Solemel 0 Posté(e) le 5 décembre 2007 Je suis donc éleveur professionnel, et voic le moment des premiers retraités..... Bien sur ils restent ici avec moi.... mais la DSV n'est pas du tout d'accord.... parce que j'ai du coup trop de chiens.... ce qui veut dire que même si je peux garder les 1ers, je ne pourrais pas garder chaque année tous les chiens, même si c'est un crève coeur.... Ce que je me demande, c'est comment leur trouver une famille ??????? Avez vous des pistes ??? des idées ??? Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
Admin-eleveurcanin 0 Posté(e) le 5 décembre 2007 Très bonne question Solemel. :P (Je ne peux te répondre, je n'ai que des jeunes) Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
lily20 0 Posté(e) le 5 décembre 2007 Si vraiment il t'es impossible de les garder je te conseille de les faire stériliser et de les donner en triant les prétendants sur le volet. Pour ma part je n'ai eu à le faire que 2 fois non que je ne pouvais pas garder mes filles mais qu'une opportunité s'est offerte de leur donner une vie à la maison avec une famille rien qu'à elle. Mais je le répète, il faut être extrêmement vigilant et ne le faire que si c'est pour un mieux pour elles. Sinon voilà comment vieillissent mes chiennes ... à la maison, avec un bon tapis et un copain pour tenir chaud ;) Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
gaby00701 0 Posté(e) le 5 décembre 2007 nous en chihuahua , les placement se font trés facilement car les petit chien même vieux plaise toujour enorment surtout pour des personne d'un certain age qui n'on pas envie de s'embeter a eduquer un chiot (pipi caca , marche en laisse) .je connais deja trois personnes qui mon reservé mes chiens quand ils ne seront plus en age de reproduire et pour moi c'est une evidence de les placer dans une famille pour eux tout seul car je pense que lorsqu'on est plus vieux on aspire a une certaine tranquilité et une envie d'être papouiller encore plus! deplus les vieux chiens souffre souvent de petite patologie qui mise bout a bout alourdisse le budget elevage . Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
lorielorie 0 Posté(e) le 5 décembre 2007 Je choisis des clients avec lesquels j' ai gardé de bons contacts. Je leur demande s'ils seraient intéressés par un chien retraité en pleine forme.....Selon leur réponse, je propose le chien....Je veille à ce qu' il n' y ait pas d' enfants en bas âge, qu'il y ait un petit jardin, je pose un bon nombre de questions.... Il est vrai que nous sommes confrontés au surnombre des chiens ! Pas trop le choix ! Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
chantalL1 0 Posté(e) le 6 décembre 2007 Ne vivant pas de ma passion du chien... je n'envisage pas du tout ce problème de séparation avec mes vieux chiens... J'ai Anima à la maison, qui ne fera plus de bébés mais que je continue à faire travailler pour son plaisir... il faut la voir en piste... !! On dirait une jeunette!! Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
Caramel1311 0 Posté(e) le 6 décembre 2007 valcreuse a écrit:Si vraiment il t'es impossible de les garder je te conseille de les faire stériliser et de les donner en triant les prétendants sur le volet. Pour ma part je n'ai eu à le faire que 2 fois non que je ne pouvais pas garder mes filles mais qu'une opportunité s'est offerte de leur donner une vie à la maison avec une famille rien qu'à elle. Mais je le répète, il faut être extrêmement vigilant et ne le faire que si c'est pour un mieux pour elles. Sinon voilà comment vieillissent mes chiennes ... à la maison, avec un bon tapis et un copain pour tenir chaud ;) C'est sûr qu'il faut être vigilant et uniquement penser à leur confort avant le nôtre. Et voilà ma Lee elle aussi avec ses potos eux seul avaient le droit de partager la coucouche 4 étoiles. Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
lelensois 0 Posté(e) le 6 décembre 2007 Pour nous je les garde et n'ai jamais envisage de faire autrement , ils ou elles restent avec nous a la maison avec leur enfants et petits enfants. Cela fait des depenses mais temps pis....j'ai eu tellement de satisfactions avec eux. Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
lynmarie11 0 Posté(e) le 6 décembre 2007 francoise a écrit:Pour nous je les garde et n'ai jamais envisage de faire autrement , ils ou elles restent avec nous a la maison avec leur enfants et petits enfants.Cela fait des depenses mais temps pis....j'ai eu tellement de satisfactions avec eux.Oui, quand on pense que tout le long de leur vie ils ne font que donner, il est difficile d'imaginer s'en séparer, simplement parce qu'à sonner l'heure de la retraite pour les expos ou la reproduction.Comme l'a dit Valcreuse il faut être sûr à 300 % des gens à qui on les confient. Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
jroubi 0 Posté(e) le 6 décembre 2007 je trouve tes photos de BA superbe, pour ma part la plus âgée de mes chiennes à 4 ans, un jours la question se poseras et là ???? moi je n'ai droit qu'a 9 chiens sevrés, je n'habite pas a l'extérieur du village. Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
Jerome_22 0 Posté(e) le 6 décembre 2007 Je les garde, et me fait engueuler de tous les côtés.... Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
Loupiot1 0 Posté(e) le 6 décembre 2007 Il m'est arrivée plusières-fois de placer un vieux chien chez des gens qui en avaient un de chez moi et qui était décedé. Mais beaucoup sont restés chez moi jusqu'a leur fin de 14 à 17 ans. Ma "Vieille" actuelle a 14 ans Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
myriam.devroe 0 Posté(e) le 6 décembre 2007 comme j'ai jamais plus de 3 chiens je les garde aussi jusqu'à la fin. J'ai une amie qui en a placer plusieurs à partir de 6/7 ans eten sélectionnant bien les familles ca s'est toujours super bien passée, elles ont une belle vie au coin du feu avec plein d'amour, bien mérité après leur boulot de reprodcutrice Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
Rhynatsy 0 Posté(e) le 6 décembre 2007 Je ne me vois pas me séparer de mes chiens, mais je n'en n'ai que 4 et ne peux financièrement en avoir plus. Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
francois29 0 Posté(e) le 6 décembre 2007 Nous gardons nos vieux chiens, océane une de nos terre neuve va avoir 10 et nytouck une de nos deux basset va avoir 11ans, j'ai aussi scheynne une yorck opérée d'une tumeur mamaire et stérilisée je pourrais jamais la donner !!! Non , mes vieux chiens je les garde jusqu'a leur dernier souffle et ils sont + choyés que les jeunes, exemple petit gâteau à 4h panier devant la cheminée pour les frileuses, canapé au garage pour la terre neuve qui veut du frais et même fauteuil sur la terrasse en été, bref elles on droit à tous leurs caprices de petits vieux !!!! Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
malou09 0 Posté(e) le 6 décembre 2007 Actuellement nous avons deux retraités que nous garderons pour toujours à la maison , mais la prochaine femelle est réservé par mes parents! Donc pour les placements, tu peux voir auprès de ta famille, au moins t'es sûr d'avoir des nouvelles et tu sais comment vivent les gens, et comment ils se comporterons avec ton retraité. Il est bien évident que si ton élevage est "gros" tu pourras pas tous les placés dans la famille. Donc effectivement les clients avec qui tu as gardés un lien ça peut être une bonne solution. Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
Virginie191 0 Posté(e) le 6 décembre 2007 Ne pouvant me séparer de mes premier chiens j'en ai trois qui ne reproduise plus et une qui ne reproduira jamais mais je les garde et je fais attention de ne pas dépasser 9 chiens car aprés je dois avoir des installations spécifique et déménager . Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
lion440 0 Posté(e) le 7 décembre 2007 Il faut savoir faire une différence entre des chiens de maison et les chiens d' élevage. Pour les chiens de maison, le problème ne se pose pas. C' est à vie ! Mais, dès qu' on dépasse un certain nombre, donc pas tous en maison, il est préférable de leur donner une bonne retraite ailleurs, plutôt que de les garder à vieillir, privés de leurs droits individuels à l' affection et aux activités familiales. On peut en emmener 3 ou 4 en balades ou à la mer, pas 10 ou 15 ! Quel est le meilleur choix pour eux ? Une vie de famille chez d' anciens clients qui sont prêts à les aimer, à les dorlotter, ou les laisser en boxe avec radio, jouets, et parcours extérieur, jusqu' à leur dernier jour ? Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
Mathieu441 0 Posté(e) le 7 décembre 2007 A terme, la question se pose pour tout le monde et signe l'arrêt de l'activité d'élevage si on veut garder tous nos vieux. Il faut se dire qu'ils ne seront pas plus malheureux dans un nouveau foyer, bien choyés, qu'avec nous. Evidemment, il y aura toujours des "chouchous" qui finiront leurs jours avec nous, mais cela ne peut pas être la règle commune, hélas. Je crois qu'il faut penser à leur placement avant qu'ils ne soient vraiment trop vieux et ne pas les donner au premier venu, évidemment ! Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
Mailalulu11 0 Posté(e) le 9 décembre 2007 moi ils sont chez moi Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
tibouchon 0 Posté(e) le 9 décembre 2007 Avec 4, pas ce probléme ... Mais j'aurais mal au coeur s'il me fallait placer un chien ... Donc je fais attention quand je garde aux différences d'âge, et tant que Mouchka sera là ( 11 ans), pas d'autre jeunette à la maison ... à moins que je craque de trop sur une fifille dans les prochaines années .... mais chut !!! ne surtout pas en parler a mon zom !!! Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
dydy62 0 Posté(e) le 9 décembre 2007 Oh ma pauvre Solemel!!! je me mets à ta place, mais peut-être pourrais-tu les placer dans ta famille? tu pourrais les voir quand même, mais je t'avoue, que pour moi ce sera la même chose, et cela me travaille! le placement dans ma famille est la première chose auquel j'ai pensé!!! Bon courage Solemel de tout coeur avec toi Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
kookai11 0 Posté(e) le 15 décembre 2007 En élevage, hélàs, il est difficile de garder tous les chiens...Et je peux dire qu'il est toujours extrêmement douloureux de devoir s'en séparer !Chez moi, les femelles sont, en général, stérilisées vers 5 ans ; ensuite, je leur trouve une famille où elles couleront des jours heureux ; jusqu'à présent, j'ai toujours eu beaucoup de chance : ce sont des amis ou des clients qui les ont adoptées. Et j'ai d'ai des nouvelles régulièrement.Souhaitant réduire l'élevage, je viens de placer deux mâles, chez une amie : séparation très difficile pour moi, mais adoption réussie ;mes chichis se sont adaptés sans aucun problème !Mais, il y a tout de même des chiens qui resteront à la maison jusqu'à la fin ! Pas forcément les plus beaux, d'ailleurs ; cela se décide au cas par cas et c'est souvent lié au fait que certains souvenirs me lient tout particulièrement à ces chiens-là ; ou alors, parce que j'estime qu'ils sont trop proches de moi et qu'ils risqueraient de mal supporter la séparation... Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
marie331131 0 Posté(e) le 15 décembre 2007 moi, je n'ai pas le choix.... sinon, je dépasse le nombre autorisé.... donc je stérilise les femelles et les mâles de 7 ans et je les place en veillant bien chez qui et en allant visiter à l'improviste avant et après le placement. je trouve que pour eux c'est une super retraite, dans une famille, bien au chaud.... bien mieux que dans leur chenil (même si ils sont grands avec un grand terrain) les jacks et les teckels que j'ai revu ne m'ont regardée que d'un oeil quand je suis allée les revoir..... Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
Solemel 0 Posté(e) le 15 décembre 2007 Ghislaine a écrit:Oh ma pauvre Solemel!!! je me mets à ta place, mais peut-être pourrais-tu les placer dans ta famille? tu pourrais les voir quand même, mais je t'avoue, que pour moi ce sera la même chose, et cela me travaille! le placement dans ma famille est la première chose auquel j'ai pensé!!! Bon courage Solemel de tout coeur avec toi le problème, c'est que les canaans, personne ne connait et donc ils ne sont pas facile à placer... Je place facilement mes australiens, tout comme lorsque j'ai racheté ma maison, et l'élevage qu'il y avait il y a 7 ans, j'ai pu placer les labradors et les bergers allemands.... mais là j'ai des canaans de 11 à 16 mois à placer de façon urgente, et j'ai aussi 2 femelles canaan de 5 ans, stérilisées à placer....; et pas une demande........... et là je m'angoisse terriblement ! Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
Pincemaille 0 Posté(e) le 15 décembre 2007 oui, c'est difficile, surtout avec une race aussi confidentielle...pourtant, on prospecte... Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
Dewey 0 Posté(e) le 15 décembre 2007 j'ai actuellement 9 chiens à la maison dont une vieille caniche de 14 ans, elle est la depuis toujours et finira comme les autre ses jours chez nous. Sinon l'option 'mamie et papy", qui accueilleront 2 de mes fifilles lorsqu'elle seront à la retraite et que leur chien sera dcd (il a 16 ans), mais je ne considére pas cela comme un placement puisqu'elles restent en famille et au bout de ma rue :D Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
Cirefice1 0 Posté(e) le 20 décembre 2007 Mes vieux ...Restent chez moi ... Je les assume jusqu'au bout ....Ils m'ont donné tant de satisfactions en expos et en élevage ...Que je leur dois bien ça ! A mes vieux petits grands pères et grands mères ...... (à savoir que je ne vis pas de ma production !! et je peux comprendre les professionnels qui placent pour une retraite heureuse leurs généteurs vieillissants ....) Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
misscass06 0 Posté(e) le 20 décembre 2007 Pas trop malheureux ...le p'tit vieux !!! Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
guigui011 0 Posté(e) le 20 décembre 2007 bonjour l'ideal avec des vieux chiens,c'est le placement avec des personnes agés ou des retraités.vue qu'ils sont plus calmes,ça devrais pouvoir se faire en passant des annonces ! Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
Pillon75 0 Posté(e) le 20 décembre 2007 Certains de mes vieux sont stérilisés vers 7 ans et placés dans de bonne famille ou chez des amis chasseurs. Les chouchous de la maison resterons jusqu'à leur mort chez moi. J'ai actuellement 4 petits vieux agés de 11 et 10 ans. Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
italya1 0 Posté(e) le 20 décembre 2007 quand les chiens vivent en chenil , l'ideal c'est le placement en famille , de sorte que les vieux toutous ne restent pas en chenil pour rien et profitent du canap;)perso j'ai pas bcp de chien , et pour le moment il est hors de question que les retraités quittent la maison . quand on a bcp de chien et pour aussi leur bonheur jepeux comprendre Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
Christine191 0 Posté(e) le 20 décembre 2007 Je viens de lire tous vos messages, et d'un coup, j'ai un gros doute : j'ai donc un petit élevage de BH, pas encore de retraités, mais j'ai un cairn sterilisée de 11 ans, qui était la bien avant l'élevage et un Montagne des pyrénnées male sterilisé de 3 ans, que j'ai recupéré à la clinique ou je travaille. Ces deux chiens sont de compagnie et non aucun rapport avec l'élevage mais si ils vivent tous ensemble. J'aimerai savoir si pour la dsv, ces deux chiens "compte" pour le quota des 9 chiens... Et ma 2ème question, quand mes fifilles seront à la retraite, bien sur je les stériliserai, mais pour sachant qu'elle ne reproduise plus, est-ce qu'elles "compte" toujours pour la DSV? Merci d'avance pour vos réponses Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
Cirefice1 0 Posté(e) le 20 décembre 2007 Elevage ou pas élevage, c'est 9 chiens sans autorisation spéciale. Donc, tes retraités et stérilisés sont forcément dans les 9. Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
gars97438 0 Posté(e) le 20 décembre 2007 Les retraités sont placés toujours avec un pincement au coeur mais ils peuvent couler des jours heureux!! lorsque l'on a un chien exceptionnel on le garde jusqu'au bout c'est le cas de notre Idefix des Halliers de la lierre qui a 14 ans, il est le plus grand des champions de France, Cotation 6 , Elite A. C'est un chien adorable au palmares exceptionnel, il coule ses jours heureux auprès de son maitre qui ne le laisserait pour rien au monde!!! meme pas pour moi mdr!!!!!!!!!! Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
chanou111 0 Posté(e) le 21 décembre 2007 magali a écrit:Je viens de lire tous vos messages, et d'un coup, j'ai un gros doute : j'ai donc un petit élevage de BH, pas encore de retraités, mais j'ai un cairn sterilisée de 11 ans, qui était la bien avant l'élevage et un Montagne des pyrénnées male sterilisé de 3 ans, que j'ai recupéré à la clinique ou je travaille. Ces deux chiens sont de compagnie et non aucun rapport avec l'élevage mais si ils vivent tous ensemble. J'aimerai savoir si pour la dsv, ces deux chiens "compte" pour le quota des 9 chiens... Et ma 2ème question, quand mes fifilles seront à la retraite, bien sur je les stériliserai, mais pour sachant qu'elle ne reproduise plus, est-ce qu'elles "compte" toujours pour la DSV? Merci d'avance pour vos réponses Oui ça compte, c'est le même problème pour moi. Je suis "coincée" pour le moment car j'ai déjà 4 chiens à la maison, je ne peux pas ajouter de chien même si parmi ces 4 chiens, il y a le chien de ma fille (spitz castré) et ma vieille mémère stérilisée depuis 2 ans. Il y en a donc 2 qui ne sont pas "utilisables" mais qui comptent quand même... Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
Anne161 0 Posté(e) le 8 février 2008 dernièrement , j'ai appris que pour certains chiens , et apparement , c'est souvent en région parisienne mais peut-etre ailleurs ? des affiches sont mises avec la photo du chien , le nom , et un texte d'adoption ce que j'apprécie moins c'est la mention pour certains " à adopter rapidement , sinon euthanasié " celà fait une bonne idée de la mentalité des éleveurs !! moi ça me fiche un coup au coeur encore , placer un animal encore jeune ( 7 ou 8 ans ) en choisissant bien , d'accord , chacun fait ce qu'il veut ou peut mais dans ces conditions , je trouve celà inadmissible et déshonnorant pour les autres éleveurs qui sont du coup mis dans le même sac Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
KomorBlan 0 Posté(e) le 9 février 2008 Je suis pour garder les retraités, car selon moi, si on est éleveur,c 'est que l'on aime les chiens, et si on aime ses chiens, on ne doit pas avoir envie de s'en séparer ! Mais pour les chiens qui vivent en chenil, je pense que c'est mieux pour eux de vivre quelques années en famille, ou pour les chiens qui ne supportent plus la vie de meute. Et bien sûr il y a la solution du placement en famille, c'est sans doute l'idéal mais il faut avoir la famille adaptée ! L'essentiel étant de selectionner la famille avec beaucoup d'attention. Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
nicole14 0 Posté(e) le 10 février 2008 Je ne suis pas concernée pour l'instant puisque je ne suis pas au quota, mais mon amie Mireille a une mamie de 12ans que la nana de la dsv a notée "hors quota" dans la mesure où elle ne reproduit pas; alors est-ce qu'elle est tombée sur qq'un de plus "humain" que ceux qui appliquent le règlement à la lettre, je ne saurais le dire..... Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
MissLily 0 Posté(e) le 10 février 2008 effectivement , dans ma ville , une éleveuse de york a eu un procès pour chiens agés en trop et elle a eu une amende mais l'autorisation de les garder jusqu'à leur mort . L'argent lui était égal du moment qu'elle gardait ses chiens mais ça a fini au tribunal quand même . Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
guigui011 0 Posté(e) le 10 février 2008 ben nous on a 3 vieilles sterilisees,de 10 ,13 , et 15 ans. elles vivent tranquillement avec les autres et tout se passe bien!!!! Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
Tantmieux 0 Posté(e) le 11 février 2008 chez nous les vieilles femelles restent avec nous, jamais je ne pourrai m'en séparer; on a fait tellement d'agility et d'expo ensemble qu'il a beaucoup de complicité entre nous; elles nous ont apporté tellement de joie et encore maintenant;Justly Famous va sur ses 14 ans, Lili bientôt 13 ans (vieille fille) Patou 9 ans (vieille fille) et mon mâle va avoir 12 ans;mes autres femelles repro sont déjà DCD, mais aussi chez nousmais je comprends que certains éléveurs doivent s'en séparer pour manque de place avec toujours un pincement au coeur; Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
poupi38500 0 Posté(e) le 11 février 2008 Moi j'ai placé ma première chienne de 6 ans et demi en fin d'année dernière avec beaucoup de chagrin mais elle est dans une famille avec une de ses petites filles, avec une vie de canapé, calins à volonté une maitresse pour elle et j'ai des nouvelles très régulièrement.Je ne mettrais jamais d'annonce pour mes chiennes, elles partiront en priorité dans la famille et chez des amis, ou j'ai personnes qui ont déjà des chiens de la maison et en qui j 'ai toute confiance.Certaines resteront avec nous car vraiment impossible de s'en séparer.Personnellement je n'ai pas le meme rapport avec toutes mes chiennes, meme si je les aime toutes pareils, leurs différences de caractères font la relation plus ou moins fusionelle avec moi. Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
nicole14 0 Posté(e) le 11 février 2008 Hier, j'ai été appelée par une nana qui cherche à placer deux mâles (bleu) sous prétexte que quand sa femelle est en chaleurs, les voisins se plaignent......... elle fait le tour des éleveurs de la région.....et ce ne sont pas des vieux!! ils ont 11 mois Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
Michèle GOLINVAUX 0 Posté(e) le 11 février 2008 Je n'envisage même pas de me séparer mes vieilles chiennes, peu importe si elles ne reproduisent plus, elles restent mes chiennes jusqu'à la fin, quitte à limiter le nombre de jeunes.... Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
poupi38500 0 Posté(e) le 11 février 2008 nicole a écrit:Hier, j'ai été appelée par une nana qui cherche à placer deux mâles (bleu) sous prétexte que quand sa femelle est en chaleurs, les voisins se plaignent......... elle fait le tour des éleveurs de la région.....et ce ne sont pas des vieux!! ils ont 11 mois elle peut les faire castrer !! Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
Michèle GOLINVAUX 0 Posté(e) le 11 février 2008 Et pourquoi pas placer sa femelle et garder les mâles, çà n'en ferait qu'un à placer !!!! Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
nicole14 0 Posté(e) le 11 février 2008 la dame en question a dit que sa fille voulait faire de l'élevage...... no comment Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
Michèle GOLINVAUX 0 Posté(e) le 11 février 2008 Elle commence bien.... Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
Flower02 0 Posté(e) le 11 février 2008 ouaih ! no comment Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites