sous-espèces de Faucon pèlerin

[gerfaut 0]

Voici les sous-espèces de Faucon pèlerin - Falco peregrinus.
En fait, le pèlerin se trouve partout dans le monde sauf en Nouvelle Zélande et dans quelques pays d'Amérique centrale (où il est remplacé par le deirolecus - faucon à potrine orange); les sous-espèces sont en fait des adaptations au climat et au gibier disponible. Les 'nordiques' sont plus forts que le 'sudistes'.

Les taxinomistes ne sont pas toujours d'accord entre eux - certains déterminent 19 sous-espèces, d'autres vont jusqu'à 28.

Europe

Centre et nord: Falco peregrinus peregrinus
Centre et sud: Falco peregrinus brookei (les généticiens Allemands prétendent que 50% des pèlerins Allemands sont des brookei actuellement)

Amérique du Nord

Amérique du Nord (nord-est) jusqu'au Kamtchatka: Falco peregrinus pealei (il y a trois variétés de pealei)
Nord de l’Amérique: Falco peregrinus tundrius (parfois appelé leucogenys pour les faucons qui nichent dans la toundra d'Asie)
Centre et sud (Mexique): Falco peregrinus anatum (il y a deux anatum très différents: ceux du nord (assez grands) et ceux du sud qui ressemblent à des brookei comme taille)

Amérique du Sud

Centre et sud: Falco peregrinus cassini mais aussi le kreyenborgi et palid falcon

Australie

Falco peregrinus macropus
Falco peregrinus submelanogenys

Iles indonésiennes

Falco peregrinus ernesti
Falco peregrinus nesiotes

Afrique

Nord et moyen orient: Falco pelegrinoides pelegrinoides (faucon de barbarie) parfois considéré comme une autre espèce
Iles Cap Vert: Falco peregrinus madens
Pointe de la Somalie et golfe: Falco peregrinus arabicus
Centre et sud: Falco peregrinus minor (parfois appelé perconfisius)
Madagascar: Falco peregrinus ramada

Asie

Sud et Moyen Orient: Falco pelegrinoides babilonicus (Red naped shaheen) parfois considéré comme une autre espèce
Asie (nord) mais aussi toundra européenne: Falco peregrinus calidus inclut le pleskei et le kleinschmidti
Falco peregrinus brevirostris
Falco peregrinus peregrinator (Black shaheen) parfois décrit comme atriceps
Chine, Mongolie et Japon: Falco peregrinus japonensis
Iles au sud du Japon: Falco peregrinus Furuitii ou fructui

[nebli 0]

mouai

en fait le concept de sous espèce n'est pas un concept très réel c'est un concept statistique où 70% de caractères "visibles"( phénotypiques) déterminent la nomination d'un groupe comme ss espèce.
exemple le "tundrius" est génétiquement indicernable de l'anatum mais correspond à sa population la plus nordique et migratrice .
le barbarie EST génétiquement un pèlerin , et pour ceux qui ont eu l'occasion de les voir de près n'ont en commun avec le red napped qu'un peu de roux sur la tête pour le reste les deux oiseaux sont aussi différents que deux autres sous espèces de pèlerin entre elles.

il est intéressant de noter qu'il existe des red napped aussi grands que des peregrinus et d'autres de la taille de barbaries.

les ss espèces australiennes ne sont plus que macropus la séparation géographique, australie de l'ouest et de l'est est elle même très arbitraire et ne repose que sur une distance "géographique" importante à l'échelle humaine mais assez peu imperméable à l'échelle des pèlerins..


sinon par rapport à la liste de gerfaut quelque "coquilles" se sont sans doute glissé comme tundrius= leucogenys , en fait je pense qu'il a voulu dire calidus qui niche effectivement ds la tundra d'asie , le tundriusluis niche ds la tundra canadienne, groenlandaise,et "alaskienne"( et qui n'est qu'un anatum je le rappelle)
l'anatum américain est en grande partie composé de descendants de peale's ,brookei,cassini, macropus, peregrinus etc..., des études sont menéespour étudier l'évolution génétique de ces populations.

l'ancien kreyenborghi est en fait le "pallid falcon" qui n'est qu'une forme claire du cassini
ceux ci d'ailleurs devraient être divisés sans doute en plusieurs sous espèces car il doit exister des différences entre le pèlerin de l'équateur et du détroit de Magellan.

en afrique il faut lire "radama" au lieu de ramada

en asie,falco peregrinus babilonicus au lieu de pelegrinoides babilonicus

le peregrinator est peregrinator, atriceps correspond à une dénomination plus spécifique pour la population de l'inde méridionale et shrilanka et est obsolète.
la population chinoise et mongole plutôt que japonensis serait selon les auteurs à classer sur brevirostris,peregrinus, etc... pleskei correspondrait à une population hypothétique assez sombre entre l'aire du calidus et pealei
et la fauconnerie ds tt ça?

les lignées sont plus importantes souvent que les sous espèces depuis toujours certaines lignées ont existé, rappelons nous les "lundy anglais,
et ensuite le gabaris et l'esthétique sont des facteurs importants.
un cassini des 60 rugissants doit être magnifique sous des cieux écossais
un black shaheen de Ceylan est certainement un oiseau magnifique, qui fait rêver mais involable chez nous dès que la température chute sous les 10° au dessus de zéro!
mon choix perso comme déjà indiqué c'est clairement le calidus capable de chasser sous tous les climats et de nombreuses situations différentes.

[gerfaut 0]

nebli a écrit:

le barbarie EST génétiquement un pèlerin , et pour ceux qui ont eu l'occasion de les voir de près n'ont en commun avec le red napped qu'un peu de roux sur la tête pour le reste les deux oiseaux sont aussi différents que deux autres sous espèces de pèlerin entre elles.

sinon par rapport à la liste de gerfaut quelque "coquilles" se sont sans doute glissé comme tundrius= leucogenys , en fait je pense qu'il a voulu dire calidus qui niche effectivement ds la tundra d'asie , le tundriusluis niche ds la tundra canadienne, groenlandaise,et "alaskienne"( et qui n'est qu'un anatum je le rappelle)

l'anatum américain est en grande partie composé de descendants de peale's ,brookei,cassini, macropus, peregrinus etc..., des études sont menéespour étudier l'évolution génétique de ces populations.

en afrique il faut lire "radama" au lieu de ramada

en asie,falco peregrinus babilonicus au lieu de pelegrinoides babilonicus
.

D'accord pour la coquille (radama au lieu de ramada) et l'inversion du leucogenys=calidus - dû au copié-collé!)

Par contre, je crois que l'anatum d'Amérique du Nord est assez typique et différenciable du 'nouveau' pèlerin issu des relâchers du Peregrine Fund et du tundra. Il a une calotte assez marquée (comme moulée d'une pièce) et est plus fort en taille (assez proche du pealei) mais moins long. Il est aussi tout à fait différend du tundra (qui est une autre sous-espèce) et qui ressemble plutôt au calidus (petites moustaches) mais en plus petit.

Je reste aussi réservé sur l'opinion 'pour ceux qui ont eu l'occasion de les voir de près n'ont en commun avec le red napped qu'un peu de roux sur la tête '!
J'ai eu l'occasion de voler beaucoup de Red Naped Shaheen et de barbaries. J'en ai aussi vu beaucoup : plusieurs centaines! Je crois que tous deux sont des pelegrinoides et qu'il s'agit de cousins très proches. Ils sont différents des autres sous-espèces de pèlerin : ils ont une autre formule alaire et une charge alaire différente. Dans beaucoup d'endroit, il est très difficile de les distinguer l'un de l'autre.

Voici quelques photos des deux (juvéniles et adultes) pris dans des zones géographiques tout à fait distinctes : je serais intéressé qu'on me dise de quels oiseaux il s'agit (en mettant le nom de la sous-espèce à côté du numéro de la photo). Je n'ai posté que des photos d'oiseaux facilement discernables et pas d'oiseaux qui viennet de régions où les deux espèces cohabitent et se croisent. Cela ne devrait poser aucun problème à Nebli puisque ce deux espèces n'ont en commun qu'un peu de roux! [img]

photo 1 https://servimg.com/image_preview.php?i=17&u=11036812
photo 2 https://servimg.com/image_preview.php?i=18&u=11036812
photo 3 https://servimg.com/image_links.php?i=19
photo 4 https://servimg.com/image_links.php?i=21
photo 5 https://servimg.com/image_links.php?i=22
photo 6 https://servimg.com/image_links.php?i=23
photo 7 https://servimg.com/image_links.php?i=24
photo 8 https://servimg.com/image_links.php?i=25
photo 9 https://servimg.com/image_links.php?i=26
photo 10 https://servimg.com/image_links.php?i=27

[pierrot02 0]

Gerfaut,

Suis impatient des réponses ... vous êtes un " gourou " " kador " !!

[sokol 0]

Une autre différence flagrante entre barbaries et shaheens: la date de ponte....1.5 mois les sépare!

[nebli 0]

1ère photo une rns
2ème une barbarie
les autres ne s'ouvrent pas pourrais tu les remettre sur le site ?merci.

concernant l'anatum
dans les années 70 on comptait pour l'ensemble de l’Amérique du nord hors barren grounds , Groenland et Alaska, quelque dizaines de pèlerins .deux politiques furent mises en place:

au canada l'élevage avec une population d'anatum "purs" provenant des rocheuses. oiseau réintroduits: environ 560

au états unis tout pèlerin capable de reproduire quelque fusse son origine fut utilisé, tundrius, peales,brookei, cassini, peregrinus et bien sûr quelque anatums. productions: plusieurs milliers( plus de 3 milles)

bilan: à chacun de le faire mais il est évident!

en captivité il existe des souches d'anatums, des rocheuses ou californiens
leur taille est comparable à celle des peregrinus.

il existe bien sur les tundrius qui qu'on le souhaite ou non SONT des anatums ou alors la génétique est contestable quant à sa validité .et ça c'est une hypothèse audacieuse.

on trouve des oiseaux aux moustaches larges, casques, étroites, blancs, crème etc...

l'identification des sous espèces est d'ailleurs extrêmement hasardeuse j'en veux pour preuve une mission sud américaine qui se trompa à 50% en amérique du sud , confondant cassini et tundrius ! mission comportant des bagueurs de premier plan ayant des centaines de baguages sur padre island( côte du texas) à leur actif.

le problème vient d'une classification ancienne basée sur le phénotype( aspect extérieur) plutôt que le génotype( patrimoine génétique)
il existe des populations où les deux coincident mais pas souvent!
un exemple type et relativement récent ,le faucon de kleinsmidt considéré comme un représentant du groupe hierofalco( faucons du désert gerfaut etc..) jusque dans les années 1980 où la réalité a montré qu'il s'agissait d'une phase de couleur pâle du cassini sud américain! Errare humanum est

pour revenir au rns et barbarie, il n'existe pas de corrélation génétique particulière entre eux il existe un phénomène bien connu en biologie que l'on nomme la convergence de forme et qui sur un biotope similaire produit des évolutions semblables, un exemple remarquable est l'aloes et l'agave( deux plantes) par exemple que l'on pourrait à première vue prendre pour deux plantes de la même famille. ou le vautour et le condor autre exemple.
donc il n'existe pas génétiquement parlant une espèce pelegrinoides

un cas intéressant , celui du taita, il semblerait que celui ci soit parfaitement compatible génétiquement avec le pèlerin( comme le lanier , le sacre et le gerfaut entre eux)à confirmer ....

[sokol 0]

Il m'est impossible d'ouvrir les photos. Mon nouvel anti-virus me bloque plein de sites!

Mais en générale, les shaheens sont long et les barbaries sont ronds. 3 kilomètres séparent les deux sous-espèces; un mélange est fréquent (comme le peregrinus et le brookei).
Mais si l'on regarde des oiseaux issus de régions plus éloignées, les oiseaux sont essez différents.

[gerfaut 0]

3 https://servimg.com/image_preview.php?i=28&u=11036812
4 https://servimg.com/image_preview.php?i=29&u=11036812
5 https://servimg.com/image_preview.php?i=30&u=11036812
6 https://servimg.com/image_preview.php?i=31&u=11036812

[gerfaut 0]

7 https://servimg.com/image_preview.php?i=33&u=11036812
8 https://servimg.com/image_preview.php?i=34&u=11036812
9 https://servimg.com/image_preview.php?i=35&u=11036812
10 https://servimg.com/image_preview.php?i=36&u=11036812

[nebli 0]

à nouveau toutes les photos ne s'ouvrent pas complètement
avec ce que j'ai pu voir :
3 rns
4 barb avec un doute
5 rns
6 barb
7barb
8rns
9rns avec un doute
10 tiercelet de barbarie type.

[sokol 0]

Assez d'accord avec toi sauf peut-être sur la "6" mais on ne la voit pas dans une bonne position pour que je sois certain!

C'est tellement plus simple de visu!

Pour info: le premier oeuf de ma jeune shaheen est pondu depuis ce matin!

[etienne01 0]

Aussi comme nebli sauf pour le 9, pour moi le 6 est un barbarie.

[gerfaut 0]

Il est amusant de noter les résultats. Je les ai classés en colonne: la première colonne reprend le numéro de la photo, la deuxième la réponse de Nebli, la troisième celle de Sokol, la quatrième celle d'Etienne, la cinquième la réalité c'est à dire de quel oiseau il s'agit et la sixième reprend le pays d'origine de l'oiseau.

Pour éviter les reproches, je n'ai inséré que des photos d' oiseaux provenant de régions fort distinctes où il ne risquent pas de cohabiter et de se mélanger comme par exemple en Iran ou en Irak.

Il est évidemment toujours très difficile, voire impossible, de déterminer un oiseau sur une photo, il faut l'avoir en main et voir son allure, et il est vraisemblable que je me serais aussi planté, mais tout de même, les résultats sont éloquents : cela démontre bien que ces deux espèces sont proches et que dans bien des endroits, elles sont absolument indiscernables. Cela me conforte aussi dans l'idée que les deux sont des pelegrinoides qui ont des caractéristiques proches, surtout au niveau de la charge alaire. Pour ce qui est des dates de ponte, chez moi et mes amis qui en reproduisent, ils pondent la même semaine (soit dernière de mars, soit première d'avril comme cette année)


Photo Nebli Sokol Etienne réalité origine

1 RNS RNS RNS RNS Pakistan
2 Barbarie Barbarie Barbarie RNS Pakistan
3 RNS RNS RNS Barbarie Arabie Saoudite
4 Barbarie Barbarie Barbarie RNS Pakistan
5 RNS RNS RNS Barbarie Arabie Saoudite
6 Barbarie Doute ? Barbarie Barbarie Arabie Saoudite
7 Barbarie Barbarie Barbarie Barbarie Arabie Saoudite
8 RNS RNS RNS Barbarie Maroc 2008
9 RNS RNS Barbarie Barbarie Maroc 2008
10 Barbarie Barbarie Barbarie Barbarie Maroc 2008

Résultats: Nebli 4/10 Sokol 4/10 Etienne 5/10

[etienne01 0]

Ouf ! juste la moyenne ! mais je savais que j'étais le meilleur !!
Ceci étant dit, j'ai été très (mal) influencé par Nebli !

A un moment et compte tenu de la date, je me suis même demandé si tous n'étaient pas des barbaries !

Un post assez génial, il faut bien le reconnaitre.

[Jéjé04 0]

En effet très interessant !

Petites questions :

- Est ce que toutes les populations de pélerins sont en danger ? Comme le peregrinus chez nous dans les années 60.
- Quelle est la sous espèces qui est la plus représentée en surface habité, en nombre de représentant ? (j'attend plus des fourchettes bien sûr).

- Et si vous avez déjà volé différentes sous espèces (je pense plutôt autres que barbarie et RNS), pensez vous que malgré que cela soit la même espèce, y a-t-il une réelle différence des méthodes de chasses ? (qui sont pour moi inévitable, quand on regarde un pélerin "nordique" et un pélerin "tropical"). Et si oui, pourquoi restent-elles toutes des pèlerins ? (je sais question stupide, la génétique, mais je pensais plus au niveau ethologique).

Voilà, j'espère ne pas poser des questions trop "naïves" et qu'elles feront avancer le sujet.

Jérémie.

[sokol 0]

Effectivement, sur photo, c'est un peu hasardeux mais amusant.

Des oiseaux pris de trois-quart ou sans point de comparaison rendent le verdict souriant.

Mais la distance de 3 km séparant les deux sous-espèces rend les définitions relativement inutiles sur un territoire en over lapping.

Par contre, nos rns adultes ont déjà pondu depuis plus de 3 semaines et on attend toujours les barbaries dans 15-20 jours.

[gerfaut 0]

Jéjé a écrit:

En effet très interessant !
Petites questions :
- Est ce que toutes les populations de pélerins sont en danger ? Comme le peregrinus chez nous dans les années 60.
- Quelle est la sous espèces qui est la plus représentée en surface habité, en nombre de représentant ? (j'attend plus des fourchettes bien sûr).
- Et si vous avez déjà volé différentes sous espèces (je pense plutôt autres que barbarie et RNS), pensez vous que malgré que cela soit la même espèce, y a-t-il une réelle différence des méthodes de chasses ? (qui sont pour moi inévitable, quand on regarde un pélerin "nordique" et un pélerin "tropical"). Et si oui, pourquoi restent-elles toutes des pèlerins ? (je sais question stupide, la génétique, mais je pensais plus au niveau ethologique).
Voilà, j'espère ne pas poser des questions trop "naïves" et qu'elles feront avancer le sujet. Jérémie.

Vastes questions, difficile d'y répondre!

Populations en danger:

Je crois qu'il n'y a plus aucune population de pèlerin vraiment en danger sauf, peut-être et encore, en Europe du Nord-Ouest.
La disparition des pèlerins est un mythe savamment entretenu par le FIR et d'autres 'protecteurs' dont c'est le fonds de commerce.
Les seules populations qui ont pratiquement disparu sont les populations arboricoles, mais elles sont en train de se reconstituer.
Ceci dit, on ne connait pas bien les populations en Asie et en Amérique du Sud. Il y a bien des endroits où on emploit les DDT et autres poisons chimiques qui sont interdits chez nous et on ne connait pas vraiment les effets sur les populations locales.

La majorité des populations de pèlerins se sont soit maintenues au même niveau qu'auparavant soit ont atteint un niveau de population supérieur à toute référence historique. Par exemple, il y a, actuellement, trois fois plus de pèlerins en Belgique par rapport aux meilleures populations historiques (55 à 60 couples cette année pour 20 avant 1940). Il y a une fois et demie plus de pèlerins en France, au Royaume Uni et en Allemagne que dans les années cinquante.

Pour les populations rupestres, un bon indice de calcul de populations est de déterminer l’occupation des falaises. Celles-ci sont classées en 3 catégories : 1, 2 et 3. Les 3 sont les énormes falaises inaccessibles (souvent 200 à 300-500 mètres). Les falaises de type 2 sont celles qui sont ‘moyennes’ ou les hautes mais accessibles. Les 1, les falaises souvent accessibles facilement (parfois à pied) ! Actuellement, dans beaucoup d’endroits, notamment en Ecosse, les pèlerins occupent des falaises de catégorie 2 ou 1, celles de type 3 étant saturées. C’est un signe de bonne santé quand les populations doivent se rabattre sur des falaises beaucoup moins protégées.

Sous-espèce la plus représentée:

Cela dépend des continents.

En Europe, c'est probablement le brookei qui est le plus représenté (il est présent sur tout le pourtour Méditerranéen et jusqu'en Europe centrale y compris en Allemagne (où le Prof Wink a démontré que 50% des pèlerins étaient des brookei). Rien qu'en Espagne, on estime la population à 3.000-3.500 couples.
Le peregrinus est revenu en force dans tous les pays d’Europe de l’Ouest. Il est difficile de dire s'il y a plus de 'peregrinus' ou de 'brookei'.

Je pense qu’en Asie, le calidus doit être assez bien représenté, mais il niche sur un énorme territoire (souvent au sol) et les recensements y sont très difficiles. Le nombre de migrateurs piégés ne semble, en tout cas, pas avoir beaucoup diminué par rapport aux sacres.
Cette remarque est valable pour le tundra dans le Nord de l’Amérique du Nord où d’après Cade et Burnham, les réserves de populations sont importantes mais difficiles à estimer.Burnham estime que, suite au réchauffment climatique, les populations du grand nord ont tendance à augmenter et à squatter les sites occupés par les gerfauts!

Méthodes de chasse :

Je ne crois pas qu’on puisse tirer de leçons sur un individu ou même quelques individus, tant il y a de variations individuelles. Il n’y a pas vraiment de règle et il serait hasardeux d’en émettre.
Il me semble, néanmoins, que les pèlerins côtiers passent beaucoup de temps à voler et sont plus aériens que ceux du centre des terres.

J’ai remarqué que ceux qui nichaient dans des vallées fluviales avec un couvert riche étaient souvent des ‘sprinters’ qui accéléraient très fort et sur une période assez courte avant de lier leur proie (ils ne buffètent que rarement parce que cela se solde souvent par la perte de leur proie). Les oiseaux du désert, par contre, peuvent se permettre de buffeter. Cela dépend aussi des proies : un buffetage sur une ganga ne sert à rien parce qu’elle s’en sort toujours !

Il faut aussi distinguer les sous-espèces migratrices de celles qui ne le sont pas (sauf erratisme local). Les grands migrateurs comme le tundra et le calidus ont en eux l'empreinte génétique de milliers de kilomètres de vol et sont en général d’excellents voiliers.

Je dirais aussi qu’un ‘petit’ pèlerin est souvent plus aérien qu’un grand, mais il est des exceptions qui confirment la règle. Je crois cependant que dans de bonnes mains, tous les pèlerins peuvent bien voler.
J'ai vu des pèlerins de toutes les sous-espèces bien voler (mais aussi mal voler)! Comme par hasard, c'était souvent chez les mêmes fauconniers qu'on trouvait les 'bons' pèlerins, alors ...

[gerfaut 0]

Une autre petite remarque d'un comportement qui m'a frappé: le piqué des barbaries est souvent absolument vertical (ce qui est moins courant avec les autres sous-espèces). Nous avons tourné des vidéos en Ecosse où on voit ces piqués verticaux - comme un fil à plomb!

[nebli 0]

je suis bien d'accord avec la difficulté didentification par photo
mais le test vaux toujours la peine d'être fait .
je ne coincide pas du tout sur les conclusions .

à milieu similaire évolution semblable .
et la charge alaire n'en est que l'expression.

concernant les sous espèces menacées ,il en existe deux dans les deux cas il y a moins d'une dizaine de couples, l'un est le pèlerin du cap vert
falco peregrinus madens( intéressant car c'est la seule sous espèce avec un dimorphisme sexuel clair.

l'autre le falco peregrinus furutii des îles volcan au sud est du japon et qui ne comprendrait guère plus de couples.

hors ces deux sous espèces les autres jouissent de conditions assez favorables notamment par la remarquable capacité d'adaptation qui le fait nicher dans de très nombreux biotopes en fait sa seule contrainte est l'espace ou puisse voler des espèces très aériennes comme ses proies le sont.
le gibier peut s'appeler chauve souris et c'est nessiotes qui en fera sa base alimentaire,
macropus se sera des galahs sorte de petit cacatoes, en europe pigeons, en equateur des hirondelles et des tourterelles, au groenland des limicoles et des fringilles etc... il faut que cela vole bien et longtemps alors des pèlerins peuvent évoluer sur place . hors ont trouve des oiseaux bons voiliers partout sur cette terre et des pèlerins pour s'en nourrir.

les oiseaux de désert sont bien plus inféodés à une nourriture terrestre
comme les rongeurs et les gallinacés leurs possibilités de développement en est fortement limitée.
gerfaut et lagopède, sacre et souslik, prairie et écureuils terrestres
laniers ( plus insectivores et herpetivores( un terme que je viens d'inventer pour définir des mangeurs de reptiles
là ou la densité de proie diminue en dessous d'une certain niveau , l'oiseau est arrété dans son expension. cas du gerfaut, du sacre , du lanier etc...
et les migrations? là aussi il est intéressant de voir que l'oiseau rejoint des zones semblables comme les sacres et les plateaux d'abyssinie.
le gerfaut et les plaines américaines ou russes

il reste des plans B comme les oiseaux d'eaux pour les gerfauts mais pour une raison qui m'est inconnue pas suffisante pour permettre l'extension et le développement des populations.

les sacres ont beau jeu de prendre des oiseaux leur extensions est liées au rongeurs de mongolie jusqu'en afrique de l'est.
il est intéressant d'observer avec quelle facilité les pèlerins colonisent les villes et les prairies, sacres laniers, gerfauts beaucoup moins ou pas du tout.

[nebli 0]

concernant les piqués , je suis un peu sceptique , je connais un petit brookei capable de piqué si verticalement qu'on l'a baptisé newton
G pour les intîmes sans dévoyances scabreuses!

j'ai vu en ecosse des beaux écossais piquer parfaitement verticalement ,voire parfois même verticalement et en vrille .
une red napped faire de même, en Belgique.

je pense que l'individualité est là plus marquante qu'une généralité
de sous espèce et aussi des endroits et des moments ou ces piqués s'effectuent.
je pense qu'un oiseau comme d'autres d'ailleurs a tendance à refaire ce qui fonctionne.

[Jéjé04 0]

Merci pour ces précisions.

Je ne sais plus où j'ai lu que le pèlerin était, avec le balbuzard, la seule espèce animale à s'être développé sur presque tous les continents (je n'ai pas connaissance de pèlerin en antarctique, peut être du cassini en perdition ?) comme l'Homme.

Une réponse entrainant une question, Nebli vous parliez des sacres, et je sais que les populations de la région de l'ouest de la mongolie (altaï) se différentient de l'espèce nominale ( avec 1/4 de gerfaut je crois ? j'ai lu aussi que la grande fauconnerie qu'entretenaient les différents Khan mongols et les hybrides qui en découlèrent y seraient pour quelques choses...) mais cela est un autre sujet ...

Pensez vous que les pèlerins du nord (tundrius, calidus...) puissent "prendre la place" de certaines population de gerfaut (si les populations se portent bien) ?

Et pensez vous qu'un tundrius se comporte plus comme un gerfaut, et si oui, là je parle pour la fauconnerie, qu'en fonction de la chasse que l'on veut pratiquer il faut mieux sélèctionner l'oiseaux en fonction de ses aptitudes que l'espèce (ou la ss espèce) développe "naturellement" ou si "un pèlerin, reste un pèlerin!".

* Je m'avance dans des notions qui me sont flou mais qui m'interesses (ethologie, etc...) ! J'espère ne pas trop m'écarter du sujet :s

[etienne01 0]

Citation :

j'ai lu aussi que la grande fauconnerie qu'entretenaient les différents Khan mongols et les hybrides qui en découlèrent y seraient pour quelques choses

A mon avis, théorie assez fumeuse...Soit les aires de répartition se croisent et dans ce cas, nul besoin des gerfauts du grand khan, soit elles ne se croisent pas et chacun retourne chez soi. Dans tous les cas on parle bien pour l'altai d'une hybridation naturelle aux limites des aires de répartition des deux espèces (toutes deux des hierofalco).

Un pélerin qqsoit sa sous-espèces reste un pélerin et ne se rapproche pas du gerfaut dans ses comportements. On le voit d'ailleurs nettement avec les hybrides G/P au niveau du vol, notamment à la montée.

En résumé et pour répondre à cette question, non un pélerin d'1 kg 2 n'est pas une imitation de gerfaut, ni dans le vol, ni dans les attaques, il conserve bien toutes les spécificités de son espèce.

[Jéjé04 0]

Bien, réponse claire ^^. Merci.

[nebli 0]

pour le sacre et le gerfaut les zones de répartition se touchent dans les montagnes de l'altai.
les trois oiseaux aux aires de distributtion les plus étendues sont effectivement le pèlerin, le balbuzard et la chouette effraie que je connais mal mais qui est un nocturne remarquable.
quant à l'histoire du grand khan, je rejoins etienne.
pour l'annecdote le maréchal goering dans les années 30 fit capturer des faucons gerfauts en Islande et les relâcha en Bavière.avec le résultat que l'on connait ...
le tundrius et le calidus , ne peuvent prendre la place du gerfaut
car il faudrait pour cela évoluer vers une plus grande tolérance au froid
ce qui suppose une évolution du plumage, de la morphologie( plus grande taille) et bien d'autres adaptations nécéssaires, les pèlerins nordiques ont "optés" pour la formule migratrice qui impliquent une évolution très différente, trois à 6 mois de voyage par an et deux phases sédentaires:
l'une en zone de nidification avec une pression énorme,( optenir un territoire, nidifier , nourrir , défendre etc...) et un de vacances véritables où l'oiseau se prélace( relativement ) au soleil , au milieu d'une abondance de proie importante et relativement peu d'aléas. l'oiseau tend à migrer aux mêmes endroits chaque année.
les limites de nidification des pèlerins est facile à concevoir , il faut un "créneau" d'été de 75 à 80 jours minimum pour couver et mettre la nichée sur l'aile. avant de repartir à nouveau.
un pèlerin reste un pèlerin mais bien sur les variations restent importantes
et surtout sa façonde s'adapter au milieu;un très beau black shaheen du sud de l'inde ne pourra pas donner son potentiel en belgique par exemple parce qu'il passera sa vie à grelotter de froid et sera victime du premier virus venu.
dans l'ensemble j'ai plutôt un faible pour les migrateurs capable de s'adapter à un nombre très impressionant de situations de gibiers et de biotopes mais c'est un avis purement partial de ma part voire un romantique.
la véritable réponse est donnée par dame nature à climat semblable il est bien difficile de distinguer les pèlerins entre eux .

[etienne01 0]

Citation :

En Europe, c'est probablement le brookei qui est le plus représenté (il est présent sur tout le pourtour Méditerranéen et jusqu'en Europe centrale y compris en Allemagne (où le Prof Wink a démontré que 50% des pèlerins étaient des brookei). Rien qu'en Espagne, on estime la population à 3.000-3.500 couples.

Vous aviez déjà cité cette étude dans un précédent post. Mais comment peut-on démontrer à quelle sous-espèce appartient un pélerin ? ( on a vu le résultat avec les photos ! )

Il parait dès lors extrèmement aléatoire de s'arrêter au seul phénotype d'un individu ou d'un autre, pour être capable de confirmer l'implantation ou l'extension d'une sous-espèce sur un secteur géographique aussi large, en particulier pour le pélerin dont l'erratisme n'est plus à démontrer.

[nebli 0]

je rajoute qu'un cas de pèlerin espagnol a été trouvé nidifiant en ukraine( le charme slave ss doute)
un pèlerin bagué en écosse s'est retrouvé aux canaries( venus avec les touristes?)
et un cas de barbarie en pleine nidification au portugal avec une brookei poilue( immigration clandestine)

[sokol 0]

En plus, le Brrokei est tellement difusé géographiquement que les différences sont énormes.

Un Espagnol et un Bulgare: un peu différent, non? Et si on compare avec un sicilien.....

[gerfaut 0]

etienne a écrit:

[Vous aviez déjà cité cette étude dans un précédent post. Mais comment peut-on démontrer à quelle sous-espèce appartient un pélerin ? ( on a vu le résultat avec les photos ! )
Il parait dès lors extrèmement aléatoire de s'arrêter au seul phénotype d'un individu ou d'un autre, pour être capable de confirmer l'implantation ou l'extension d'une sous-espèce sur un secteur géographique aussi large, en particulier pour le pélerin dont l'erratisme n'est plus à démontrer.

Le Professeur Wink de l'Université de Bio-thechnologie moélculaire de Heidelberg est la sommité mondiale en matière de recherche génétique sur les faucons. Il n'est pas limité aux faucons mais en a fait une spécialité les dernières années ; il a, par exemple, établi la carte génétique de la plupart des espèces. Il a une énorme liste de publications depuis 1967! Certaines sont en Anglais. J'ai eu la chance de le rencontrer, c'est un type prodigieusement intéressant. Ses études ne sont pas basées sur l'analyse des phénotypes mais uniquement sur les recherches moléculaires et il faut reconnaître que les résultats sont ... troublants.

http://www.uni-heidelberg.de/institute/fak14/ipmb/phazb/pubwindex.html

dont une sur les sous-espèces de pèlerins, malheureusement en Allemand

http://www.uni-heidelberg.de/institute/fak14/ipmb/phazb/pubwink/2006/13.2006.pdf
Si vous regardez les tableaux dans cette étude, vous serez surpris de voir que les liens entre des espèces différentes sont parfois plus proches qu'entre sous-espèces!

Ceci dit, je ne suis pas généticien et comme fauconnier, j'ai plutôt tendance à me baser sur les phénotypes.
Je suis tout à fait d'accord que le brookei peut présenter des variations énormes: j'en ai vu provenant des tous les pays qui bordaient la Méditerannée et je confirme qu'il n'y a pas plus différent qu'un Grec, un Turc ou un Bulgare par rapport à un Tunisien, un Espagnol des côtes ou un Italien. Même dans certaines îles pourtant éloignées que de quelques dizaines de kilomètres, il peut y avoir des différences énormes (taille, coloration etc...)

[glassbreizh 0]

Pour continuer un peu sur les sous-espèces et autres voici quelques photos :

merci à nebli

N'hésitez pas à participer au quizz, il est toujours intéressant d'avoir plusieurs avis.

[etienne01 0]

Bon je m'y colle :

1 Brookei
2 Tundrius ( louche et pas beau...)
3 Peregrinus
4 ....
5 Tundrius
6 Japonensis
7 Peregrinus ( typique jurassien )

[Lakota 0]

Je me lance:

1-Femelle de Brookeï
2-Femelle Hybride Gerfaut/Pelerin
3-Tiercelet Pelerin Peregrinus peregrinus
4-2 Juvéniles de Pelerin
5-Femelle de Pelerin Peregrinus calidus
6-Femelle de Lanier souche européenne
7-Tiercelet de Pelerin (Scottish)

Lakota

[Jéjé04 0]

bon je fais de même, mais de manière très (très) hésitante ^^

1-Forme de brookei
2-...gerfaut/pelerin (très claire, et pas beaucoup de contraste [?])
3-Tiercelet de pergrinus peregrinus
4-Juveniles de brookei (?)
5-Forme de calidus
6-Forme de peregrinus peregrinus
7-Tiercelet de peregrinus peregrinus !

[nebli 0]

jéjé et lakota il s'agit de pèlerins 100%

[Jéjé04 0]

nebli a écrit:

jéjé et lakota il s'agit de pèlerins 100%

Donc je ne voit pas pour la photo 2 . . .)=

[nebli 0]

jolie brookei d'origine portugaise en 1 aurit pu être confondue avec certains "black du nord de l'inde.
belle et très spéciale forme de tundrius en deux( 2 cas répertoriés) et très proches du "kreyenborghi") en 2

3beau peregrinus bulgare qui pourrait presque passer pour peale's au niveau du plumage le casque noir au lieu de la moustache existe aussi en europe.

4 il s'agit de jeunes peregrinus "écossais"les plumages juvéniles sont souvent très difficiles à interpréter correctement.

5 ce beau masque bien noir malgré une couleur d'un blanc éclatant est un tundrius capturé et équipé au mexique. un oiseau presque identique niche au pérou! et un oiseau assez semblable mais appartenant à la ss espèce australienne(macropus)
je n'ai à mon humble connaissance, pas d'informations quelconques sur un calidus possèdant une moustache autre que fine.

6 la belle peregrinus ou lanier est en fait une belle forme japonaise et ce n'est pas le plumage standard ou type, qui reste pour moi encore à découvrir tant la variation est grande( je suis bien incapable de les diférencier des peregrinus. cet exemplaire pourrait effectivement passer pour un calidus , un "tundrius", un anatum( nouvelle mouture),un peregrinus nordique, et même un brookei ibérique!

pour finir en 7 bravo! il s'agit bien d'un peregrinus lui peut faire penser également à certains,peales, à des furutii, à des japonensis.
effectivement il s'agit d'un oiseau jurassien , on trouve d'ailleurs ds l'ouvrage de monneret des photos d'oiseaux assez semblables pour etienne ce n'est pas du jeu car il a pas mal collaborer avec monneret sur l'étude de cette population!

[Rebell 0]

Vos avis sur ces photos sont les bienvenus
Merci par avance de vos réponses
[/img]

[Rebell 0]

Désolé, je recommence pour des liens plus corrects, j'espére

http://img194.imageshack.us/my.php?image=kiko022b.jpg
http://img33.imageshack.us/my.php?image=chico.jpg

[gerfaut 0]

Il ne s'agit pas de pèlerins mais de laniers.

[drakofire 0]

photo 3 https://servimg.com/image_links.php?i=19
photo 4 https://servimg.com/image_links.php?i=21
photo 5 https://servimg.com/image_links.php?i=22
photo 6 https://servimg.com/image_links.php?i=23
photo 7 https://servimg.com/image_links.php?i=24
photo 8 https://servimg.com/image_links.php?i=25
photo 9 https://servimg.com/image_links.php?i=26
photo 10 https://servimg.com/image_links.php?i=27
gerfaut je ne sais pas d'ou tu sort ces photos mais ce sont des photos d'amis et de famille je te serais grès de les enlever merci d'avance,je ne peux pas te contacter par MP ,donc je le post DSL.

[gerfaut 0]

drakofire a écrit:

photo 3 https://servimg.com/image_links.php?i=19
photo 4 https://servimg.com/image_links.php?i=21
photo 5 https://servimg.com/image_links.php?i=22
photo 6 https://servimg.com/image_links.php?i=23
photo 7 https://servimg.com/image_links.php?i=24
photo 8 https://servimg.com/image_links.php?i=25
photo 9 https://servimg.com/image_links.php?i=26
photo 10 https://servimg.com/image_links.php?i=27
gerfaut je ne sais pas d'ou tu sort ces photos mais ce sont des photos d'amis et de famille je te serais grès de les enlever merci d'avance,je ne peux pas te contacter par MP ,donc je le post DSL.

Je n'arrive pas à ouvrir ces photos. Quand je clique dessus, um message me dit que la photo n'existe pas.

[drakofire 0]

ok mais c'est bizard, comment elle sont arrivé là???
pas grave ,moi j'arrive à les ouvrir

[bonelli 0]

drakofire a écrit:

photo 3 https://servimg.com/image_links.php?i=19
photo 4 https://servimg.com/image_links.php?i=21
photo 5 https://servimg.com/image_links.php?i=22
photo 6 https://servimg.com/image_links.php?i=23
photo 7 https://servimg.com/image_links.php?i=24
photo 8 https://servimg.com/image_links.php?i=25
photo 9 https://servimg.com/image_links.php?i=26
photo 10 https://servimg.com/image_links.php?i=27
gerfaut je ne sais pas d'ou tu sort ces photos mais ce sont des photos d'amis et de famille je te serais grès de les enlever merci d'avance,je ne peux pas te contacter par MP ,donc je le post DSL.

et toi, d'où tu sors ces photos ??

[drakofire 0]

ce sont des photos que j'avais mis sur servimg mais je sais pas comment elles ont pu atterir sur ce forum.

[bonelli 0]

il y a quoi sur la photo 10 que tu vois ???

[zig-zag111 0]

Citation :

ce sont des photos que j'avais mis sur servimg mais je sais pas comment elles ont pu atterir sur ce forum.

ne t'inquiète pas c'est normal car les liens ne sont pas correct, en fait ils renvois à un système de classement de l'hébergeur, et toute personne ayant un compte servimg verra systématiquement ses propres photos (moi j'y vois les miennes)

[bonelli 0]

ok, c'est c eque je me disais aussi

[drakofire 0]

ok merci pour le renseignement zig zag.