis choisis. Je n'arrive pas à me compliquer la vie!

[Invité]

gerfaut..... puis je savoir de l'intérêt de voler le perdreau, de voler la pie,la grive, la corneille etc..... avec un gerfaut?
on peut aussi casser des noix avec une masse c'est clairement un challenge mais.....ça ne suffit pas.
un hybride n'a pas souvent un des défauts du gerfaut : le coté capricieux , la fantaisie,je peux prendre mais je décide que finalement non.
pour le reste je me sens partagé :la montée oui est indiscutablement meilleure.
la ressource, peut être, peut être car j'ai vu des pèlerins haggards faire des ressources supérieures à ts les hybrides que j'ai vu mais ...ds les mêmes conditions l'hybride est sans doute encore meilleur?!?
la mécanisation se donne mieux chez un hybride(trop)
sa vitesse de poursuite s'il rate son piqué est plus grande .
ce n'est pas un hybride qui me fait envie( même si j'en possède un)
les autres hybrides de gerfaut ne méritent pas le détour n'en déplaise à certains amateurs de gerfaut prairie.....
par contre perlin, aplomado pèlerin, hobereau pèlerin, poitrine orange pèlerin, taita pèlerin,
ça c'est des hybrides qu'il me plairait beaucoup de voir ou d'essayer.

[Invité]

Il me semble qu'outre atlantique, ils utilisent beaucoup le prairie en pur ou hybridé avec une autre espèce alors que chez nous je n'entend rarement parler. Puis-je me permettre de vous demander pourquoi ?

[Invité]

on ne l'utilise pas autant que ça .
en règle générale et les exceptions ne sont pas rares
le prairie a un caractère extrêmement agressif, pour le gibier comme pour son fauconnier,une image: c'est un peu un cheval de rodeo.
c'est un oiseau teigneux , le tempérament d'un autour semi imprégné
il ne refuse rien, certains vont même au sage grouse certains se tuent dessus à l'impact
il a un vol rapide,le plus rapide des oiseaux de désert hormis le gerfaut.
le plus agressif( gerfaut compris), resiste à toutes les températures.
son affaitage et sa manipulation sont généralement source de problèmes (encore une fois il y a des exceptions) sa meilleure hybridation, connue à ce jour c'est avec le pèlerin, c'est un peu plus manipulable ,mais je l'envisagerai pour le vol de corneille .
le gerfaut prairie est très difficile à manipuler et affaiter semble t il ( pas d'expérience et pas amateur.
c'est un excellent oiseau , mais l'énergie investie pour le faire voler permettrait d'affaiter 2 ou trois pèlerins.

[sokol 0]

J'avais pris une forme de prairie/pèlerin pour le vol de la corneille.

C'était, à mes yeux en théorie, une excellent choix: agressivité, longues tarses, poids correct, ....

Malheureusement, cet oiseau s'est révélé être un faucon hautain sans rien faire. Son piqué était un des plus verticaux que j'ai vus.
J'ai donc oublié mes projets de corvidés pour le voler au faisan.

Son caractère était des plus simples mais il semblerait que ce soit une exception.

[voirons 0]

Dans une reflexion personnelle....je pense que cerains fauconniers rechercheront une " facilite" d'utilisation dans especes d'oiseaux de chasse! je le comprends!
Mais, je pense que comme l'ecrit Gerfaut, la fauconnerie est un perpertuel challenge et aussi une recherche esthetique!. Il me semble tres important de chercher a comprendre et a essayer divers oiseaux (pures races) parmis les reputes les plus difficiles! ex: le gerfaut!.
J'ai le sentiment, qu'avec cet oiseau, son affaitage ne peut etre le meme qu'avec le pelerin ou le faucon de prairie!**
J'ai l'impression, que l'on a une methode d'affaitage, d'approche de ces oiseaux de chasse....passe partout....une pour tous! et cela, me parait difficile a envisager comme etant etre la bonne voie a suivre, lorsque l'on connait les tres importantes differences qu'ils existent entres certains faucons!
C'est pour cela que rechercher a obtenir des resultats avec un(des) oiseaux reputes difficiles me semble etre un but atteindre....ou du moins a essayer!

[Invité]

Une réponse à Voiron, je reviens sur un précédent post.

Voler des purs, en particulier des Gerfauts oui !

Franchement qui refuserait de tenter l'expérience ! ( à part peut-être ceux qui ont déjà essayé ! )

Mais le problème reste le coût d'un tel oiseau, c'est ce qui participe aussi grandement au choix des hybrides par les fauconniers, outre la disponibilté des gerfauts sur le marché.

En hybride et pélerin, les bonnes souches sont connues, en gerfaut, à part certains rares spécialistes ici présents, qui connait les souches ?
C'est aussi se hasarder en investissant des sommes importantes dans un oiseau, que très peu ont réussi à faire voler convenablement.

Pour un prix identique on peut avoir deux ou trois hybrides ( voir 5 ou 6 ... ) dont on connait les lignées et dont on sait que l'on arrivera toujours à les faire voler et chasser : ce qui reste malgré tout le principal, lorsque l'on connait l'engagement que cela représente.

[voirons 0]

Tout a fait d'accord avec toi etienne...sur le prix demande pour un gerfaut! La faute....au business! et c'est dommage! Car je comprends que l'on prefere "son" hybride pour une question d'argent. Et puis comme je l'avais ecrit dans un precedent post, je ne pense pas qu'un fauconnier ayant achete un gyr a 5000/8000 euro (exclut le blanc et le noir)soit tres relaxe lors de son affaitage de peur de le perdre! Sans parler du stress journalier au matin en verifiant SI tout va bien! Mais pour ce qui est des souches, ....c'est aussi la bouteille a encre pour les autres especes!bien malin qui sait ce qu'il a sur le poing a present!

[gerfaut 0]

Je n’avais pas tellement pensé à l’aspect prix, n’ayant jamais du acheter mes oiseaux et ayant horreur de discuter du prix des oiseaux. J’ai une approche un peu particulière de la reproduction ; j’estime qu’un faucon, comme un chien doit se donner à des amis. J’ai donné la plupart des oiseaux que j’ai reproduits (sauf bien entendu ceux que je gardais pour mon usage personnel), j’ai quelque fois fait des échanges mais j’ai aussi reçu beaucoup d’oiseaux.

Je comprends que les professionnels vendent leurs oiseaux mais trop souvent les prix demandés sont loin d’être justifiés, sinon pour des marchés arabes. Résultat : très peu de gerfauts sont volés en Europe et la plupart de ceux qui sont acquis sont destinés à la reproduction ... pour faire des hybrides! A ceci se greffe encore un autre problème : beaucoup de gerfauts soi-disant purs nés en Europe sont en réalité hybridés (1/8 ou 1/16ème) avec du sacre. Il y a moyen de détecter ces hybrides mais il faut un œil d’expert.

La couleur est aussi une question de goût et de mode. Pour le vol d'amont, un des problèmes avec les blancs est qu’on les perd assez vite de vue s’ils montent- la lumière « mange » les contours de la silhouette. Par ciel clair, un blanc peut devenir invisible à partir de 250-300m ! C’est vrai aussi pour tous les oiseaux très clairs. Les foncés (anthracites ou noirs) sont beaucoup plus visibles.

Mais c’est exact aussi que le gerfaut est un vrai challenge. Il faut du temps, une grande maîtrise de soi et un biotope très ouvert. Mieux vaut aussi ne pas être trop nerveux et avoir un moral a toute épreuve, parce qu’on frise la crise cardiaque à chaque vol. Ceci dit une fois qu’ils sont mis, ils peuvent être tout à fait agréables et parfaitement disciplinés. Ils sont jouettes comme des chats, capables de passer des heures à jouer avec une balle de tennis ou avec une feuille … puis quelques minutes plus tard de friser la crise d’hyperventilation à la simple vue du chaperon ; ce qui ne les empêchera pas de voler magnifiquement une fois rendus sur leur volerie ! C’est souvent déroutant et … fascinant.

Ce qui est fabuleux, c’est leur puissance.

Hier, nous avons eu une démonstration de la puissance du gerfaut. Quelques amis qui faisaient leur dernier vol de la saison, m’avaient invité à les rejoindre. Nous avons vu voler différents faucons (pèlerins, un sacre). Le beau temps avait attiré une foule de gens qui se défoulaient dans les champs, avec ailes delta et autres parapentes, hélicoptères etc., bref de quoi distraire l’ oiseau le mieux mis. Le gerfaut est parti en ligne droite en montant en une carrière impressionnante à perte de vue malgré les jumelles. Beaucoup étaient persuadés qu’il dérobait ses sonnettes. Une fois son plafond atteint (300-400m), il est revenu en ligne droite puis a commencé à faire d’énormes cercles autour de la plaine en surveillant les activités dominicales du coin de l’œil. Parfaitement centré sur nous … mais à distance respectable. Une démonstration de puissance impressionnante avec un battement d’aile vif et ininterrompu. Comme, il y avait trop de monde pour lui escaper un pigeon et trop de risques avec les engins volants, il a été rappelé au poing (ce qui est peu orthodoxe pour un oiseau de haut-vol) et on a assisté à une descente en piqué oblique sur près d’un kilomètre. Ils sont parfois capables de choses surprenantes !

[gerfaut 0]

nebli a écrit:

gerfaut..... puis je savoir de l'intérêt de voler le perdreau, de voler la pie,la grive, la corneille etc..... avec un gerfaut?
.

Je n'ai jamais vu de gerfaut mis à la grive ou à la pie, à mon avis proies trop petites et pour lesquelles il manque d'agilité mais j'en ai vu mis à la corneille et d'autres vol du poing comme le héron ou la grue. Un fauconnier anglais vole deux tiercelets sur la corneille dans la Salisbury Plain; pour ce type de vol (à l'anglaise) ils se montrent supérieurs à n'importe quel pèlerin ou hybride!

En vol d'amont, le lagopède et les tétraonidés sont bien entendu leur gibier de prédilection mais un buffetage sur perdreau sera plus efficace qu'un buffetage d'hybride! Ceci dit cela ne m'empêche pas d'apprécier les vols de petits oiseaux comme un brookei, barbarie, shaheen etc. - c'est la raison pour laquelle je vole différentes espèces de faucons - pour voir des styles de vols différents!

Je sais aussi apprécier un bon vol -même d'un tiercelet d'hybride gerfaut/pèlerin!!! Je ne suis pas raciste quand un oiseau vole bien!

[sokol 0]

Le prix est relatif et le stress aussi.

lorsqu'un fauconnier peut sans se priver mettre beaucoup d'argent dans un faucon, quel qu'il soit, cette somme n'est pas la même pour l'étudiant qui rame pour payer sa mobilette.

Idem pour le gars qui achète une Ferrarri.....il y tient mais pas de la même façon vitale que celui qui n'arrivera jamais à économiser pour payer un des ses entretiens.

C'est pourquoi il est toujours difficile de parler prix, de quelque nature qu'il soit.

Les dons d'oiseaux sont fréquents et mes meilleurs sont souvent reçus. Mais avant d'en recevoir et d'en donner, il faut avoir fait ses preuves. Ce n'est que normal et c'est dans tous les milieux pareils.