A votre avis, qu'est ce que c'est?

[sokol 0]

Un des jeunes sorti cette année est un peu particulier.

Selon le moment, il semble tiercelet ou forme. A votre avis, qu'est-ce?



Pour comparaison, il est à côté d'un tiercelet de gerfaut/barbarie

[Blackhawk 0]

Difficile de juger avec une photo... Mais en me référant seulement et uniquement aux clichés, je dirais tiercelet à 200%!
Joli spécimen par ailleurs.

[Blackhawk 0]

enfin, seconde ou première ponte?

[sokol 0]

Blackhawk a écrit:

enfin, seconde ou première ponte?

Voilà une question qui mérite un petit développement.

Blackhawk,je suis déjà d'accord avec toi!

[Brubru11 0]

tiercelet(Est-ce un produit de l'Espagnole?)

[Blackhawk 0]

Ah, j'ai hâte de voir le développement de la question !

[Blackhawk 0]

d'ailleurs, c'est un 50/50 barbary/brookei?

[etienne01 0]

Rien à voir !  

[sokol 0]

La mère est brokei (fille de mon couple brookei) volée par Nebli depuis quelques années.

Nous l'avons mise en volière avec un cassini (halcon negro) qui a une mue.

Pour faire simple:

jour 1: elle pond et me surprend. j'insémine avec du Peals
jour 3: elle repond, j'insémine avec du Black shaheen
jour 5: elle repond, j'insémine avec Red naped shaheen
jour 7: elle pond l'œuf qui donne ce jeune
je constate que le premier œuf est fertile: j'arrête les inséminations vus qu'il y a copulation

Ce jeune pourrait donc être :

Brookei/black shaheen (cfr jour 3) : Ce serait une forme
Brookei/rns: cfr jour 5 : ce serait une forme
Brookei/ cassini (cfr les copulations): ce serait un tiercelet.

Ce faucon a les tarses plus grosses que la forme de barbarie qui l'a élevée et les mêmes mains. Mais il a la même taille que la barbarie et à peu près celle du gerfaut/calidus.
Comme c'est le plus stressé de la volière, chaque fois que j'entre, il se tient serré et perd donc de la carrure qu'il a lorsqu'il est relax.

Pas si simple!

Je vais donc faire un adn pour être convaincu!

[Brubru11 0]

donc ce n'est pas un(e) fils(fille) de l'Espagnole mais un(e) petit(e)-fils(fille) d'icelle, ça doit être pour cela que je lui trouvait un air de Newton (rip).

[sokol 0]

Tout juste!

Mais in ne sait toujours pas ce que c'est.

Tu connais un labo capable de déceler la filiation chez les oiseaux?

[sokol 0]

Je le sors ce matin ou demain.

On lui prendra une plume ainsi qu'à son père supposé et on confirmera ou pas le produit de ses amours.

Il faut en profiter parce qu'avec les progrès de la science, on arrive déjà à avoir trois parents pour un enfant.  

http://www.lalibre.be/societe/sciences-sante/trois-parents-biologiques-pour-un-bebe-51cdfb9535708c78698f3f19

[etienne01 0]

Une fois allongé, cela parait plus évident : je penche pour le red napped.

[sokol 0]

Je n'en peux plus, je le sors!  

[Blackhawk 0]

Bien d'accord avec toi Etienne, le RNS et le barbarie étant proches et ne connaissant pas la composition des couples, j'avais donc émis l'hypothèse d'un brookei/barbarie... mais connaissant désormais la composition, le brookei/rns me semble le plus probable.

[sokol 0]

Elle est sortie à 845gr chaperonnée.

On est d'accord sur le sexe et le mélange: rns/brookei!

[sokol 0]

En fait, je n'aurais pas pu rêver de mieux avec cette forme de brookei.

Je crains un peu le caractère et l'indolence des shaheens au début de la saison mais ensuite, on se rattrape assez vite.

[etienne01 0]

Blackhawk a écrit:

Bien d'accord avec toi Etienne, le RNS et le barbarie étant proches e.

Mouais...pas tout à fait proches quand même.
C'est surtout la couleur et la structure des plumes qui me fait dire ça.
Il y a 15 jours on penchait pour le cassini et 8 jours avant pour le black..
Pas simple avant qu'ils soient allongés.

Et si ça se trouve on se trompe...

[Blackhawk 0]

La souche égyptienne de pelegrinoides est très proche du babylonicus, mais en effet les barbaries issus du Maghreb sont relativement différents de leurs cousins Egyptiens, et encore plus du RNS.

[Blackhawk 0]

Enfin je ne doute pas que Nebli pourra nous apporter des précisions sur les points communs et différences entre ces oiseaux.

[sokol 0]

Ce qui me frappe chez le rns c'est la structure de plumes (c'est de la soie et pas de la grosse plume), la longueur des ailes et l'absence de carrure.

La couleur importe peu. Il est un éleveur qui a sélectionné des rns pendant des années sur la couleur en les faisant consanguins sur plusieurs générations. Les produits sont connus de tous et tout le monde dit "waouw comme ils sont clairs" en pensant avoir trouvé le vrai de vrai. il est un éleveur en Espagne qui vole ces produits avec succès.

C'est la preuve que la consanguinité ne nuit pas.

[Blackhawk 0]

Pour fixer des caractères, la consanguinité est de mise tôt ou tard...
Mais il est aussi vrai que cet éleveur possède de très bons oiseaux, et a une excellente main !

[etienne01 0]

La consanguinité avec les faucons...j'ai clairement un doute..
La raison en est simple.
Pour que cela fonctionne, il faut jouer sur le nombre et opérer une sélection, sur des critères purement subjectifs, qui n'ont rien a voir avec la sélection naturelle.
En théorie cela fonctionne avec toutes les espèces.
En pratique et sur le long terme, ce n'est pas sur un ou deux oiseaux qu'il faut travailler, mais sur des dizaines, en éliminant strictement tout individu, qui ne rempli pas les objectifs et critères requis.
Donc partir de souches sélectionnées et accepter au fil des générations d'euthanasier, tous ceux qui présentent le défaut le plus minime.
Tout le problème de la consanguinité se pose la : les qualités sont fixés de manière aussi exponentielles que les défauts ...
Si on ne retient qu'un seul critère : couleur ou taille par exemple, cela fonctionne assez facilement. Mais si l'on veut prétendre sur le long terme vouloir en plus sélectionner sur d'autres critères, caractère, chasse, ect, il faut jouer sur la masse.
Et ce n'est pas en sortant deux ou trois oiseaux consanguins par an et en les conservant tous qu'on y parvient...

[Blackhawk 0]

Je suis bien d'accord avec toi Etienne, et j'en discutait hier avec un ami, je ne suis pas du tout pour la consanguinité avec les rapaces, et prône davantage le fait de réinjecter du "nouveau sang" dans des souches déja établies.
Sur le fait de fixer les caractères, j'en parlais vis-à-vis des mutations chez les perruches et perroquets, que j'élevais et avec lesquels je faisais des concours avant de me consacrer pleinement à la Fauconnerie.
Pour exemple, j'avais effectuer des repros consanguines sur 5 générations, père avec fille, petit fils avec grand mère, etc... 5 génération, je n'ai eu que deux jeunes seulement là ou d'habitude j'en sortais 5/6, un parfait, celui que je cherchais à obtenir depuis le départ (et qui a fini champion de vendée), et l'autre complètement rabougri, chétif, etc... depuis ce jour, j'ai stoppé la repro consanguine.

[sokol 0]

Blackhawk a écrit:

Mais il est aussi vrai que cet éleveur possède de très bons oiseaux, et a une excellente main !

Je lui dirai avec plaisir, je le vois dans 10 jours et je suis certain qu'il appréciera le compliment.

[etienne01 0]

Il serait intéressant d'avoir son avis sur la question.
Et notamment de savoir à quel niveau générationnel il se situe vis à vis de sa sélection en consanguinité.
Et surtout dans quelles proportions au niveau du nombre des oiseaux.
S'agit-il d'une vraie sélection ou d'une opportunité ?

[sokol 0]

Il est une sous-espèce de pèlerin tellement consanguine que tous les adn sont les mêmes!

Ca ne doit donc pas trop nuire si la nature accepte.

[Brubru11 0]

Le problème lié à la consanguinité n'est pas l'identité des gènes mais le fait que cette même identité puisse favoriser l'expression de gènes indésirables, d'où la nécessité d'une sélection drastique lorsqu'on la pratique.

[etienne01 0]

sokol a écrit:

Il est une sous-espèce de pèlerin tellement consanguine que tous les adn sont les mêmes!
Ca ne doit donc pas trop nuire si la nature accepte

Réflexion dénuée de sens.
Si certaines populations isolées sont consanguines, cela fonctionne non pas parce que la nature "les accepte", mais bien parce qu'elle ELIMINE TOUT DEFAUT pouvant nuire au développement d'une espèce et aussi parce que l'appauvrissement génétique liée au biotope ne permet pas d'alternative dans le cas du Fidji.
Si des souches consanguinent survivent, c'est que la sélection naturelle à fait le tri et opéré une sélection que nous sommes incapables d'apprécier en captivité !

Pour les oiseaux détenus, c'est même parfois tout l'inverse, nos critères souvent subjectifs ( couleur, taille, ect...) n'ont rien à voir avec la sélection naturelle.
Il s'agit d'ailleurs bien d'une abération naturelle que de selectionner des oiseaux de chasse sur la couleur, comme sur des lapins nains...

Et cela si cela n'a que très peu d'influence sur deux ou trois générations, nous sommes incapables d'apprécier des déficiences invisilbles sur le long terme.
Ce n'est donc pas parce que certaines espèces sont consanguines car adaptées à leur biotopes à l'état sauvage, qu'il en est de même en captivité.
Le schéma de séléction - sauf coup de bol incroyable - étant impossible à reproduire artificiellement.

[Brubru11 0]

C'est là la grande différence entre la nature et l'homme, la nature refuse les tares et l'homme leur permet de croître et de se multiplier!
Attention, cette conversation risque de verser dans un eugénisme politiquement incorrect!

[sokol 0]

J'accepte vos idées mêmes de gauches si elles sont fondées.

Vos deux remarques soulignent l'intérêt de ce sujet, bravo!

[pascal08 0]

Même de gauche.............climat Hollandais.........gros effort de ta part , tu ne serais pas de l'autre coté de la frontière????

[sokol 0]

La France sera toujours plus à gauche que la Belgique, rien que géographiquement, déjà...  

[sokol 0]

Ce jour de mauvaise humer et un peu énervée de ma présence.

Les heureux qui la verront voler seront ravis de son coup d'aile.

Elle est un peu difficile, la génétique de sa mère et le caractère de son père n'y sont pas étranger je pense. Mais elle semble avoir un tonus et un dynamisme que j'aime assez.

[etienne01 0]

Une belle galipette à la sokol !  
Oui pas mal. Une nouvelle sélection sur la couleur sans doute ...?

Ou t'attaches-tu désormais à des critères, plus cynégétiques ?

[sokol 0]

 

La mère est très intéressante à la chasse; je n'ai pas le souvenir de l'avoir vue refuser ou rater un gibier lever.

Sur pigeon, les meilleurs y sont passés aussi.

Charles la prend toujours pour une passagère alors qu'elle est née à la maison.

Le malheur: son caractère. Craintive, sauvage et pas sympa avant les premiers vols.

Le tiercelet signe ses produits comme volants, agressifs, stylés mais aussi désagréables à mettre sur l'aile.

Tout devrait s'arranger dès le début des vols. Pour l'instant c'est un peu long!