Berger australien et Border collie

[Nico10 0]

Oyé Oyé braves gens!!!

Après discution au sommet hier soir (bien au chaud au fond du canap') il en ressort ce qui suit :
PS : il se pourrait que dans les prochaines lignes j'émettes des suppositions ou préjugés non pas que je les pense ou partage mais plutot que je les ai entendu ou lu ailleurs qu'ici!)

Les races de chiens qui nous plaise "physiquement" (et que l'on a pas éliminé d'entrée de jeu par leur taille ou leurs besoins connus) sont :

- le border (qui risque d'être supprimé de la liste vu les échanges précédents )

- le braque (chien qui cependant à l'air d'être destructeur et de s'ennuyer bien vite; donc se renseigner pour de plus amples infos)

- le berger australien (qui réapparait au vu des échanges précédents et qui je l'avoue est un chien qui me fait envie depuis au moins 5/6 ans mais j'ai toujours entendu dire ce que vous décrivez pour le border... Je me fais pas de doute sur les réactions, remarques et conseils des heureux propriétaires de poilus!)

- l'épagneul breton (qui semble être le plus apte à une ville de famille / "salon" tout en étant capable de se donner à fond dehors => ressemblerais le plus au caratère du mien)

Voila, je vous remercie à nouveau pour les réactions, remarques, critiques, etc que vous avez déja faites et pour celles qui arriveront! Je vous remercie également d'avoir pris le temps de me lire jusqu'ici!

[Fax 0]

autre chose, tu veux absolument un chiot ?

parce que des chiens +- jeunes, dans les races (ou plutôt types) que tu recherches, c'est pas ça qui manque dans les refuges ...

[planete1 0]

Bon, alors voilà..

Peut-être que j'ai affaire à des puristes...Mais je ne partage pas une majorité des citations..

Déjà... Pouquoi un chien de race.. Vous ne parlez que de ça..

Car il y en a un qui l'a dit c'est l'homme qui fait la différence..

Tu as un chien qui a besoin de vitesse....: de temps en temps tu lui paye un tour de Vtt..

En plus ça lui apprends à gérer différentes allures..

Excusez-moi je ne fais pas de Canicross... Je fais du sport tracté..
Et mon Chip est toujours efficace, en cross, en Vtt, et en rando.. en tout.. et c'est moi le boulet!!

Maintenant, on parle de courses!!

Je n'en ai pas fait beaucoup..j'ai juste participe au TDM 2010 sur 2 courses. Parce qu'ils étaient chez nous!

Mais j'ai un hic à soulever

Quand je vois que les organisateurs te font partir par une température de 28°, à 11 h du matin, en plein été.. qui plus est sur des raidillons de montagnes..
Là ton chien (le mien en l'occurence, il t'accompagne, c'est tout)

J'me pose plein de questions!!
Est-ce qu'il se soucient de la santé des équipages? de quels chiens ils ont.?..

Donc sur cette reflexion.. Je conclus que si tu veux être performant et faire des compèt, il te faut un chien qui supporte tous types de climat.. et qui travaille bien..
Sinon tu prends n'importe quel chien, il accomplira surement sa tache, et son role de chien à la maison! (ptêt pas un chien de lignée de travail, qui va te poser d'autres soucis!!)

[Fax 0]

Je me permets de répondre en coupant ton texte ...

planete (Jeu 16 Déc - 10:58) a écrit:

Bon, alors voilà..

Peut-être que j'ai affaire à des puristes...Mais je ne partage pas une majorité des citations..
Déjà... Pouquoi un chien de race.. Vous ne parlez que de ça..

Je ne me considère pas comme une puriste, j'ai à la maison 2 chiens avec pédigrée (équivalent LOF) et 2 bâtards pure souches
Le prochains sera soit un chien LOSH/LOF avec un pédigrée canon, soit un greyster/alaskan avec la même condition concernant le pédigrée,
soit un bon vieux corniaud récupéré dans une SPA, je n'en sais encore rien, j'ai juste des attentes (très) différentes suivant la catégorie à laquelle le chien se raportera.

Pourquoi ne parler que de race ? Parce que c'est beaucoup plus facile de considérer le caractère d'une race que d'un croisé.
Si les 2 races (ou plus) croisées sont très différentes, c'est quasiment impossible de prédire le futur caractère d'un chiot
(ex : Fax est probablement malinois x braque, ça donne des attitudes différentes suivant la situation)
Je sais que le caractère se forme beaucoup suivant l'éducation, mais je crois qu'il faut tenir compte de la génétique de ton chien.

planete (Jeu 16 Déc - 10:58) a écrit:

Excusez-moi je ne fais pas de Canicross... Je fais du sport tracté..
Et mon Chip est toujours efficace, en cross, en Vtt, et en rando.. en tout.. et c'est moi le boulet!!

Entièrement avec toi, à partir d'un certain gabarit, n'importe quel chien peut suivre un simple humain ...

planete (Jeu 16 Déc - 10:58) a écrit:

Maintenant, on parle de courses!!
Je n'en ai pas fait beaucoup..j'ai juste participe au TDM 2010 sur 2 courses. Parce qu'ils étaient chez nous!
Mais j'ai un hic à soulever
Quand je vois que les organisateurs te font partir par une température de 28°, à 11 h du matin, en plein été.. qui plus est sur des raidillons de montagnes..
Là ton chien (le mien en l'occurence, il t'accompagne, c'est tout)
J'me pose plein de questions!!
Est-ce qu'il se soucient de la santé des équipages? de quels chiens ils ont.?..

Beaucoup plus de celle des chiens que de celle des coureurs
A toi aussi de faire la part des choses : si tu sais que ton chien ne tient pas à la chaleur, tu peux très bien faire l'impasse sur la course.
Et pour moi, le problème de la chaleur au TDM ne résidait pas vraiment dans l'organisation mais plutôt chez certains concurrents (très sympathique ) qui vidaient les sauts d'eau sur leur chien et n'avaient aucun respect pour ceux qui suivaient ...

planete (Jeu 16 Déc - 10:58) a écrit:

Donc sur cette reflexion.. Je conclus que si tu veux être performant et faire des compèt, il te faut un chien qui supporte tous types de climat.. et qui travaille bien..
Sinon tu prends n'importe quel chien, il accomplira surement sa tache, et son role de chien à la maison! (ptêt pas un chien de lignée de travail, qui va te poser d'autres soucis!!)

Et c'est valable pour presque tous les sports ...

[planete1 0]

Vadrouille (Jeu 16 Déc - 11:25) a écrit:

Je me permets de répondre en coupant ton texte ...

planete (Jeu 16 Déc - 10:58) a écrit:

Maintenant, on parle de courses!!
Je n'en ai pas fait beaucoup..j'ai juste participe au TDM 2010 sur 2 courses. Parce qu'ils étaient chez nous!
Mais j'ai un hic à soulever
Quand je vois que les organisateurs te font partir par une température de 28°, à 11 h du matin, en plein été.. qui plus est sur des raidillons de montagnes..
Là ton chien (le mien en l'occurence, il t'accompagne, c'est tout)
J'me pose plein de questions!!
Est-ce qu'il se soucient de la santé des équipages? de quels chiens ils ont.?..

Beaucoup plus de celle des chiens que de celle des coureurs
A toi aussi de faire la part des choses : si tu sais que ton chien ne tient pas à la chaleur, tu peux très bien faire l'impasse sur la course.
Et pour moi, le problème de la chaleur au TDM ne résidait pas vraiment dans l'organisation mais plutôt chez certains concurrents (très sympathique ) qui vidaient les sauts d'eau sur leur chien et n'avaient aucun respect pour ceux qui suivaient ...

.

Ce genre d'évenement... Tu rèves d'y aller!!

C'est chez moi!, J'en avais jamais fait, fallait que j'essaie!

Plutôt que je le vive..

Je saurais à quoi m'en tenir pour l'année prochaine..

J'imagine facilement la difficulté d'organiser ce genre d'évènements!!

[Fax 0]

planete (Jeu 16 Déc - 11:43) a écrit:

Ce genre d'évenement... Tu rèves d'y aller!!

C'est chez moi!, J'en avais jamais fait, fallait que j'essaie!

Plutôt que je le vive..

Je saurais à quoi m'en tenir pour l'année prochaine..

J'imagine facilement la difficulté d'organiser ce genre d'évènements!!

Pour avoir donné un coup de main pour les championnats d'Europe de cette année, c'est vraiment galère.
Tu as beau savoir qu'il y aura toujours des mécontents, ce sont leurs commentaires que tu retiens
Et c'es encore pire quand l'épreuve dure une semaine parce qu'après quelques jours, la fatigue se fait sentir (aussi bien chez les participants que pour l'organisation.
(Je te passe les insultes dans toutes les langues européennes ou presque, les éternels déçus/râleurs, les "c'était mieux chez xxx", les problèmes avec les riverains, autorités, sponsors, autres fédés, ...)

[Nico10 0]

Vadrouille (Jeu 16 Déc - 10:49) a écrit:

autre chose, tu veux absolument un chiot ?

parce que des chiens +- jeunes, dans les races (ou plutôt types) que tu recherches, c'est pas ça qui manque dans les refuges ...

Je recherche des deux cotés! J'ai d'ailleurs fais les journées portes ouvertes SPA dimanche dernier

Quoi qu'il en soit vu la "surpopulation" et les attentes recherchées notamment sur les chiens de chasse (en tout cas par chez moi région de foret et de chasse) j'ai malheureusement le sentiment qu'agir à la SPA ou à la source revient un peu au "même"...

Je discutais ce wkd avec une bénévole SPA qui me disait que la quasi totalité des chiens de chasse au refuge était des mauvais chasseurs issu de porté d'agri ou de chasseurs (les mêmes que tu retrouves chiots sur le bon coin à des prix défiant toutes concurrence) mes propos sont peut etre dur mais réels! En refuge ici tu trouves 50 voire jusqu'a 70% de chiens de chasse, 10 à 20% de labradoir ou type lab' et le restant est composé de chiens variés aux causes d'abandon diverses...

[Fax 0]

ça ne m'étonne qu'à moitié. Chaque refuge a sa "spécialité" (à verviers ou bruxelles, se sont les staff)
l'avantage de mauvais chasseurs (je parle des chiens) c'est que à mon avis, l'apprentissage du rappel doit être plus facile vu qu'ils n'ont pas spécialement envie d'aller chercher après du gibier

[Nico10 0]

Mon chien actuel en est un et pourtant il est pas si mauvais chasseur que ça, je fais un prière sur chaque fin de course pour ne pas croiser un gibier sinon je risquerais de me casser en deux par la traction...

[Kinya-passioncanicross 0]

si tu t'oriente vers un berger australien fait hyper gaffe où tu le prends! c'est une race qui devient à la mode avec les mauvais/pseudo élevages qui va avec la mode .....

[Nico10 0]

Kinya a écrit:

si tu t'oriente vers un berger australien fait hyper gaffe où tu le prends! c'est une race qui devient à la mode avec les mauvais/pseudo élevages qui va avec la mode .....

vi comme à chaque fois qu'une race est à la mode!

[izabelle1 0]

En résumé! Choisis le chien pour lequel tu auras un coup de foudre qu'il soit de race ou pas! Tant qu'il sont choisis par amour, ils nous le rendent au centuple!!Vous le savez tous!

[Flower1 0]

C'est pas faux !!!! =D Regarde Moi ma femmelle bull terrier elle court

[tchii11 0]

et mon dalma pas très net ds sa tête qui sort d'un passé assez sombre tire aussi!

autant c'est le coup de coeur qui choisira à ta place ^^

[quézal 0]

Citation :

- le berger australien (qui réapparait au vu des échanges précédents et qui je l'avoue est un chien qui me fait envie depuis au moins 5/6 ans mais j'ai toujours entendu dire ce que vous décrivez pour le border... Je me fais pas de doute sur les réactions, remarques et conseils des heureux propriétaires de poilus!)

pour côtoyer les deux, je dirais que l'Aussie est plus "gérable" au quotidien, moins speed, à voir selon les lignées bien sûr; par contre si tu tombes sur une "quiche" comme le mien, qui n'aime pas spécialement l'effort, ben t'es ds la mouise

[Nico10 0]

quézal a écrit:

Citation :

- le berger australien (qui réapparait au vu des échanges précédents et qui je l'avoue est un chien qui me fait envie depuis au moins 5/6 ans mais j'ai toujours entendu dire ce que vous décrivez pour le border... Je me fais pas de doute sur les réactions, remarques et conseils des heureux propriétaires de poilus!)

pour côtoyer les deux, je dirais que l'Aussie est plus "gérable" au quotidien, moins speed, à voir selon les lignées bien sûr; par contre si tu tombes sur une "quiche" comme le mien, qui n'aime pas spécialement l'effort, ben t'es ds la mouise

Surtout que encore faire du canicross je m'en passerais éventuellement (j'en ai un qui va bien pour ça et je peux courrir seul) mais dur dur quand même vu que c'est aussi pour maintenir le petit niveau voire l'améliorer par contre ça me ferais ch...r de ne pas pouvoir partir en rando "sportive" pendant 3,4,5 heures avec le loulou

[quézal 0]

le mien est un cas à part lol , mais bon ça arrive quoi , sont pas tous des foudres de guerre lol

[Nico10 0]

On s'oriente à priori plus vers un épagneul breton car plus proche du notre en terme de caractère et de "physique" .

D'autre part, même si on choisit un chiot non LOF il y a à priori moins de risque pour tomber sur un croisement loufoque (à mon sens) genre berger autralien/lab' ou berger australien/bouledogue ou berger australien/berger allemand et surtout on voit majoritairement des croisements chiens de chasse si c'est pas du 100% épagneul!

[Lo111 0]

Qu'il soit LOF ou pas, je dirais, que quelque soit la race choisie (ou type).... il est nécessaire de voir les parents, le genre de vie que les parents ont eue (chiens canapés, chiens boulots, les deux, etcc) , et comment les chiots sont élevés..(socialisation, etc..)

Le LOF (à mon sens, et c'est un avis totalement personnel) ne veut rien dire... Il y a juste un pedigree au bout.. Mais ce n'est en aucune manière la garantie de chiens équilibrés et bien dans leur tête.

[quézal 0]

Citation :

Mais ce n'est en aucune manière la garantie de chiens équilibrés et bien dans leur tête.

+ 10 000.. hélas ! car souvent les gens pensent qu'en "mettant le prix" ils auront un chiot bien ds ses poils, ce qui maljeureusement n'est pas toujours le cas ;
heureusement qu'il y a qd même des éleveurs sérieux et passionnés !

Citation :

Qu'il soit LOF ou pas, je dirais, que quelque soit la race choisie (ou type).... il est nécessaire de voir les parents, le genre de vie que les parents ont eue (chiens canapés, chiens boulots, les deux, etcc) , et comment les chiots sont élevés..(socialisation, etc..)

là aussi tout à fait ok

[Nico10 0]

Du coup c'est braque ou épagneul... mode réflexion ON lol

[Kinya-passioncanicross 0]

bon choix! les chiens de chasse sont super sympa!

[Nico10 0]

Kinya a écrit:

bon choix! les chiens de chasse sont super sympa!

Merci! Reste juste à se décider sur la race!

[Kinya-passioncanicross 0]

prends un croisé epagneul braque

[quézal 0]

Kinya: tu n'aides pas vraiment là hein !

[Nico10 0]

quézal a écrit:

Kinya: tu n'aides pas vraiment là hein !

Bah non elle ne m'aide pas mais j'ai pensé la même chose! Mais je sors pas, il fait trop froid dehors...

[Kinya-passioncanicross 0]

et moi j'ai les cheveux mouillé et je suis déjà malade alors je peux pas sortir

[Nico10 0]

Fais gaffe au rhume de cerveau...

[cathy36 0]

et finalement ta pris quel chien nico ?

[Nico10 0]

Un ptit braqounet! lol

/t2354-la-releve-pointe-le-bout-de-son-nez

[Grim 0]

Même si le sujet me paraît clos je souhaiterai rajouter quelques mots.
Dans le sujet j'ai lu X fois "le border est speed, hyper actif et j'en passe".
Je ne connais qu'un seul BC qui correspond à cette description et sa seule activité est l'agility (sport ou le chien est dans l'excitation).
Tous les autres Border que je ne connais (le mien y compris) sont des chiens très actifs certes, mais savent se poser. Mais c'est aussi parce qu'on leur a appris. J'habite en appart. Mon chien n'a aucun problème de comportement ou d'hyper activité. Mais (et j'insiste sur le mais) il est sorti 4 fois par jour (avec 10-15min de trick pendant les sorties), va au troupeau 2 fois par mois et mon mari cours avec 2 fois par semaine.

Cela a été évoqué plus haut mais ce qu'il faut bien comprendre avec cette race c'est le besoin énorme de travail mental. Ce chien à un Will to please sans fin. Et si son intelligence n'est pas satisfaite il développe très fréquemment des troubles du comportement. Ce n'est pas forcément un problème de stabilité de caractère. C'est un manque d'activité qui provoque ça. Un peu comme une forme de dépression.
On dit souvent : un Border sait tout faire, sauf ne rien faire.

Le troupeau apporte donc énormément car il permet au chien d'assouvir son instinct (on n'oublie pas 2 siècles de sélection comme ça) et de se dépenser à la fois physiquement et mentalement.

Pour conclure je dirais que prendre un Border dans le but unique de faire du canicross, ou VTT ou autre clairement non.
C'est une activité que l'on peut faire sans problème avec, mais il ne faut pas choisir cette race spécifiquement pour ça.
Pour moi on ne peut pas parler du BC sans parler de troupeau

[Fax 0]

Grim a écrit:

Même si le sujet me paraît clos je souhaiterai rajouter quelques mots.

Pas de problème ! On est là pour discuter, et un avis nouvau est toujours bon à prendre

Grim a écrit:

Je ne connais qu'un seul BC qui correspond à cette description et sa seule activité est l'agility (sport ou le chien est dans l'excitation).
Tous les autres Border que je ne connais (le mien y compris) sont des chiens très actifs certes, mais savent se poser. Mais c'est aussi parce qu'on leur a appris. J'habite en appart. Mon chien n'a aucun problème de comportement ou d'hyper activité. Mais (et j'insiste sur le mais) il est sorti 4 fois par jour (avec 10-15min de trick pendant les sorties), va au troupeau 2 fois par mois et mon mari cours avec 2 fois par semaine.

2 réflexions suite à ton message : en France, vous avez la chance d'avoir une confirmation au troupeau, ça permet de garder une certaine dose d'instinct, et (aussi important à mon avis) de permettre aux futurs propriétaires qui s'impliquent un minimum de comprendre l'importance de l'activité mentale pour ces chiens.  En Belgique, "confirmation" uniquement sur la morpho (en résumé, parce que ce n'est pas réellement une confirmation, mais un accès à la repro).  
Tu n'es pas la première à dire que le border est parfaitement équilibré si on lui apprend à se poser.  Mais je n'ai jamais entendu ce discours que chez des gens qui font du troupeau, jamais chez des agilitistes, où là, le discours est plutôt tricks, tricks, tricks et dose d'activité physique parfois horrifante  
On commence à entendre le même discours chez les propriétaires/éleveurs de bergers australiens aussi.

[LEVICK 0]

Des sites avec des chiens à adopter, sur celui-ci il y a Cannelle, elle serait chez moi si j'avais pas déjà huit loups...
http://edenvalley.forumactif.com/
Sur ce lien des chiens de toutes races mais ils ont aussi des Beaucerons:
http://beauceroninneed.actifforum.com/f23-les-cousins-chiens-et-autres-animaux-dans-le-besoin
Ton chien devra être suffisamment jeune pour apprendre et s'adapter...
Il y a deux options: tu cherches un chien à ta mesure, plaisir avant tout...
Tu cherches un chien pour BIEN courir et il devra être rapide et costaud...
Maintenant il devra être accepté et accepter la vie chez toi, animaux et personnes...pour le reste j'ai couru avec Maddy, LOF, Titof et Vick, non Lof et depuis avec Fatsie Lof ...tous Beaucerons vu que je me sens des atomes crochus avec eux...j'ai une petite Alaskan X chasse donc croisée...de bonne lignée et on verra quand elle aura l'âge...au niveau comportement elle diffère, au niveau affectif elle est semblable...j'ai eu un petit croisé Cocker X Griffon je sais pas quoi... et je l'ai gardé 18 ans ...Pas trop course (mais si c'était Droopy !! partout à la fois mais ...à deux de tension sauf pour la gamelle )...Le principal reste la relation Maître/chien...et la place que l'on lui attribue (je n'aime pas le mot utilisation)...

[LEVICK 0]

http://braques-en-detresse.forumotion.com/f17-les-braques-allemands-a-l-adoption
Ou
http://www.chiots-de-france.com/eleveurs-chiots/chiots-a-vendre-race-Braque-allemand-%C3%A0-poil-court_119.html

http://www.eleveurs-online.com/portee,liste,chiens:epagneul_breton.html

Bonne recherche.. trouver un chien c'est assez facile, l'éduquer, un certain travail, courir avec c'est que du bonheur...

[Grim 0]

Fax a écrit:

 Mais je n'ai jamais entendu ce discours que chez des gens qui font du troupeau, jamais chez des agilitistes, où là, le discours est plutôt tricks, tricks, tricks et dose d'activité physique parfois horrifante  
On commence à entendre le même discours chez les propriétaires/éleveurs de bergers australiens aussi.

Ca ne m'étonne pas vraiment. Ce sont deux disciplines completement differentes dans le sens ou pour le travail sur troupeau on va rechercher un chien calme et sur de lui, qui va déplacer les animaux sans les stresser.

On voit effectivement des proprietaires qui, de peur que leur chien manque d'activités, les épuisent. C'est l'effet pervers du Will to please sans fin. Le chien ne dira jamais non. Il sera toujours partant pour faire ce que lui demande son maître, même s'il est épuisé. Alors qu'il suffit de lui apprendre à se poser.

[k-mi-i 0]

Grim a écrit:

Fax a écrit:

 Mais je n'ai jamais entendu ce discours que chez des gens qui font du troupeau, jamais chez des agilitistes, où là, le discours est plutôt tricks, tricks, tricks et dose d'activité physique parfois horrifante  
On commence à entendre le même discours chez les propriétaires/éleveurs de bergers australiens aussi.

Ca ne m'étonne pas vraiment. Ce sont deux disciplines completement differentes dans le sens ou pour le travail sur troupeau on va rechercher un chien calme et sur de lui, qui va déplacer les animaux sans les stresser.

On voit effectivement des proprietaires qui, de peur que leur chien manque d'activités, les épuisent. C'est l'effet pervers du Will to please sans fin. Le chien ne dira jamais non. Il sera toujours partant pour faire ce que lui demande son maître, même s'il est épuisé. Alors qu'il suffit de lui apprendre à se poser.

Récemment propriétaire d'une jeune BA je confirme c'est un chien avec un will to please très développé, et apprendre à un aussie à se poser est tout à fait faisaible mais aussi casse tête au début!
Par contre je verrais ce qu'il en est pour la canicross car pour l'instant elle est trop jeune...

Et je me permet aussi de vous apporter mon point de vue sur les lignées... C'est tout simplement une aberration! Un australien est un chien modéré ni trop lourd ni trop léger, il doit être poli-valant et robuste pouvant suivre un troupeau toute une journée ou faire des dodos canapé. Les lignée show sont trop lourd trop nounours niveau poil et non parfois plus le mental de l'aussie, à l'inverse les ligné working sont trop borderisé.

[Eden Angel1 0]

Chez moi c'est que de l'Australien , mais pas d'Australien trop lourd et gros ..

Pour l'instant je me lance dans le cani cross avec mon mal lignée show mais pas le chien classer en expo , bas oui il ressemble trop au chien de travail , n'oublions pas que l'Australien n'est qu'un chien de tapis rouge et non un chien de troupeau au départ " ironie bien sur " , il a par contre beaucoup de poil mais une fois mouillé physique très bon pour la course , maintenant a voir si ces long poil ne le gene pas ... un manteau rafraîchissant peut etre ? quelqu'un a déja tester ?

Sinon mon 2eme choix si sa ne va pas avec mon mâle sera ma petite femelle 50% lignée working qui elle n'a de poil très long et pas de sous poils.

Après savoir si il en sont capable oui je suis sur que oui