hybrides ou purs?

[nebli 0]

hors de toutes considérations eco légalo ethique etc... déjà abordées ici
j'aimerai conaître vos points de vue sur l'aspect purement fauconnerie
exemple le gerfaut pèlerin est devenu l'oiseau casi incontournable en haut vol sur une grande partie des états unis pour une raison simple , à partir d'une certaine température sous zéro les pèlerins ne tiennent plus et seuls les gerfauts , les g.p et les prairies peuvent faire face ,
quels sont vos expériences et avis sur la question?

[gerfaut 0]

Mon avis est que hybride = facilité. C'est comme la Harris en bas-vol.

[nebli 0]

il existe des hybrides compliqués et des purs qui le sont également le contraire est aussi vrai je suggère d'essayer des hybrides et des purs neo zélandais...un régal.

ensuite la facilité est ce vraiment un argument , une variable peut capturer un lapin après pas mal de travail, assez pour affaiter deux autours dans le même laps de temps .
un autour ne doit pas apprendre à chasser le lapin c'est juste automatique , "plus simple".
la difficulté n'est pas un critère sinon on chasserait au grd duc , au crécerelle etc...

[sokol 0]

J'ai eu un hybride de Nouvelle Zéelande/gerfaut/pèlerin (Cocktail pour ceux qui ont le livre de Nick FOX): une terreur , même pour le fauconnier.

C'était une parenthèse, je développerai plus tard....

[babresiberien1 0]

Pour ma part, je me suis dit qu'un oiseaux pur me semble un "prealable" a l'apprehension d'un hybride. Dans un schema très theorique d'un neophite je me donne les moyen de connaitre une espece precise, puis une autre, et enfin chercher a affaiter un hybride.
Une forme de pèlerin, un tiercelet de gerfaut, puis enfin une forme de pèlerin/gerfaut pour chasser l'oie ... Bien entendu sur une bonne dizaine d'années!

[bonelli 0]

nebli a écrit:

quels sont vos expériences et avis sur la question?

mon pèlerin refusait de voler dans la neige... donc, en janvier-février, c'était la grosse galère.

j'ai un gerfaut sacre en ce moment en début d'affaitage... je l'ai depuis 6 jours, il saute au gant. Je pense que c'est peut-être le faucon le plus vicieux, ou du moins suceptible. Je ne le chaperonne pas encore, je ferai des leçons pour celà, alors que le pèlerin n'a pas besoin de cela.

Je crois pas que ce soit réellement comparable. Il faut prendre les oiseaux comme ils sont. Un hybride, on a peut-être qu'une très vague idée du caractère qu'aura l'oiseau, alors qu'un pur est plus stable (les purs se ressemblent plus ou moins, un hybride, il peut être 100-0 % ou 0-100 % avec tous les intermédiaires possibles). Après, il y a toujours des exceptions, des purs peuvent être meilleurs ou moins bien. Le plus important, c'est de prendre l'oiseau par le bon bout...

[Invité]

Hybride=facilité???
S'ils sont bien faits oui, sinon ils peuvent donner pas mal de fil à retordre dû à leur intelligence supérieure!
Il est vrai que quand un hybride va bien et que l'on ne fait pas d'erreur, cela semble un oiseau plus facile à faire, mais de là à le comparer à une buse de Harris...Ils donnent l'impression d'être plus facile mais ont un seuil de tolérance à l'erreur bien différent!
Et puis il y à tellement d'hybrides différents...
Que dire d'un Perlin, ou d'un gerfaut-shaheen?
Et puis il y a les compliqués: prairie-pélerin par exemple
Pour moi ce sont des oiseaux supérieurs aux pélerins dans la plupart des cas,mais qui peuvent très vitre être cassés ou prendre de très mauvaises habitudes, ceux qui ont volés des hybrides mes comprendront!
A bientôt

[nebli 0]

je dois dire que je n'ai jamais constaté l'intelligence supérieure d'un hybride pourtant beaucoup sont passés par mes mains .et je n'en ai regretté qu'un mon premier ( sacre pèlerin) qui m'appartenait , les autres je n'ai pas été fâché de les voir partir vers d'autres cieux.ils sont par contre plus "expressifs , montrant leur sentiments d'aventage qu'un pèlerin, je n'appelle pas cela de l'intelligence.
en règle générale je trouve les hybrides de gerfaut pèlerins très sensibles et ombrageux, cela ce voit notamment ds le fait que bien peu volent la corneille les sacres pèlerins leur étant préféré.
pour eux ils ont une bonne puissance ascentionnelle et une bonne vitesse horizontale, ds ces deux domaines ils surpassent les pèlerins, en piqué comme en style je préfère les pèlerins, l'hybride le plus stylé que j'ai jamais vu est de loin l'Emir de sokol , mais même lui n'a pas le style des meilleurs pèlerins.
le sacre pèlerin est un bon oiseau , pas très beau, très agressif, très dur par exemple sur corneille ou il se montre excellent il maîtrise mieux que le pèlerin les prises au sol , ds la végétation, son plumage est plus solide, monte mieux mais est moins rapide ds les autres compartiments du jeux .

en règle générale le pèlerin rend ses hybrides plus stables en caractère, moins "paresseux" améliore les qualités de vol de tous les oiseaux sauf le gerfaut pour ce qui est montée et vitesse horizontale.
le gerfaut , donne puissance à ces hybrides mais n'améliore pas le caractère, le gerfaut sacre ou le grefaut émérillon sont de bons exemples.
le sacre donne de la tenacité mais n'améliore pas les qualités de vol.
le prairie emm... tt le monde( pas tt à fait vrai certains sont gentil comme tout mais alors ne montre presque pas d'agressivité et sont sélectifs contrairement aux prairies purs .
ce sont bien sur les très grandes lignes avec bien sur de nombreusess exceptions , néanmoins c'est la tendance générale telle que j'ai pu l'observer .

[Invité]

Personellement je trouve les g-p plus intelligents, plus subtils à faire qu'un pèlerin, c'est n'est pas comparable.
Un g-p bien fait à une marge de progression énorme, et peut, depuis l'introduction, en 3-4 semaines être de manière régulière et à la force des ailes à des plafonds de 200-250 m, chose que je n'ai jamais vu en si peu de temps chez un pèlerin.
En ce qui concerne leur caractère, c'est vrai qu'ils sont particuliers et qu'il faut les "comprendre", sinon ils peuvent donner beaucoup de fil à retordre!
Quand au style, un piqué de pèlerin est certes plus stylé, mais j'ai connu des g-p absolument spectaculaires, prennant 300 m. en 5 min, hyper centrés, et faisant ensuite un goutte parfaite (souvent en faisant un légère vrille pour ne pas être vu je suppose) et tuant de mâles de colvert net en leur arrachant la tête.
Ce sont des oiseaux qui gagnent à être connus, mais ils ne sont pas aussi simples qu'ils le semblent, que du contraire, je pense qu'il exigent une certaine finesse dans le travail, moins qu'un gerfaut, mais plus qu'un pèlerin.
Je pense qu'au fait la plupart des gens n'ont pas étés capables d'en tirer toute la quintessence, car leur marge de tollérance à l'erreur (et nous en faisons tous!) est beaucoup plus petite. Et plus on monte en grade vers le gerfaut pur, plus cette marge est réduite...
Bonne journée

[nebli 0]

un des gros problèmes en fauconnerie est que je partage est celui de tirer des conclusions sur des oiseaux après des expériences sur un nombre limité d'oiseaux.
on en vole 10 et on pense en avoir fait le tour , personellement j'ai pu apprécier des pèlerins monter à ce plafond en qq semaines , concrètement le frère de ma forme ,
je pense que notre personnalité influe notre affaitage et l'oiseau qui le subit , et que le résultat est souvent mis sur le compte de l'oiseau .
objectivement le gp est un excellent oiseau , sa sensibilité provenant du gerfaut , n'est pas à mes yeux une preuve d'intelligence mais plutôt l'inverse, je les trouve trop "émotifs".
relativisant moins qu'un pèlerin, pour prendre un autre oiseau en exemple, la harris est un oiseau intelligent son caractère est bien plus stable qu'un autour , ou un cooper pour aller vers l'extrême.
j'ai rencontré des pèlerins "intrétables" et d'autres s'affaitant plus vite qu'une harris.
des hybrides également introduits très vite , des tiercelets généralement.
le g.p monte bien , se mécanise assez bien quoique de nouveau , l'oiseau le plus centré que j'aie jamais vu était un pélerin anglais la saison dernière en montée et en position . en règle générale le gp se mécanise mieux, se centre mieux et "stationne mieux au dessus d'un fauconnier , sa morphologie le favorise surtout sans vent .
je pense avoir vu un des meilleurs hybrides d'europe l'émir etl' un des meilleurs tiercelets de pélerins tommey, les deux sont des oiseaux comme l'on en voit très peu , des plafonds à disparaître ds le ciel et des piqués admirables , mais clairement l'émir qui a pris des vanneaux, des canapetières , qui a foudrayé des faisans comme personne et tommey qui faisait 40 vols et 40 prises sur grouses d'automne sur moor montagneux entre les deux , la balance penche vers le pélerin.
mais là on se trouve dans une catégorie d'excellence ou je place bien peu d'oiseaux personnellement.
un de mes tiercelets préférés que tu as bien connu , phoenix, était fantastique en agressivité en courage , mais moins en plafond et style et en vitesse pourtant d'une efficacité redoutable , c'était un chasseur avant tout pas un voilier , pas un oiseau qui aimait voler pour voler les deux autres c'était ça , vols, style et efficacité.
l'oiseau part d'abord en vol monte bien plus que ne l'exige la prise ,souvent plusieurs fois un plafond efficace, par contre d'autres oiseaux comme phoenix par exemple cherche dès l'envol à se placer au mieux pour prendre il faut trouver des subterfuges pour les faire monter . ces traits sont dus plus aux individus qu'aux variétés.

[etienne01 0]

Les G/P sont beaucoup plus faciles sur le court terme et deviennent infernaux quand ils ont tout compris.

On peut commencer à faire prise et à obtenir de grands plafond dès un mois de vol pour les meilleurs.
La grande difficulté de ces oiseaux est qu'ils apprennent aussi très vite de nos erreurs, les retiennent, qu'il faut des années pour rattrapper un défaut.
La grande difficulté des hybrides consiste donc à savoir les canaliser sur le long terme.

Les pélerins sont des oiseaux qui évoluent sur 2 ou 3 ans.
Les démarrages sont lents et progressifs, il n'y quasiment pas d'erreur qui soit enregistrée en une seule fois. Toute la difficulté du pélerin réside dans la patience à encourager quotidiennement les progrès.

En résumé pour le GP : amusant dès le début, très compliqué sur le long terme, pour le pélerin c'est exactement l'inverse !

[Sub 0]

J'ai une question, peut-être "bête" à poser, mais qui m'interpelle. Lorsque qu'un éleveur désire obtenir pour la première génération un hybride (peut importe lequel, mais prenons l'exemple ci-dessus, pelerin x gerfaut), comment s'y prend-il?
Sélectionne-t'il la progéniture d'une forme de gerfaut et d'un tiercelet de pelerin, ou d'une forme de pelerin avec un tiercelet de gerfaut ? Les deux "mariages" donnent-t'ils les deux mêmes résultats ?

[Invité]

Bonjour,

Déjà d'une manière générale il y à une chose intéressante à savoir:
Dans les cas d'hybrides, et donc de noms composés, le premier des deux noms indique le père, par exemple:
gerfaut-pèlerin: père gerfaut-mère pèlerin
perlin (pèlerin-émerillon): père pèlerin (peregrine en anglais), mère émerillon (merlin en anglais)
gerfaut-sacre: père gerfaut-mère sacre
et ainsi de suite...

Dans le cas du gerfaut-pèlerin, le père est donc un gerfaut, mais de toute façons un hybride inverse, c'est-à-dire père pèlerin, mère gerfaut, ne se rencontrera que dans de très rares cas (des tiercelets de peales utilisés pour inséminer des formes de gerfaut islandicus par exemple, qui donnent paraît-il de hybrides un peu plus grands et chasseurs).
Il peut y avoir aussi des raisons de fertilité.
Pourquoi donc l'inverse est rare?
Eh bien principalement à cause de la valeur économique du gerfaut.
Un reproducteur qui a une forme de gerfaut pur qui pond préfèrera logiquement l'inseminer avec du gerfaut plutôt qu'avec du pèlerin, les gerfauts purs ayant en principe un valeur plus importante qu'un gerfaut-pèlerin, quel que soit le sexe.
A bientôt

[Sub 0]

Merci pour ta réponce,mais est- ce valable également pour d'autres hybrides?ex:buse de harris X queue rousse?

[sokol 0]

Je n'ai pas de souvenir d'avoir vu un mauvais GP dans les mains d'un bon fauconnier. Par contre des purs: plus d'un sur les mêmes gants.

Un Gp est brutal, facile à comprendre et le rapport de sa surface alaire/poids lui est toujours favorable. Cependant, entre un oiseau de 720gr poids de chasse et 850gr, il y a aussi des différence notoires.

Les gerfauts/barbaries ou shaheens sont les plus volants d'après mon expérience. Mais le poids les limite souvent dans les prises.

Un pèlerin a souvent ce petit coup d'archet qui différencie un grnad violoniste d'un violoniste tzigane.

Mais dans les pèlerins il y a de la marge aussi....

[etienne01 0]

Citation :

Un reproducteur qui a une forme de gerfaut pur qui pond préfèrera logiquement l'inseminer avec du gerfaut plutôt qu'avec du pèlerin, les gerfauts purs ayant en principe un valeur plus importante qu'un gerfaut-pèlerin, quel que soit le sexe.

Il y en a qui privilégient les hybrides aux gerfaut purs, certains éleveurs font donc le choix d'inséminer les formes avec du pélerin, pour obtenir des hybrides plus gros.

Il semble d'ailleurs que ces oiseaux - des P/G -, soient de plus en plus demandés. Ce qui parait logique car à hybridation égale, les oiseaux peuvent faire jusqu'à 100 g de plus.

[sokol 0]

J'avoue douter un peu. Génétiquement c'est pareil!

Mis à part la taille de l'oeuf et le poids du poussin à l'éclosion, rien de devrait faire une telle différence!

[glassbreizh 0]

sokol a écrit:

J'avoue douter un peu. Génétiquement c'est pareil!

....Faux ...

c'est le même problème qu'entre le mulet et le bardot ...

[nebli 0]

il est intéressant de noter la faveur croissante d'hybrides comme 3/4 gerfauts pèlerins( peales) aux états unis et en angleterre 3/4 pèlerin gerfaut , j'en ai vu volé trois , dont deux anglais pas mal , joli style plus proche logiquement du pèlerin , je n'ai pas encore vu voler des 3/4 gerfauts pèlerins d'après ce qu'on m'en a dit des doigts plus longs un peu plus petit et plus compact qu'un gerfaut .

[nebli 0]

concernant l'aspect génétique les iseaux ne sont pas les mêmes car ce qui les distingue c'est l'info apportée par le chromosome sexuel de l'oiseau qui diffère selon qu'il soit mâle ou femelle.il existe en plus ce que 'lon nome empreinte parentale , ce qui fait qu'un gerfaut émérillon n' a pas de problème pour se développer dans un oeuf d'émérillon le contraire est évidamment possible aussi .
concernant les buses, le nombre de chromozomes est identique ches les harris comme les variables queues rousse etc...
les hybridations n' offrent donc pas de problèmes majeurs , pour mémoire en angleterre une "hybridation sauvage vient d'avoir lieu entre harris et variable , ce n'est pas la première fois, et soulève beaucoup de polémiques.

[glassbreizh 0]

nebli a écrit:

concernant l'aspect génétique les iseaux ne sont pas les mêmes car ce qui les distingue c'est l'info apportée par le chromosome sexuel de l'oiseau qui diffère selon qu'il soit mâle ou femelle.il existe en plus ce que 'lon nome empreinte parentale , ce qui fait qu'un gerfaut émérillon n' a pas de problème pour se développer dans un oeuf d'émérillon le contraire est évidamment possible aussi .
concernant les buses, le nombre de chromozomes est identique ches les harris comme les variables queues rousse etc...
les hybridations n' offrent donc pas de problèmes majeurs , pour mémoire en angleterre une "hybridation sauvage vient d'avoir lieu entre harris et variable , ce n'est pas la première fois, et soulève beaucoup de polémiques.

Presque ça ..on s'approche d'une partie de l'explication ....

[Sub 0]

merci à tous pour vos explications,en restant dans le sujet des hybrides que pensez-vous d'un sacre X gerfaut,en général?certains disent que ça n'est pas une bonne "opération".

[Invité]

xamorel a écrit:

c'est-à-dire père pèlerin, mère gerfaut, ne se rencontrera que dans de très rares cas (des tiercelets de peales utilisés pour inséminer des formes de gerfaut islandicus par exemple, qui donnent paraît-il de hybrides un peu plus grands et chasseurs).
Il peut y avoir aussi des raisons de fertilité.

Je sais que cela existe Etienne, mais c'est plutôt rare. Par contre, comme toujours, il suffit de quelques bons oiseaux de chasse avec ces caractéristques aux Emirats pour créer une énorme demande et donc une mode là-bas.
Et vu que les prix de gerfauts gris sont fortement à la baisse, cela ne m'étonnerai pas que l'on en voie plus souvent...par contre y a-t-il des différences en qualité de vol? Aucune idée.

Subbuteo, en ce qui concerne les noms c'est aussi le cas avec les oiseaux de bas-vol.

Nebli, j'ai volé un 3/4 gerfaut-pèlerin, mais a choisir je préfère nettement un gerfaut pur, ou un 3/4 pélerin-gerfaut, ceux-ci sont exceptionnels. Très proches du pèlerin mais avec une pointe de folie, d'aggressivité et bon rythme en sus. Peut-être te rappeleras-tu de l'oiseau de Gerfaut, Borschmulz? Celui-ci était un 3/4 pèlerin-gerfaut. J'ai fait une saison complète en Espagne avec lui avec 120 prises à la clé, dont certains jours à 3 ou 4 perdrix ou des prises de divers très compliqués.
Ce sont des oiseaux que j'adore!

A bientôt

[sokol 0]

Bonne nouvelle,

L'an prochain je devrais sortir des 3/4 . Le père étant l'Emir et l'heureuse une forme de peal très volante d'amont (oui oui, il y en a )

[Invité]

Tu verras, ce sont d'excellents oiseaux!

[bonelli 0]

je parlais génétique avec un ami qui me disait que chez les hybridations de rapaces, en gros, les jeunes on 80 % de la mère...

Puisque pour la première fois, je vois quelqu'un qui parle de tiercelet de pèlerin pour les hybrides...

[Invité]

bonelli a écrit:

je parlais génétique avec un ami qui me disait que chez les hybridations de rapaces, en gros, les jeunes on 80 % de la mère...

Puisque pour la première fois, je vois quelqu'un qui parle de tiercelet de pèlerin pour les hybrides...

Je ne comprends pas ce que tu veux dire.

Que chez un g-p par exemple, 80% est de pèlerin?
Dans ce cas ne seraient-ils pas beaucoup plus grands, les hybrides pèlerin-gerfaut, avec 80% de gerfaut?
Vu l'enjeu économique, cela devrait se savoir, non?

A creuser en tout cas...

Ou parles-tu de fertilité, incompatibilité etc???

Merci

[sokol 0]

xamorel a écrit:

Tu verras, ce sont d'excellents oiseaux!

S'il en est, je t'en garde un!

[Invité]

Je te prends au mot!

[etienne01 0]

Citation :

je parlais génétique avec un ami qui me disait que chez les hybridations de rapaces, en gros, les jeunes on 80 % de la mère...

En gros, c'est n'importe quoi.

[glassbreizh 0]

sokol a écrit:

J'avoue douter un peu. Génétiquement c'est pareil!

Alors pourquoi les croisements interspécifiques ne sont pas génétiquement équivalent selon que la mère soit l'une ou l'autre des espèces ?

Pour les curieux de biologie
Si les chromosomes sont porteurs de l'information génétique, ils ne portent pas toute l'information.
Lors de la fécondation, l'ovule porte la moitié du patrimoine génétique du futur embryon et le spermatozoide l'autre moitié ...sauf que seul le noyau du spermatozoide (donc les chromosomes) rentre dans l'ovule pour former la cellule oeuf.
Et dans l'ovule il y a le noyau (donc la moitié maternelle du futur embryon) et ..le cytoplasme, et dans le cytoplasme il y a les mitochondries, et des facteurs de régulation qui controlent l'expression des gènes, et qui eux sont spécifiques de la mère et donc de l'espèce.
De plus, les mitochondries portent aussi une partie du code génétique qui intervient dans plusieurs processus métabolique et de controle, et eux aussi sont spécifiques de la mère ...

A quelques inexactitudes près et en faisant simple, ce sont toutes ces petites choses qui expliquent que les croisements interspécifiques ne sont pas équivalent selon le sens de croisement et que l'on obtiendra un phénotype différent dans les 2 cas.

si je n'ai pas été clair, n'hésitez pas...

[Invité]

Merci pour le cours de biologie!

Mais en traduisant en language compréhensible, qu'est-ce que cela donne?

Qu'en théorie, avec des espèces et sous-espèces équivalentes, un pèlerin-gerfaut devrait être plus grand qu'un gerfaut-pèlerin??

Merci

[glassbreizh 0]

bonelli a écrit:

je parlais génétique avec un ami qui me disait que chez les hybridations de rapaces, en gros, les jeunes on 80 % de la mère...

même si cela a déjà été dit, 80% de quoi ?
Il ne faut faut pas oublier que l'ami avec qui tu parlais génétique a 97% de son génôme qui est équivalent à celui du bonobo ...

Citation :

Merci pour le cours de biologie! Very Happy
Mais en traduisant en language compréhensible, qu'est-ce que cela donne?
Qu'en théorie, avec des espèces et sous-espèces équivalentes, un pèlerin-gerfaut devrait être plus grand qu'un gerfaut-pèlerin??

je suis incapable de répondre à ta question mais ce qui est sûr, et ça tu le sais déjà, c'est que ça donnera des oiseaux avec des caractères phénotypiques (taille, poids ...) différents et que cet héritage de caractères ne s'explique pas que par les seuls chromosomes.
Génétiquement, la répartition des caractères n'est pas 50% 50%. Certains caractères ne sont transmis et ne peuvent être transmis que par la mère.
Maintenant quels caractères sont spécifiques du fond génétique du pélerin et du gerfaut ...je n'en sais absolument rien...
Ce sont souvent des voies métaboliques qui sont concernées par ces génôme mitochondriaux, donc ça peut toucher la croissance, la résistance aux maladies, la fertilité (là ça explique pourquoi certains croisements fonctionnent dans un sens et pas dans l'autre ..)etc ..

Si tu fais un gerfaut-sacre et que tu croises les femelles issues de cette descendance avec du gerfaut, tu vas toujours trimbaler les mitochondries du sacre d'origine. Donc au niveau chromosomique, tu vas te rapprocher de plus en plus d'un gerfaut mais avec une pollution génétique liée à ce fameux cytoplasme.
Ce qu'il faudrait, c'est qu'à un moment donné il faille prendre un des males issus de ce croisement et les remettre dans une femelle gerfaut ...l'intérêt en génétique est evident mais l'intérêt en fauconnerie

[etienne01 0]

Citation :

Maintenant quels caractères sont spécifiques du fond génétique du pélerin et du gerfaut ? .

Pour ce qui concerne les G/P : la taille, en clair un GP sera plus petit qu'un PG.

Cela fonctionne généralement aussi dans ce sens avec les autres faucons : faites le test émerillon pélerin / pélerin émerillon, cela est encore plus flagrant.

[Invité]

[quote="etienne"]

Citation :

Cela fonctionne généralement aussi dans ce sens avec les autres faucons : faites le test émerillon pélerin / pélerin émerillon, cela est encore plus flagrant.

Chez les Perlin la taille de la mère à une influence énorme sur celle des jeunes.
Martin Jones inseminait une grande forme d'émerrillon qui donnait des formes de perlin avec un poids de vol de 420 gr. (j'en ai volé une) et d'autres reproducteurs avec des formes d'émerillon plus petites avaient des jeunes formes de perlin qui ne dépassaient pas 350 gr!

A bientôt