Parlons consanguinité

[Dawww1 0]

Voici les infos que j'ai sur le taux de consanguinité et leur calcul:

Shad'y a écrit:

Le calcul de Kerma est très clair et bien expliqué
Et c'est celui (ou presque) que j'avais appliqué pour ma portée.
Bon celle que j'ai utilisé est pour les aguerries dans les math :

F(x) = Σ (1/2) ^ (n1 +n2 +1) * (1 + F(A) )

Où :
* Σ est le symbole de la somme.
* A est l’ancêtre commun,
* n1 : le nombre de générations intermédiaires entre x (le futur père) et A du côté paternel,
* n2 : le nombre de générations intermédiaires entre x (la future mère) et A du côté maternel,
* F(A) est le taux de consanguinité de l’ancêtre A (si lui-même l’est). Si il n'est pas consanguin, alors c'est égal à 0.
* Source : http://www.bouledoguenice.com/bouledoguesfrancais/consanguinite.pdf (très intéressant et facilement compréhensible, je pense, pour tout le monde).

INBREEDING :

Croisements autorisés : uniquement entre parents et enfants (50%) et frère/soeur (25%)

"Trie" très vite la lignée, ne garder que les éléments forts. Améliore très vite une lignée si le tri est bien effectué.

LINEBREEDING :

Croisements consanguins sauf croisements inbreeding.

Moins de problèmes dans les bébés mais plus lent à déterminer les points faibles de la lignée. Plus de brassage génétique.

OUTCROSSING :

PLus dangereux parce que dilue les lignées sans montrer les problèmes en suspens. Brassage génétique, nouveaux gènes. Toujours conserver une souche sans outcrossing au cas où.

[Dawww1 0]

Mes questions posé sur le CFIR:

Dawww a écrit:

Bonsoir,

J'ai besoin de vos connaissance.
J'ai lu tout le topic mais je suis pas sûr d'avoir tout compris

Je vais prendre un exemple:
J'ai une puce (bon, c'est une souris mais disons que c'est un rat!) qui vient d'un éleveur allemand. Je sais que cet éleveur fait du Strain Breeding (en gros consanguinité limité, jamais de repro de parents directe).
Cette puce est à l'heure actuel pleine jusqu'au coup (elle va m'en pondre une quinzaine ). Le papa est un mâle mi-allemand, mi-français et je suis sûr à 100% qu'il n'ont aucun parents en commun car les ancêtre de ma femelle viennent des USA.
Je peux donc calculé le taux de consanguinité de ma puce.

Ensuite, Je souhaiterai reproduire un bébé avec un bébé issus d'une maman cousine de ma femelle (soeur ou cousine) et d'un papa français sans lien avec ma lignée.

Comment devrais-je calculer le taux de consanguinité des bébés de ma seconde portée? Car si j'ai bien compris le taux des bébés né de la première ont un taux égal à 0 à cause du brassage avec le papa?

Je vous remercie de votre aide

Shad'y a écrit:

Pour Daww,

Si j'ai bien compris, les grands-mères des possibles souriceaux à venir (qui auront pour parents les souris à naître de ta portée en cours avec la belle maman, et une souris avec lien familial) sont cousines ou sœurs ?

Si elles sont sœurs, le taux de consanguinité est de 1,5%.
Si elles sont cousines, le taux descend à 0,4%.

Ces taux ne vallent que si les parents de ces deux sœurs (ou les grand-parents de ces deux cousines) ne sont pas consanguins. Donc le taux est à revoir un peu à la hausse puisqu'elles viennent d'un éleveur qui fait de la consanguinité limité.


En ce qui concerne la colle.
Binh, c'est une colle. C'est énormément compliqué. Je potasse encore dessus durant mon temps libre (Ouais, j'aime les colles).

Dawww a écrit:

Merci beaucoup pour ton aide!

Une autre question, concrétement, à partir de quel taux les risques potentiel deviennent "élevé"?
Bon, ensuite, j'imagine très bien que tout repro consanguine est a risque selon le bagages génétiques des animaux.

En tout cas merci de votre aide.

ps: tu es en prépa (à cause des colles)

Shad'y a écrit:

Je cite la réponse de Limë sur le topic de Globule quand il cherchait l'amûûûr :

Chez les chiens/chats en gros ils font jusque 10% = ca va, entre 10 et 20% c'est haut et ils font pas au dessus (dans l'idée, certains doivent faire).
Si y'a pas de soucis majeurs, c'est pas ça qui va poser problème....

Et celle de Diabolote qui a suivi :

Chez les certaines race de chats "neuve" ça monte jusqu'à 30% sans "risque" a mettre entre parenthèse parce qu j'ai pas plus de recul que ça non plus.

Nop, je suis en L3 de psycho.

Diabolote a écrit:

Et pour en rajouter, parce que j'ai un peu appris on va jusqu'a 25 % sans trop de soucis, la génération d'après on croise avec une branche qui n'a pas trop d'ancêtre commun, le taux descends et tout va bien.

30% reste assez extrême.
18/ 20 % reste une moyenne acceptable par tous.

Attention je ne parle que de la race que je connais.

[_Banzaii.1 0]

Pfiouuuu, c'est vraiment pas évident tout ça !

Honnêtement, comme nous ne connaissons pas le taux de consanguinité chez Roland, je doute que le pourcentage que nous trouverons sera vraiment à prendre en compte.
La marge d'erreurs est tellement grande qu'il va être difficile de savoir même si le nombre trouvé est bon ou pas...

Je n'ai pas encore eu le temps d'envoyer de mail à Roland, mais pour faciliter les recherches, sais-tu si ta miss avait été prise en photo et "numérotée" sur internet ?

[Dawww1 0]

Le taux sera surement un peu plus haut, sans atteindre les 10% si il fait vraiment de la consanguinité limitée.
Il faudrait que je prenne le temps de voir ça.

Enfin, maintenant, tu es au courant de mon projet
Enfin, j'ai pas encore décidé si je le ferai ou pas.
J'attends d'avoir toute les cartes en mains (et surtout de voir la morphologie des bébés, puisque c'est l'un des buts)!

[_Banzaii.1 0]

Il a en effet annoncé qu'il ne faisait que des croisements issus de LineBreeding, et jamais d'Inbreeding.
Je pense qu'il est suffisamment sérieux pour ne pas mentir sur ce genre de choses...

Concernant ton projet (je viens de relire ta phrase), Bew est semi-Hollandais. Même si ce n'est pas important pour le taux de consanguinité, ça l'est pour la morphologie.
Enfin, peu importe ! Nous verrons bien ce que ma Demoiselle nous fera comme petits !

[Dawww1 0]

C'est parce que Bew est 50% hollandais qu'il m'interesse
Je suis pas fan de la morpho tubulaire des tricolores

[_Banzaii.1 0]

Hehe, moi je craque sur celle de Bew !
Mais celle des tricolores me convient également, surtout celle d'Island, qui est plus grande et longue que Falynn...

Enfin, pour en revenir à la consanguinité, je ne pense pas qu'il faille trop se fier aux résultats : d'après certaines recherches à ce sujet, une lignée saine peut très bien supporter un fort taux de consanguinité sans développer aucun problème de santé...

[Dawww1 0]

Ui, et ce que je voie avec les rats, c'est que l'absence totale de consanguinité n'améliore pas les lignes

[_Banzaii.1 0]

Je crois de toute façon, que ce soit chez les souris comme chez les rats (mais surtout chez ces derniers), qu'il faudrait reprendre toute la lignée à sa base...

Si les souches proviennent exclusivement de laboratoires travaillant à créer des animaux développant très vite tumeurs et autres problèmes en tout genre, on est pas sortis de l'auberge...

[Dawww1 0]

Mais bon courage pour retrouver ça.
La plupart des lignés ont commencé par l'animalerie...

Je vous copie un poste du CFIR

manzelle a écrit:

Ca veut dire quoi mourir de vieillesse ?
Que ce soit tranquillement dans son sommeil ou non, un rat meurt forcément de quelque chose, j'espère qu'on est tous bien d'accord là dessus. Alors oui, après, mourir d'une pathologie cardiaque à 24 mois ce n'est pas la même chose qu'à 12. Parce que dans un cas c'est "normal", cohérent avec l'âge du rat, inévitable car inhérent au vieillissement de l'organisme. Alors que dans l'autre cas, c'est probablement dû a une fragilité innée, ou acquise à cause de mauvaises conditions de vie, etc.. ou au manque de chance. Car oui, dans bon nombre de pathologies, le facteur chance entre en jeu.
Donc la mention "mort de vieillesse" non, ça ne veut rien dire. Après, est ce que c'est vraiment utile de savoir ce dont un rat de 30 mois est mort...c'est discutable. Car ça ne signe en rien des prédispositions familiales à quoi que ce soit, un rat de 30 mois mort d'un infarctus aurait probablement pu mourir d'autre chose si on avait attendu 2 semaines de plus. Le fait est qu'à cet âge ça commence souvent à déconner de partout : les reins fonctionnent moins bien, les système artériel aussi, les mutations s'accumulent..


Bon, ca petit aparté terminé, je tiens à dire que je suis assez d'accord avec Rat'tatouille. Les résultats des portées sont aléatoires (pas uniquement, mais en grande partie) est trop de sélection s'avère juste inutile à mes yeux.
Voir dangereux, car on ne mesure pas toujours les conséquences de nos actes : j'avais récemment fait un post au sujet de l'impact négatif de l'âge des mâles sur srfa. Oui, la semence d'un rat mâle âgé est de moins bonne qualité que celle d'un rat jeune, c'est inévitable. Le pourcentage de gamètes porteuses de mutation chez un mâle âgé est plus élevé que c'est un mâle jeune, il n'y a pas besoin d'études pour en être sûr, juste de connaître un peu la biologie cellulaire. Est ce que cela augmente néanmoins le risque de fausses couches ou de problèmes de santé chez la descendance, par contre là rien n'est moins sûr. Car si le nombre de gamètes mutées augmente avec l'âge, rien ne laisse prévoir à priori qu'il y aura plus de gamètes défaillantes qui réussiront à féconder un ovule : ce phénomène de vieillissement peut juste se traduire par une fertilité moins grande. C'est là où des études seraient intéressantes J'avais lu que l'âge paternel avancé chez l'homme augmentait les risques de schizophrénie et d'autisme chez les enfants, mais je ne me souviens plus de la fiabilité de l'étude en question (et ça n'est pas vraiment applicable au rat).
Par contre, selon mes observations et celles de mes amis ratouphiles, l'âge du mâle augmente clairement le risque de fausse couche/morts nés/Pb d'accouchement chez la rate. Attention, j'ai bien sûr conscience que cette observation n'a rien de scientifique, rien de statistiquement rigoureuse. A l'heure actuelle, c'est plutôt un ressenti que j'ai (mais de plus en plus confirmé par les écrits d'autres personnes) qui me poussent à éviter dans le futur des repro avec des mâles trop âgés. Reste à définir ce qu'est un mâle trop âgé (18, 20, 24 mois ?).Je ne pense à priori plus tenter de repro avec des mâles de plus de 24 mois, sauf cas particulier.


En ce qui concerne le côté aléatoire des résultats des portées, j'en suis venu cette conclusion suite à plusieurs constatations :

- résultats sur mes propres portées. Par exemple, pour ne prendre que le pb de l'agressivité : j'ai eu 2 bébés agressifs sur 2 portées où les parents étaient des crêmes, et aucun petit agressif sur une portée où le père était asocial et vivait seule (portée accidentelle). Ce n'est qu'un exemple parmi tant d'autres.

- résultats globaux que j'ai pu observé depuis 7 ans que je traîne sur les forum destinés aux rats (ça commence à me laisser un certain recul). Non, clairement, je n'ai pu constater aucune amélioration tangible, ni concernant la santé, ni concernant les problèmes comportementaux du rat domestique. Ou du moins, aucune amélioration qui ne puisse être expliqué par certains facteurs confondants.
Par exemple en ce qui concerne la fameuse et célèbre "agressivité hormonale" (terme qui me fait bien rire, comme si on pouvait expliquer un problème de comportement uniquement par un taux d'hormones) : j'ai moi aussi l'impression qu'on en a un peu moins qu'avant.. Mais comment être sûr que cela s'explique par la sélection des reproducteurs ? il y a d'autres facteurs qui entrent en jeu : par exemple le fait qu'on accorde bcp plus d'importance qu'avant à la socialisation des bébés (on ne laisse plus partir un bébé à 5 semaines si on est pas sûr qu'il pourra être pris en charge par des rats adultes) et qu' on ne met plus tout et n'importe quoi sous la mention "AH" (un rat peut être asocial sans être AH, un rat a le droit de ne pas aimer ses copains, d'être juste très dominant, de ne pas avoir acquis les codes sociaux, etc..). Donc au final , on se retrouve avec des résultats faibles (car les pb comportementaux sont encore fréquents), qui peuvent être expliqués par plein d'autres choses que la seule sélection, et pourtant, cela concerne la "règle" de sélection la plus basique (attendre qu'un animal soit adulte avant de le reproduire > pas de repro de rats adolescents).
Alors, les résultats de la sélection en ce qui concerne la récurrence des tumeurs, des avc, et allez soyons fous des abcès dentaires, pour moi ils sont inexistants. Pour les abcès dentaires ça me fait juste rire (ce n'est pas contre toi lime, je prend cet exemple mais j'aurais pu en prendre un autre) , viiteuuh allons trouver des scientifiques pour leur expliquer que nous, on a démontré que les abcès dentaires étaient héréditaires ! faut être réaliste. C'est encore plus crédible d'expliquer une recrudescence d'abcès dentaire à une période (que je n'ai d'ailleurs pas pu constater personnellement, mais on va faire comme ci) par une "épidémie" que la baisse de leur prévalence par la sélection.

Et puis, les connaissances que j'acquiers via mes études font que je ne vois plus les choses de la même façon. Crier à l'hérédité à la moindre tumeur, au moindre avc, au moindre pb comportemental.. non. Quand on passe ses journées à étudier l'éthiologie des maladies, on ne peut plus se contenter de les attribuer aux gènes. C'est trop facile. La réalité est bien plus complexe, et les meilleurs scientifiques sont eux même loin de la saisir en son entier.
Rien que pour les tumeurs... Dans le monde du rat, l'hérédité des tumeurs est limite une donnée acquise. Non, non et non...
Les formes "monogéniques" de cancers héréditaires sont rares chez l'homme (j'ai 5% comme chiffre en tête..mais je veux pas dire de conneries) . Je suppose qu'il en est de même chez le rat. Et pourtant, il n'y a que contre ça qu'on ait une vraie marge d'action. Ca ne veut pas dire que les gènes n'ont aucun rôle dans les autres cancers (ce serait difficile en même temps vu que la cause de n'importe quel cancer se situe au niveau des gènes ! mais pas forcément de façon héréditaire), mais leur rôle est souvent bcp plus discret, sournois et donc... difficilement identifiable et éliminable.
Quand j'aurais le temps j'essaierai de faire un article là dessus. La genèse du cancer, le rôle des gènes là dedans, etc.. mais bon, c'est encore un peu délicat pour moi étant donné que c'est des choses que je vois encore en cours (et c'est difficile de prétendre donné des cours à qui que ce soit quand on ne connait même pas encore soit même l'ampleur de la complexité des mécanismes qu'on essaie d'expliquer). Il en est de même pour un éventuel article sur la consanguinité.


J'aurais pas mal de choses à dire sur ce sujet, mais je m'arrêterais juste sur un dernier point. PA, tu insistes sur le fait qu'on est libre de faire ce qu'on veut. Je crois qu'on n'a pas la même définition de la liberté. On peut attenter à la liberté d'autrui autrement que par une politique répressive. La pression "sociale" au sein d'une communauté suffit généralement amplement.

Les règles de repro "à la française" sont limite devenus des dogmes. Faire autrement, signifie être inconscient.
Alors oui, on peut faire autrement sans être totalement évincé de la communauté (du type banni d'un forum parce qu'on a reproduit un rat d'anim à 10 mois. c'est ce que j'appellerais une politique répressive, heureusement on en est pas là). Mais on ne peut pas faire autrement sans s'en prendre plein la gueule. Être montré à longueur de temps comme le mauvais exemple à ne pas suivre, voir injurié, ne plus pouvoir posté une annonce de placement sans avoir à se justifier pendant 3 pages.. c'est ça ce que j'appelle la pression "sociale" (ou plutôt forumesque). Il n'y a qu'à prendre l'exemple de cédric. je ne soutiens pas son éthique de reproduction (ou son ex éthique car je ne crois pas qu'il fasse encore de la repro), et pourtant il a le droit d'exister, de reproduire ses rats comme il le veut et devrait pouvoir placer ses animaux sans créer une polémique à chaque fois. Ce comportement n'a rien de positif, puisqu'il aboutit au final à.. "pour vivre heureux vivons caché" .

Comportement assez frappant sur forum rats par exemple. Suffit que quelqu'un vienne placés ses bébés issus d'un père d'animalerie consanguin pour qu'une troupe de "mômes" de 12 ans vienne lui dire que "c'est pas bien" "quel crétin !" (parce que le grand manitou l'a dit !) sans aucun recul critique sur ses règles, aucune connaissance ni expérience sur la reproduction. Je caricature, mais la réalité n'est pas loin. On peut expliquer aux gens les règles qu'on considère comme étant les meilleures (ce n'est pas une mauvaise chose, car j'ai parfaitement conscience que la plupart des personnes qui reproduisent leur animal à 8 mois le font plus par manque d'information que par choix), sans les imposer et les vendre comme des règles ultimes, approuvées à l'unanimité, qu'il est impossible de remettre en question.

Et j'en reviens juste à ce que disait lime, par rapport à ses bons reproducteurs qui n'ont pas trouvés le succès escomptés : cela montre probablement juste que les gens ne veulent plus travailler ensemble.

manzelle a écrit:

Euh, juste pour être clair, je tiens à préciser que mon message précédent ne te visait absolument pas toi spécifiquement pour quoi que ce soit.
Non parce que je sens comme un soupçon d'agressivité dans ton message (je me fais peut être des idées) alors que mon message précédent n'avait que pour but de débattre et non pas de faire tourner ce topic que je trouve intéressant vers le règlement de comptes.

C'est bien si tu as conscience que les abcès dentaires ne sont pas une pathologie directement héréditaire, maintenant je ne vois pas comment cette considération peut être compatible avec le fait de croire que la sélection ait pu avoir un quelconque effet sur une baisse de prévalence de cette pathologie en si peu d'années.
Bon déjà, ça me gène de débattre de ça dans le sens où je n'ai pu voir personnellement aucune recrudescence d'abcès dentaires à aucun moment et aucune baisse ces derniers temps. En même temps le seul abcès dentaire que j'ai pu voir de ma vie c'était il y a 1 an. Donc pour moi ça a jamais été très fréquent. Et pour ce qui est des abcès en général, j'ai jamais pu en voir autant chez moi et ma meilleure amie que maintenant.
Et je n'ai pas eu l'occasion de voir non plus un quelconque effort de sélection sur les abcès dentaires (du type "pas d'abcès dentaire sur X génération" dans une annonce de reproducteurs).
Maintenant, vu que je ne suis pas non plus tout ce qui se passe dans la communauté ratounesque, mettons que j'ai loupé un épisode.
Mais je pense plutôt qu'au final, cette recrudescence d'abcès dentaire dont tu parles, n'a été que l'apparition aléatoire de 3/4 cas à la même période chez des individus peut être même pas apparentés (mais comme dit plus haut, je fabule peut être vu que je ne suis même pas au courant de cette histoire).


Ensuite, oui, on peut toujours supposer des prédispositions à ce genre de pathologies (par exemple une déficience immunitaire, une conformation différente de la mâchoire ou je ne sais quoi). Mais alors là.. espérer éradiquer un problème de "faibles prédispositions" en 3/4 générations, c'est un peu utopique à mes yeux. Parce que dès qu'on parle de prédisposition, ça suppose un ensemble de gènes qui ne représentent un facteur de risque que dans certaines conditions environnementales (en gros). Donc allez suivre l'hérédité de ça et sélectionner les reproducteurs qui ne sont pas porteurs de ces prédispositions (car s'il ne s'agit que de prédispositions, ça suppose qu'une bonne partie des animaux porteront les prédispositions à la pathologie mais ne la développeront pas et seront donc reproduits), en si peu de temps.. j'y crois pas.

Enfin bref, c'est certainement un exemple trivial, mais ça montre juste que la réalité est complexe. Oui, sur le papier, si on sélectionne sur 100 générations les animaux qui ne présentent pas telle pathologie, on pourra observer une baisse de la prévalence de la pathologie en question. Mais ça, ça ne se voit certainement pas sur 3/4 générations (et désolé mais la plupart des ""lignées" de rats à l'heure actuelle ne dépasse pas ce nombre de générations - je parle de générations bien suivies) et surtout, si on cherche à lutter en plus contre plusieurs pathologies en même temps, on risque de se retrouver à tourner en consanguin plus vite que prévu à force d'éliminer des reproducteurs :mrgreen:


Pour en revenir à l'exemple cédric/rattou.. bah non désolé, pour moi il n'est pas si frappant.
Attention, je ne nie pas qu'il y a certainement eu bcp plus de problèmes constatés dans les familles OKR que ABC. Mais ça n'en fait pas pour autant un exemple frappant pour montrer l'efficacité de la sélection telle qu'elle est pratiquée à l'heure actuelle.
Déjà parce qu'il y a une histoire d'échelle. OKR et ABC sont dans les deux cas des ratteries à l'origine de lignées assez étendues, certes, mais je suis pas sûr qu'elles soient assez étendues, qu'on ait assez de recul, pour faire des statistiques réellement significatifs là dessus. Un exemple ne suffit pas à prouver quoi que ce soit. A moindre échelle, je pourrais aussi prouver que les méthodes d'OKR étaient meilleures que celles d'ABC parce que mon OKR Japan est toujours en pleine forme a 26 mois, alors qu'aucun de mes descendants d'ABC n'a atteint cet âge sans problème. On a tous conscience que c'est faux, pas seulement parce qu'on le sait, mais parce que je ne me base ici que sur quelques rats. Et bien c'est pareil pour cet exemple ABC/OKR, au final, ce ne sont que 2 ratteries. Combien de particuliers/ratteries à côté ont essayé de faire du bon travail, et ont jeté l'éponge au bout de 2 générations parce que le résultat était merdique ? Pas plein, mais plusieurs.
Ensuite, parce que je me méfie des rumeurs. Je suis pas sûr qu'il y ait une si grande différence entre les résultats d'OKR et d'ABC. On a pas autant essayé de fouiller la m*rde chez ABC que chez OKR, donc il est normal qu'on ait pas listé autant de problèmes. Et les problèmes n'ont pas forcément étaient listés de la même façon.. il y a une différence entre dire "encore une tumeur chez un okr ! et ça en plus des pb respi, en plus des avc, en plus des mégacolon, etc, etc" (problèmes qui ne sont probablement absolument pas liés entre eux on est bien d'accord, et qui ne sont pas tous survenus qui plus est sur la même famille) et "une tumeur chez un abc, mais ça reste un cas isolé dans cette famille".
Et pour finir, il n'est pas exclu que pour une fois, on est eu affaire à des pb réellement héréditaires chez OKR. Je n'ai pas dit que les pb héréditaires n'existaient pas, j'ai juste dit qu'ils n'étaient pas si nombreux que ça. Ca ne veut pas dire que cédric n'est pas tombé par malchance sur des souches pourries dès le départ où traînait un gène à l'origine de tumeurs mammaires précoces (comme le gène brca1 à l'origine du cancer du sein chez la femme. c'est l'ex typique de cancer héréditaire qu'on étudie en médecine). Et ses conditions de repro n'ont certainement rien arrangé au problème (non je fait pas passer cédric pour une victime). Je n'ai pas dit que la sélection était inutile, j'ai juste dit qu'il ne fallait pas se prendre la tête de façon démesurée avec ça car les résultats étaient souvent plus qu'aléatoires. Mais si on est en face d'une forme monogénique de cancer, c'est sûr que c'est plus que catastrophique d'aller faire de la consanguinité là dessus !
Je ne suis donc pas en train de vendre OKR comme le truc tiptopcool (me faites pas dire ce que je n'ai pas dit) : je suis juste en train d'expliquer que à mon avis la différence n'est pas si frappante que ça nous arrange de le croire, et que cette différence peut s'expliquer par d'autres facteurs que les règles très strictes de sélection que se serait imposée rattounette (en l'occurrence dans mes souvenirs c'était pas la plus extrémiste des éleveuses).

En ce qui concerne la fameuse "pression sociale" que j'évoquais tout à l'heure (le mot social ne me convient pas parce qu'un peu fort, mais bon on comprend l'idée) : libre à toi limë de penser que les gens qui préfèrent travailler dans leur coin sont juste des cons. Mais pour moi c'est de la mauvaise foi que de ne pas voir les problèmes que peuvent poser ces histoires de clans/calomnies/dogmes sur la reproduction du rat domestique. En tout cas, que ce soit dû à la connerie de certains ou au manque de savoir vivre d'autres, les faits sont là, et il n'y à qu'à voir le succès assez relatif que rencontre la charte des éleveurs pour s'en rendre compte.


Au final, si je résume ma pensée, ce que je défend :
- c'est une vision plus progressiste de l'éthique en repro. La sélection n'a pas a se baser sur des dogmes (faut faire ci, faut faire ça, sinon t'es un con). Il faut essayer, et si ça marche pas, ne pas hésiter à passer à autre chose. Et ne pas avoir à se justifier du moindre de ses faits et gestes dès qu'on veut tenter quelque chose, ça aide largement les gens a tester et à s'investir dans quelque chose. (et je pense par exemple ici au projet de repro pour Grillotte. Ca aurait été ballot, si la DDSV avait dit non, d'annuler cette repro juste à cause du désir d'un autre ratouphile que j'ai interprété personnellement comme celui de mettre des bâtons dans les roues - et j'espère bien sûr me tromper à ce sujet). En gardant quand même à l'esprit le respect de l'animal : on ne tente bien sûr pas tout et n'importe quoi si on sait d'avance que des animaux vont en souffrir (du type.. "oh tiens qu'est ce que ça fait si je reproduis pendant 20 générations le père avec sa fille ?)
- d'arrêter de faire des plans sur la comète en ce qui concerne l'efficacité de la sélection. Ca suppose plusieurs choses : ne pas tomber dans l'extrémisme parce qu'au final ça apporte bcp d'emmerdes pour très peu d'effets, ne pas penser que parce qu'on fait de la sacro sainte sélection on est un dieu vivant à la tête d'une ratterie labellisée avec des lignées mieux que les autres, et ne pas cracher à la gueule d'un mec qui reproduit son rat d'anim à 8 mois juste parce que c'est son rat préféré, comme si c'était un con dégénéré à passer d'urgence au bûcher (car au final, il ne fait de mal à personne, n'empêche personne de faire son si magnifique travail de sélection de son côté. Il ne fait même pas mal au rat domestique car ses bébés ne seront probablement pas vraiment pires qu'ailleurs. Il ne cherche juste pas à améliorer la situation, et c'est son droit).
- de baser un peu plus ce que l'on dit sur la réalité et des faits scientifiques, et pas juste sur des "y parait que". (ex : "il parait que les rats sauvages meurent souvent à 18 mois" alors que d'autres te diront que "l'espérance de vie des rats sauvages est bien meilleure, 3/4 ans en captivité")

Bon, j'ai retenu seulement les réponse d'un membre, car je trouve pas vraiment que les autres réponses soit pertinentes (attaque perso, personne véxée..)
OKR= une raterie très décriée chez les amateurs de rats

[Lee-souris-domestiques 0]

OKR c'est cédric, lui il bossait vraiment n'importe comment lol ses animaux n'avaient meme pas de nom!

J'ai pas tout lu, mais ce qui est le plus important en consanguinité ce sont les bases. Si tes bases sont pourries c'est carrément inutile. Si tes bases sont bonnes, ajouter du sang neuf va détériorer tes lignées. Ce n'est pas un pourcentage qui va te dire si oui ou non c'est de la "bonne" consanguinité... Tout ca c'est des conneries pour se donner une bonne excuse ou un bon alibi. Faut que je retrouve mon super article sur l'élevage de rat en linebreeding et inbreeding... Ca donne une bonne idée de ce qu'il faut et ne faut pas faire.

J'ai utilisé beaucoup et souvent la consanguinité, ca m'a toujours donné de meilleurs résultats qu'en lignées externe.

[Dawww1 0]

Je veux bien lire ton article Lee stp
Je me pose beaucoup de question sur la voie à prendre. Sur les méthodes à employer.
Pour l'instant je n'ai du recul que sur mes souris dites française. Dont celle de Paris, qui est une lignée à taux de consanguinité pas vraiment faible (ça, ça reste entièrement entre nous!!) mais qui au final ne me fait pas peur. Son arrière (arrière?) grand mère et morte le mois dernier à plus de 2 ans. Un autre mâle de sa lignés à plus de deux ans et est en vie. Sa naisseuse met plusieurs mâles avec les femelles, c'est toujours le plus costaud qui reproduit (et ses souris ne sont pas non plus territoriale).

Donc en gros, la consanguinité est préférable quand on bosse sur une lignés stable au niveau santé?

[Invité]

Si je puis parler en temps qu'eleveuse de rats.
J'ai commencé avec une base de 3 rats, une femelle et 2 mâles (Minus, Sanzo et Cortex)

Toutes mes lignées furent basé sur eux seulement et j'ai jamais eu aucun problème, pourtant le taux de consanguinité fut énormement elevé.
J'ai même eu des rats qui n'ont jamais vu un véto de leur vie.

Puis j'ai eu la mauvaise idée de prendre un rat d'elevage français et de le mélanger avec mes lignées, j'ai eu que des catastrophe.

Après il se peut que le coté français fut trop "malade" ou je ne sais quoi.
Je suis adepte du line et inbreeding, car j'ai tjrs eu de très bon résultat.
Biensur il faut savoir rester dans un taux de consanguinité convenable et savoir jongler entre les individu, ce qui en ramne d'avoir chez soit aussi des papier et des ficher documentant son arbre généalogique.

Pour ce qui est des OKR, je ne saurais dire, et je n'ai jamais eu de rats venant de là.
Les miens sont venu de la ACH (Yaya), particulier en moselle et une autre raterie d'ou je ne sais plus le nom cependant.

Je pense que si les eleveur ne travaillent pas sur une base saine commune pour le bien des bêtes à long terme on déteriore la qualité des animaux qu'on éleve.

Aussi des chartes comme celle des éleveurs français je la trouve totalement irréel, car comment veux-t-on faire un bon travail sur une lignée en attendant qu'un rat mâle atteigne ses 22 mois?

Je pense que pas toutes les maladies on a faire avec la cosanguinité, mais aussi son matiens.

Pour ce qui est de cédric (OKR) je ne vais pas le blâmer, ni le juger, car peut-être que ces rats (hormis les harley) ne sont pas si malade qu'on le crois.

C'est une affaire encore qui plane.
Pour ma part recommencant mes elevage totalement à zéro, je recommence à 99% pour les rats avec des animaux de rené pour la simple raison qu'il ne me demandera pas justification du pourquoi j'ai fait une portée avec ce rats....

Pour les souris, je dois encore monter mon cheptel pour faire deux lignée distincte et oui quand la base sera faite, je n'adopterai que très peu de souris et surement que celle ou il aura des souris de mon elevage repertoprié dans leur arbre généalogique.

[_Banzaii.1 0]

Dawww a écrit:

Donc en gros, la consanguinité est préférable quand on bosse sur une lignés stable au niveau santé?

Je pense que c'est en effet ça...

Si tu as de bonnes bases et une souche saine, la consanguinité n'aura techniquement aucun impact négatif.
J'ai d'ailleurs lu quelque part (il faudra que je vous retrouve ça) qu'elle pouvait même être bénéfique lorsque la lignée ne souffrait d'aucun problème de santé...

[Dawww1 0]

Ui, ça parait normale.

J'utilise ce qui est fait chez les rats, car bon, c'est pas énormément différents et l'élevage des rats et beaucoup plus répendue.

Ce que je voie chez les rats, c'est que trop souvent le mariage parfait entre deux individus de très bonne famille sans soucis dégénère trop à mon goût en drame.
ça me conforte dans l'idée de remettre dans ma lignée de tri (enfin, dans ce qu'il en restera, si il en reste) du sang de lignées proche.

Ensuite, ce qui m'énerve c'est u peu la diabolisation. Je sais que si je fait une repro F2 après Oenone x un petit de chez Banzaii (c'est mon idée, mais nous en reparlerons!) je vais m'en prendre plein les basket. ça donne un peu envie de déchanter!

[Lee-souris-domestiques 0]

Cedric j'ai eu affaire à lui en vrai c'est une horreur. Il a transporté dans les 30 rats en plein été dans des boites de transport, à l'arrivée tout le monde au véto... Et il m'a "oubliée" au retour alors que je l'ai attendu plus de 3h!

Bref. Oui les souches françaises de rats sont pourries jusqu'à la moelle! Ils travaillent comme des merdes! Pour moi un male d'1.5 an ne devrais plus reproduire, sauf pour une éventuelle dernière portée. Les spermatozoïdes à cet age sont vraiment déclinants.

[Invité]

Personnellement je ne vois pas ce qui choque dedans de faire le croisement que tu souhaite.
Après il en a qui parlent parce que voilà ils n'ont rien de mieux à faire...

Après ma F1 je les mélangerai avec les lignées polonaise puis je me plonge dans le linebreeding...

[Dawww1 0]

Ué, j'imagine
D'ailleurs j'ai entendu dire que ça causerait aussi plus de fausse couche chez les femelles

[Dawww1 0]

Takuya a écrit:

Personnellement je ne vois pas ce qui choque dedans de faire le croisement que tu souhaite.
Après il en a qui parlent parce que voilà ils n'ont rien de mieux à faire...

comme toujours malheureusement....

[_Banzaii.1 0]

Dawww a écrit:

Ensuite, ce qui m'énerve c'est u peu la diabolisation. Je sais que si je fait une repro F2 après Oenone x un petit de chez Banzaii (c'est mon idée, mais nous en reparlerons!) je vais m'en prendre plein les basket. ça donne un peu envie de déchanter!

Je renverrai tous les gens qui crisent à un article du le Linebreeding, car ils parlent sans rien savoir sur le sujet ces gens là...

(Donc, tu me donnes confirmation pour la réservation ? )

[Dawww1 0]

Si il me reste des bébés vivant de base noirs la semaine prochaine je te confirme

[Invité]

Personnellement.
Je ne vais pas tarder de croiser une jeune femelle avec un burmese que je vais récuperer en decembre.
Je vais pas me géner...
Dans la nature les animaux n'attendent pas leur 2 ans pour se reproduire

[Dawww1 0]

Tant qu'on respecte un âge minimum (et max) pour les femelles, je vois pas vraiment le soucis.

D'ailleurs, on a de la chance chez els souris, on a pas vraiment de "synchro sainte règles" de repro commes chez d'autres animaux (rats pour ne pas citer)

[Invité]

C'est sur.
Moi personnellement la charte des eleveur de rats je la trouve hilarante xD
Tant que ma femelle ne depasse pas les 9 mois ça me va xD

Faut pas être non plus psychotique sur tout.
C'est pas comme ça qu'on améliorera le rat français et si on commence a faire la même chose avec la souris, on est pas sortie de l'auberge xD

Vous me suivez?
De plus oui je vais prendre mes souris et mes rats chez des eleveur qui font en gros, oui je vais les faire reproduire et oui je vais me faire un mauvais nom chez les eleveurs de rats et je m'en brânle.

Mais comme dirai René...
On me dit un mauvais eleveur en France, mais se sont ceux qui parle le plus mal de moi qui en prennent le plus de rats

[Dawww1 0]

Héhé, leur charte elle dit rien, elle conseille
(Elle distingue aussi les gens "biens " et les gens pas "bien" (je cite une signataire)

Bref, revenons au sujet. Je résume: la consanguinité ce n'est pas le mal absolue. C'est bénéfique si le lignée est bonne.
Je pense que nous sommes toute d'accord là-dessus

Maintenant, comment savoir si la lignée est bonne? En fessant un suivie. Ce qui laisse quand même la possibilité de faire naitre "des bébés à problème" le temps que l'on remarque ce problème.
D'un côté éthique, ça me gène un peu, mais d'un autre, comment faire autrement? Et puis, un, même avec deux individus sain de lignés différents, le risques existent.

Faut que ça cogite un peu dans ma tête.

Je précise que les passages cité sont sur un forum publique et je crois qu'on a même pas besoin d'être inscrit pour lire ça

[_Banzaii.1 0]

Takuya a écrit:

Mais comme dirai René...
On me dit un mauvais eleveur en France, mais se sont ceux qui parle le plus mal de moi qui en prennent le plus de rats

Bah tu vois, moi ces gens là, je leur refuse directement l'adoption.

[Invité]

Dawww a écrit:

Héhé, leur charte elle dit rien, elle conseille
(Elle distingue aussi les gens "biens " et les gens pas "bien" (je cite une signataire)

Bref, revenons au sujet. Je résume: la consanguinité ce n'est pas le mal absolue. C'est bénéfique si le lignée est bonne.
Je pense que nous sommes toute d'accord là-dessus

Maintenant, comment savoir si la lignée est bonne? En fessant un suivie. Ce qui laisse quand même la possibilité de faire naitre "des bébés à problème" le temps que l'on remarque ce problème.
D'un côté éthique, ça me gène un peu, mais d'un autre, comment faire autrement? Et puis, un, même avec deux individus sain de lignés différents, le risques existent.

Faut que ça cogite un peu dans ma tête.

Je précise que les passages cité sont sur un forum publique et je crois qu'on a même pas besoin d'être inscrit pour lire ça

Tu as totalement raison.
Mais je souhaite tout de même mettre un avertissement qui me rappelle l'angleterre.
Regardons l'elevage de chien de race comme elle est corrompu et que la majorité des races sont malade à cause de leur critères.

D'ou que je pense que la consanguinité est à faire avec beaucoup de recul et un véritable suivit

_Banzaii. a écrit:

Takuya a écrit:

Mais comme dirai René...
On me dit un mauvais eleveur en France, mais se sont ceux qui parle le plus mal de moi qui en prennent le plus de rats

Bah tu vois, moi ces gens là, je leur refuse directement l'adoption.

Je te comprend, mais bon René lui vit de ses rats.
Donc il ne peux pas trop faire le difficile

Bah tu sais dans le monde de la souris nous avons déja deux candidats sur cette liste...
Chez moi notament

[Dawww1 0]

Sinon, pour ma part, j'ai pour objectif de me raproché des standart hollandais (bas, ué j'aimerais bien un jour gagné un prix, bon y'a du boulot ) mais pas au détriment des bêtes!

Je pense que ej resterai sur de la consanguinité modérée (avec apport de sang neuf et roue de secours)

[Invité]

Elle a mangé ses bébé?
Bah ça arrive.

Bref Bref...
J'aimerai bien aussi un srtandard hollandais, mais avec une bonne santé et un bon caractère et je pense que le standard je ne l'obtiendrai que dans 3-4 génération car, je vais croiser biloute pour son caractère exeptionnelle dans mes lignées avant de travailler convenablement le standard

[Dawww1 0]

Franchement, si il ne grandit pas je te le déconseille.
Adopte plutot chez Banzaii.
J'ai vraiment de très mauvaise expérience avec des souris à retard de croissance.
Ensuite, je respecterai ton choix

Il lui en reste 7 Takuya , je n'ai aucune preuve de mangé ou pas mangé, peut être juste des bébés cachés mais j'en doute

Dawww et son poste plein de " "

[Invité]

Mais il a grandit xD
Mais si il depasse franchement pas les 30gr, je me rabat sur un des petits de Banzai =) (Veut un mâloux!!!! Bon une femelle le fait aussi... xD)
Mais il restera le biloute d'amour =)

[Dawww1 0]

Nos morphos sont très belle

Lee comment fesait tout le suivie de tes lignées?
As tu déjà du prendre la décision d'en arrêter une?

[Invité]

Bon revenant à nos moutons...

Ce que je voulais encore dire niveau consanguinité.
Une étude vient de sortir et l'humanité elle même est extrement cosanguine et le cheptel génétique humain est amplement moins riche que celui des animaux donc l'humain va bientot arriver sur la zone zero de mutation génétique...

[_Banzaii.1 0]

Takuya a écrit:

Mais si il depasse franchement pas les 30gr, je me rabat sur un des petits de Banzai =) (Veut un mâloux!!!! Bon une femelle le fait aussi... xD)

Je doute que j'aurais suffisamment de femelles pour en faire adopter, donc je t'ai notée pour un mâle.

[Invité]

merki =)

[Lee-souris-domestiques 0]

Dawww a écrit:

Lee comment fesait tout le suivie de tes lignées?
As tu déjà du prendre la décision d'en arrêter une?

Tout sur papier ET sur pc, j'ai des cahiers par espèces avoir une page / animal et un autre cahier avec les portées etc. Sur chaque page on a une relation (exemple père de xx ou fils de xx etc).

J'ai du arreté une lignée complètement, meme les lignées parallèles étaient pourries de base. Les autres lignées j'ai du parfois dévier, mais jamais arreté.

Pour bien faire, il faut subdivisé ton groupe de base et faire plusieurs lignées parallèles avec le groupe. Comme ça, si un côté foire, tu supprimes juste cette branche et tu continues sur le reste

A propos du linebreeding et inbreeding mes infos viennent d'un bouquin anglais sur les souris, à l'occasion je peux le résumer mais en fouinant un peu j'ai trouvé ca qui rejoint pas mal ce que l'auteur dit :

http://www.spoiledratten.com/articleoutcrosslineandinbreedingcont.html
http://www.afrma.org/breeding-inoutline.htm

[_Banzaii.1 0]

Je suis également tombée sur un document qui doit surement être pas mal, et que je n'ai pas encore pris le temps de lire...
Il vient de chez Roland : INBREEDING - LINEBREEDING - OUTCROSSING

[Lee-souris-domestiques 0]

J'ai survolé un peu l'article il est très intéressant. Il explique pourquoi l'inbreeding est la base de tout : ca accélère le processus de "sélection naturelle", beaucoup de faibles qui ne peuvent presque plus reproduire et quelques forts qui sont bien mieux développés et immunisés que les souches de base. Ces "forts" là, supérieurs, seront reproduits à leur tour pour donner chaque génération une meilleure souris.

Il explique qu'ajouter du sang neuf a en général comme effet qu'au lieu de voir directement les problèmes de la lignée (que l'on voit tout de suite avec de la consanguinité) on augmente le nombre d'animaux qui portent ces problèmes sans le développer...

Mariages non autorisés en Linebreeding :
parent x enfant 25%
frère x soeur mêmes parents : 25%

Mariages autorisés en Linebreeding:
grand parent x grand enfant : 12.5%
demi frère x demi soeur 12.5%
cousins germains 6.25%
arrière grand parent x petit petit enfant : 6.25%
second cousin (on n'a pas de nom pour ca en français je pense) : 3.125%

[Dawww1 0]

Très intéressant.


J'ai une question:
Je veux commencer une lignée de tricolore, de bon gabarit (un peu plus rectangle que celle de Roland) et de santé solide, tout en restant sur le tricolore beige (ce/ce).

J'ai marié Oenone et Rubik's: Rubik's est issus d'une lignée bien trappue et avec une bonne santé (c'est le petit fils de Lydie de Takuya) et j'aimerais croiser un petit de cette portée avec un petit de la portée de Banzaii.

Je pense mettre une génération intermédiaire, il me faudrait du CPB, Takuya a un contact avec un éleveur de show mices en pologne. Après ce qui me j'aime c'est que je n'ai aucune info sur la santé de ces bêtes et j'ai pas vraiment envie que tout parte en l'air.

Penses tu que croiser directement une fille d'Oenone et une fille d'Islande (deux femelles qui sont surement soeurs, cousine...) soit une bonne idée?
Sachant que les deux femelles ont été croisée avec des mâles dont je peux faire un suivie de lignés.

[Lee-souris-domestiques 0]

(j'ai fait un petit récap en début de post pour plus de clarté)

Dawww je ne comprends pas ta question. Tu croises ces deux filles avec qui?

L'idée c'est de croiser ceux dont tu es sure avant tout, puis éventuellement si tu veux ajouter qq chose (sang, gène), coupe la lignée en deux et ajoute ca dans l'autre partie, en gardant toujours une branche "pure"...

J'hésite encore vu la place que ça prend mais je crois que je vais faire ça en hamsters...

[Dawww1 0]

En gros j'ai deux choix

Croiser une fille d'Oenone et un fils d'Island (les maman sont soeurs ou cousine)
Ou passer par une génération avec une femelle a généalogie peu connus.

(Je dois encore y réfléchir)

[Lee-souris-domestiques 0]

Premier choix sans aucune hésitation Surtout si tu es sure de la santé des tricolores de roland.

[Dawww1 0]

Merci Lee!

Banzaii quand penses tu?

[_Banzaii.1 0]

Honnêtement, je pense que ce sera plus à toi de faire ce choix.

Je ne connais la lignée de Bew de seulement deux générations du côté de son père, dont la mère vient d'animalerie...
Looping est partit selon moi d'une crise cardiaque, mais je n'ai pas eu le courage à l'époque de chercher à en savoir plus à ce sujet, et sa mère à l'âge de presque deux ans je pense, dont les causes sont également plus ou moins inconnues.

Du côté de Pumpkin, je n'ai pas trop de nouvelles de la part de Faustine, mais sa mère est morte à moins d'un an il me semble, d'une cause inconnue...

En gros, Bew et Pumpkin se portent très bien pour le moment et Pumpkin n'a encore jamais vu le vétérinaire depuis qu'elle est chez moi, malgré ses prédispositions aux tumeurs et problèmes cardiaques.

Pour donner le mot de la fin, je t'avouerai que je ne sais pas plus que ça quelle est la santé des tricolores de Roland...
J'en profiterai pour lui demander également combien de temps elles vivent en général et de quoi elles meurent...

Donc, je ne m'oppose pas à ce projet si tu es toujours partante !

[Dawww1 0]

J'ai besoin d'y réfléchir (et tant que je ne voie pas vraiment les bébés c'est dur à dire)

Si tu as plus d'infos de Roland je veux bien!
De toute façon j'ouvrirai un post pour parler de mon projet!

[_Banzaii.1 0]

Oui, je pense que ce sera plus facile de te décider une fois que tu verras la bouilles des petits !

Je te tiens au courant pour les infos de Roland, j'espère qu'il saura répondre à toutes mes questions !

[Lee-souris-domestiques 0]

Bon en lisant un article sur les hamsters j'en profite pour vous faire partager, ca peut aider :

Les traits de la tete sont des défauts qui se fixent vite et partent très difficilement (tete trop étroite, cou resserré, trop fin etc). Il vaut mieux un animal plus petit avec une bonne tete qu'un de bon gabarit où la tete n'est pas bonne Le gabarit se corrige beaucoup plus vite

Avec des bons animaux de base, on peut facilement démarrer une lignée en trois générations de Inbreeding parent x enfant (pas frère soeur pour commencer, ca fixe + les mauvais traits que les bons), et ensuite faire de l'outcrossing.

http://www.britishhamsterassociation.org.uk/get_article.php?fname=journal/breeding_methods.htm

[_Banzaii.1 0]

L'outcrossing risque pourtant de tout détruire, c'est vraiment une histoire de hasard je trouve...

Merci pour ces précisions !

[Dawww1 0]

Outcrossing?

[_Banzaii.1 0]

Lee a écrit:

OUTCROSSING :

PLus dangereux parce que dilue les lignées sans montrer les problèmes en suspens. Brassage génétique, nouveaux gènes. Toujours conserver une souche sans outcrossing au cas où.