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Effectivement Vicky je couvre mes frais...mes chiennes produisent pour nourrir et soigner le cheptel. Pas d'énorme bénéfice, mais je ne pourrais pas travailler à l'extérieur, cela prend du temps de s'occuper , de nettoyer et de nourrir ce p'tit monde et quand il y a des portées cela augmente aussi le travail

Maintenant le seul moment où je peux investir dans des travaux pour l'amélioration du mode de vie de mes chiens c'est lorsque je reçois le remboursement de la TVA. Racheter des gravillons, refaire le grillage, changer de chalet et l'isoler, améliorer la "cuisine" des chiens, retaper la maternité, racheter du matos pour refaire les caisses de mise bas....bref investir UTILE

Si maintenant je voulais vraiment vivre de l'élevage et bien je changerais de race, je ferais des races qui se vendent très bien, qui poussent comme des champignons et mes femelles feraient des chiots à toutes les chaleurs je ne m'embêterais pas à faire les examens de santé je leur donnerais un aliment premier prix et éventuellement je ferais du NON LOF ......comme un producteur proche de chez moi pleurer de rire qui a entre 350 et 400 reproducteurs toutes races et livre les animaleries ...mais ce n'est plus un élevage mais une ferme... affraid
Mais ceci n'est plus une passion mais une USINE A FRIC avec des utérus sur pattes

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bien dit!!!! champion

Après s'est comme tout : on a toujours le choix. c'est bien de vouloir acheter un bobox ou autre d'ailleur, mais il faut se renseigner. Avant d'acquérir ma chienne, avec mon compagnon on a fait plusieur expo pour rencontrer des éleveurs (et des particuliers) afin d'une part, d'être sûr que la race nous conviennent, et d'une autre part de savoir si on avaient les moyens. Et même si le courant passe bien avec un éleveur, il faut savoir rester résonnable.

S'est sûre que la passion est essentiel, mais à moins de gagner au loto, il faut être sûre d'avoir les moyen financier suffisant pour que le chiens soit heureux et les maîtres aussi!!! Donc s'est important de bien se renseigner et de ne pas fonçer chez le premier venu pour acheter son chien et au passage d'avoir le risque de se faire arnaquer...

D'ailleurs on a parler de se que coûte les portées au éleveur, mais si on fait le calcul dans l'autre sens du point de vue de l'acheteur: Il faut prévoir environ 1000 € pour le chiots, mais il y a aussi tout le matériel qui accompagne l'arrivée de celui-ci (coussin, laisse, gamelle, croquette, véto...) on oublie souvent ça dans le prix du chiot mais faut y penser et gare aux surprises!!!! blablablablablablablablablablablabla

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je persiste et signe ! oui, je trouve ça bien de rentrer dans ses frais ! et encore davantage lorsqu'on le fait par passion ! qu'on est pas une usine à chiots !

et je comprends que tu ne travailles pas, il te faudrait des journées de 48h !

Perso, j'investi dans mes chiens, je ne travaille pas non plus et espère pouvoir faire un peu de repro-passion plus tard........le fric, je m'en tape, je ne produirais pas pour l'argent, et ne rentrerais peut-être même pas dans mes frais mais cela n'a aucune importance (dans mon cas personnel)........ Tous mes chiens travaillent, ils auront tous les divers tests demandés selon les races concernées........ mais si jamais par malheur, une de mes chiennes se retrouvait "C" par ex, hé bien, elle serait stérilisée et ne reproduirait jamais........ La passion c'est aussi vouloir améliorer ......

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Vicky a écrit:
mais si jamais par malheur, une de mes chiennes se retrouvait "C" par ex, hé bien, elle serait stérilisée et ne reproduirait jamais........ La passion c'est aussi vouloir améliorer ......


Ah bon ? Parce qu'un chien C est interdit de reproduction ? scratch

Il me semble bien que jusqu'à C (B/C ou C/C), un boxer est "autorisé" à reproduire, à condition qu'il ou elle soit bien marié(e), c'est-à-dire à un(e) A ou B.

D'autant, qu'il vaut p'tête mieux faire reproduire un C issu de A ou B qu'un A ou B issu d'un ou 2 C ... ange

D'ailleurs, le cheptel permet-il de ne faire reproduire QUE des A ou B ? Bonne question, non ? ange

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vous etes en train de deraper et vous ne resoudrez rien en agissant de la sorte
il existera toujours 2 familles d'eleveurs,le pro et l'amateur
vous ne jouez pas dans la meme cour
le premier essaie d'ameliorer la race et de la maintenir au top et l'amateur lui a peut etre de tres beaux bobox mais vise l'argent avant tout
le pro ,si vous suiviez les concours ou expos ,vous verriez avec quel bonheur et fierte il exulte lorsqu'il est classe et le prix du chiot dans ses instants la est secondaire ,pour moi qui assiste en spectateur aussi souvent que possible,je les admire
c'est sur qu'un fils de champion sera un peu plus cher et voila le pourquoi de la rançon de la gloire,il faut bien vivre et c'est normal
audrey continuez comme ça vous etes sur la bonne route et bisous a DYKEN

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Invité

Tu n'as pas a te justifier Audrey .Surtout toi , lorsque l'on connait ton sérieux et ton application dans le monde du boxer ...
Ce post a un certain interet pour les futurs et nouveaux acquereurs concernant tous les frais liées a une saillie, portée, naissance, elevage ....
mais de la a orienter ce post vers le profit de tel ou tel eleveur amateur ou professionel !!!!!!
perso, cela frise legerement le droit a la vie privée
qu'Audrey ne se fasse 300€ ou untel plus cela doit t'il réelement nous interresser ??
Avec un peu de bon sens on est tous apte a donner une fourchette de prix qu'est elever un chiot, une portée .
un peu de bon sens pleurer de rirepleurer de rire
une cesarienne !!!! on sait tous le prix pour avoir été au véto et payer un acte chirurgicale, une anesthésie et des frais post operatoire ..... facile de se faire une idée approximatif d'une cesarienne ..
Nourrir une chienne gestante et allaitante !!!!! combien nous coute nos sacs de croquettes de tres bonnes qualités
Nourrir une portée de chiots !!!!! combien nous a couté les croquettes pupies de nos bébés poilus
les complements !!!!!! combien nous coute les diferents complments alimentaires que nous fournissent nos vétos , combien nous coute les ""filons"" en homéopathie que nous avons ici pour traiter divers maux ...
les lessives !!!! pleurer de rirepleurer de rire combien de fois par mois lavons nous les couvertures, coussins etc de nos loulou ...
véto vaccins !!!! ont y passe tous et on connait les tarifs
les expos !!!!! nous en avons tous fait au moins une ,
les kilometres !!!! pleurer de rirepleurer de rire si qquelqu'un conait un ""truc"" anti usure voiture et carburant cout zero ; j'suis interressée hop
frais des examens recommandés !!! tarif ici meme sur le forum ....
bref !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
tout cela multiplié par le nombre de portées, de chiots elevés .....cela est tellemnt evident de savoir qu'une marge bénéficiaire est tres tres courte pour les bons eleveurs sérieux
pas besion de se voyeurisme

.Maintenant , si vous trouvez que payer un chiot 1200€ pour un lof dont les parents n'ont pas tous les tests par apport a un lof dont on peut remonter x generations de testés a également 1200€
personne ne vous met un couteau sous la gorge pour acquerir un tel chiot qui ne garantie rien ..
grace aux bases de données d'ici ou du site du club de race , on peut facilement savoir le sérieux d'une portée ....

enfin SuspectWink cela n'est que mon humble point de vue

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Nous sommes des éleveurs "amateurs", nous avons neuf boxers :

- Lynou (presque 14 ans) : nous l'avons eu à 4 ans (en retraite) lorque nous avons acheté sa fille. Elle n'a jamais reproduis chez nous.

- Princesse Czardas (10 ans), fille de Lynou, elle a eu deux portées. Elle vit chez notre fils avec sa fille Urvane.


- Tiboy (7 ans) fils de Czardas, ce fut notre coup de coeur lors de notre 1re portée.

-S amba (8 ans) une portée

- Tina (7 ans) une portée

- Urvane (6 ans) elle n'a jamais eu de portée. Elle vit avec sa mère chez notre fils. Mais nous les entretenons toutes les deux. Notre fils est étudiant.

- Van Gogh 5 ans, fils de Tina, accidenté à 5 mois, les épaules brisées, soins intensifs pendant un an. Il ne peut plus aller en expo.

-Aïda ( 4ans) deux portées, elle aussi est en retraite.

- Apache (3 ans), il a fait deux saillies

- Cheyenne 18 mois (petite fille de notre Romy disparue) elle n'a pas encore eu ses chaleurs une seule fois.

- Cherokee 18 mois, elle vit sa vie et reproduira pas tout de suite non plus.

C'est notre passion, personne ne nous a forcé, tous nos chiens sont dans notre maison.

Mais quand on me dit que je gagne beaucoup d'argent, là je deviens verte


Le budget croquettes, véto, vermifuge, produit pour les puces,jouets, tapis, expo, et je ne vous parle même pas de mes machines à laver qui tombent en panne à cause des poils, voilà le budget explose. D'ailleurs mon mari tenait un cahier avec les dépenses cela fait bien longtemps qu'il l'a mis à la poubelle.

En plus, nous avons toujours de toutes petites portées affraid

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Et Doletet qui nous a posé cette fameuse question il est où ??????
Est-il venu lire nos propos à tous ?? Il répond pas c'est bizarre non scratch on va lui laisser le WE
Et son labrador non lof il l'a payé combien ???
A quel prix sont vendus les labradors LOF avec parents dépistés dysplasie, PRA et coude ??? Ou les Retrievers en général tiens affraid

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sultan a écrit:

il existera toujours 2 familles d'eleveurs,le pro et l'amateur
vous ne jouez pas dans la meme cour
le premier essaie d'ameliorer la race et de la maintenir au top et l'amateur lui a peut etre de tres beaux bobox mais vise l'argent avant tout
le pro ,si vous suiviez les concours ou expos ,vous verriez avec quel bonheur et fierte il exulte lorsqu'il est classe et le prix du chiot dans ses instants la est secondaire ,pour moi qui assiste en spectateur aussi souvent que possible,je les admire


scratchscratchscratch
Pour moi la différence essentielle entre pro et amateur c'est le nombre de portées/an et les paperasseries, MSA impots, compta...
Et dans les deux catégories on trouve ceux qui le font par passion en cherchant à améliorer la race, et ceux qui le font pour l'argent... Et le prix du chiot est sensiblement le même...
Aux acquéreurs de se renseigner, et aux éleveurs consciencieux d'informer même quand ils n'ont pas de chiot à la maison...

En tout cas merci Fred et Audrey pour vos comptes! Very Happy

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Tendres Rebels a écrit:
Vicky a écrit:
mais si jamais par malheur, une de mes chiennes se retrouvait "C" par ex, hé bien, elle serait stérilisée et ne reproduirait jamais........ La passion c'est aussi vouloir améliorer ......


Ah bon ? Parce qu'un chien C est interdit de reproduction ? scratch

Il me semble bien que jusqu'à C (B/C ou C/C), un boxer est "autorisé" à reproduire, à condition qu'il ou elle soit bien marié(e), c'est-à-dire à un(e) A ou B.

D'autant, qu'il vaut p'tête mieux faire reproduire un C issu de A ou B qu'un A ou B issu d'un ou 2 C ... ange

D'ailleurs, le cheptel permet-il de ne faire reproduire QUE des A ou B ? Bonne question, non ? ange


heu, relis moi Fred, où ai-je mis une interdiction ? c'est un choix personnel c'est tout !

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sultan a écrit:
l'amateur lui a peut etre de tres beaux bobox mais vise l'argent avant tout


OK sympa pour tous les amateurs passionnés à qui une portée toutes les quelques années coute très chère au final. Je me demande bien comment tu es arrivé à cette conclusion.

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Je suis du même avis que Jérôme . Amateur éclairé , j'ai élevé quelques portées : je n'ai jamais gagné

d'argent , au contraire j'y ai laissé des plumes .......Quand on n'aime on ne compte pas....

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Invité
sultan a écrit:
vous etes en train de deraper et vous ne resoudrez rien en agissant de la sorte
il existera toujours 2 familles d'eleveurs,le pro et l'amateur
vous ne jouez pas dans la meme cour
le premier essaie d'ameliorer la race et de la maintenir au top et l'amateur lui a peut etre de tres beaux bobox mais vise l'argent avant tout
le pro ,si vous suiviez les concours ou expos ,vous verriez avec quel bonheur et fierte il exulte lorsqu'il est classe et le prix du chiot dans ses instants la est secondaire ,pour moi qui assiste en spectateur aussi souvent que possible,je les admire
c'est sur qu'un fils de champion sera un peu plus cher et voila le pourquoi de la rançon de la gloire,il faut bien vivre et c'est normal
audrey continuez comme ça vous etes sur la bonne route et bisous a DYKEN


Sultan tu insules tous les amateurs sérieux (comme moi) qui acquérissent de très très beau boxers, qui s'intéressent eux aussi à la généalogie. Je ne suis pas pro et ne le serais jamais mais j'ai aujourd'hui chez moi un beau male et une tit louloutte qui viennent d'élevage très sérieux, avec qui j'ai la chance de rester en contact, qui m'explique leur choix qui passe du temps avec moi , qui m'ont aidé dans le choix de la femelle,... bref qui font un super boulot . Si je devais viser l'argent, alors je te file mon nr de téléphone et te laisse t'expliquer avec mon zhomme, qui chaque moi me met devant le nez le nombre de km parcouru pour aller en expo, les croquettes (j'ai 3 boboxs), le club canin.... bref comme en plus (et je sais c'est pas le sujet mais bon) je suis entraineur de basket bénévole, je te dis pas.....alors vien m'expliquer en quoii on ne vise que l'argent et qu'on est pas heureux quand on gagne

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sultan a écrit:
il existera toujours 2 familles d'eleveurs,le pro et l'amateur
vous ne jouez pas dans la meme cour
le premier essaie d'ameliorer la race et de la maintenir au top et l'amateur lui a peut etre de tres beaux bobox mais vise l'argent avant tout


J'ai suivi ce post depuis le début avec une grande attention.
Mais en voyant ce que Sultan écrit, je bondis !
C'est archi FAUX !
Des éleveurs verreux, qu'ils soient professionnels ou amateurs,
il y en a eu, il y en a et il y en aura toujours.
Je connais pas mal d'éleveurs amateurs et professionnels
et je n'en connais aucun qui roule en Ferrari !
(Pas pratique pour amener les chiens en balade ou en expo. Razz )
Mais ils ont tous un point commun : l'amélioration de la race et la passion.
Il est interdit par la loi de vendre à perte mais je suis sûre
que certains éleveurs ne sont jamais rentrés dans leurs frais sur certaines portées.
Je dis un grand bravo3 aux éleveurs qui nous permettent
d'avoir de bons et de beaux bobox.
J'ai suivi la dernière portée de La Cité des Leuques à Francine
depuis les premières heures des BB jusqu'à leur départ.
Le temps, l'énergie, les soins etc ... que Francine a donné pour que
les chiots soient au top quand ils la quitteraient, ça n'a aucun prix.
Elle est amatrice parce qu'elle ne produit pas beaucoup
mais elle fait d'énormes sacrifices pour avoir toujours de bons chiots.

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Que l'on soit amateur ou professionnel il ne faut pas compter faire des profits sur les portées. Je ne connais pas à ce jour des
éleveurs ayant fait fortune sur le dos de leur chiens.

Une passion coûte de l'argent plus qu'elle n'en rapporte et c'est notre cas à tous. Mais perso je préfère me passer de vacances
ou autres futilités pour assouvir cette passion et mes boboxs me rendent au centuple, par leur amour, le temps et l'argent que
je leur consacre et là est ma récompense .

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sultan a écrit:
vous etes en train de deraper et vous ne resoudrez rien en agissant de la sorte
il existera toujours 2 familles d'eleveurs,le pro et l'amateur
vous ne jouez pas dans la meme cour
le premier essaie d'ameliorer la race et de la maintenir au top et l'amateur lui a peut etre de tres beaux bobox mais vise l'argent avant tout
le pro ,si vous suiviez les concours ou expos ,vous verriez avec quel bonheur et fierte il exulte lorsqu'il est classe et le prix du chiot dans ses instants la est secondaire ,pour moi qui assiste en spectateur aussi souvent que possible,je les admire
c'est sur qu'un fils de champion sera un peu plus cher et voila le pourquoi de la rançon de la gloire,il faut bien vivre et c'est normal


A 60 ans, Sultan, je ne pensais pas que vous pouviez dire autant d'idioties.

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Jérôme a écrit:
sultan a écrit:
l'amateur lui a peut etre de tres beaux bobox mais vise l'argent avant tout


OK sympa pour tous les amateurs passionnés à qui une portée toutes les quelques années coute très chère au final. Je me demande bien comment tu es arrivé à cette conclusion.



Alors Sultan, je vais t'expliquer comment j'ai commencé l'élevage "amateur" et après on verra !

Pour faire court, j'ai choisi ma 1ère chienne boxer LOF car voulait pratiquer l'agility. Je m'étais engagée auprès de l'éleveuse à faire confirmer Oatmeal. Proposée 1er choix à sa confirmation, j'ai effectué les radios de dysplasie qui sont revenues C (B/C) : 1er choix homologué ! c'est ainsi que tout a commencé ... avec l'envie de faire portée une chienne (la mienne), considérée comme étant de 1er choix ... Est-ce condamnable ? Pourquoi parler d'argent au lieu d'amour et d'envie de "maternité" ? Je ne vous comprend pas !

Mais en ce temps là, un chien devait être proposé 1er choix ... aujourd'hui, il me semble que c'est automatique si le chien a un excellent son Csau et les radios dysplasie A, B ou C.

A vous la parole Sultan ! Smile

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Merci à tous d'apporter vos expériences.
Je vais répondre à des questions me concernant mais je sais plus de qui désolé.
SI je veux un boxer : je m'y intéresse j'aime bien je dirai pourquoi pas.
Le prix de mon chien je crois par une autre personne : 0 euros...non Lof portée de connaissances.
J'ai payé moi même tatouage, vaccins etc...
Le prix d'un labrador lof...il y en a a 750/800/900 les plus chers sont les chocolats si je me trompe pas.

Je vais apporter ma contribution au débat mais attention je ne porte pas un ou des jugements.
C'est que je suis curieux des tarifs des chiens (c'est pas que je veux marchander mais je suis pas non
plus riche comme Crésus ni naïf)
Je ne suis pas un spécialiste mais quand j'ai lu que les éleveurs dépensent beaucoup d'argent pour la
sélection je comprends pas.
Lire des documents, pedigree etc...ne coutent pas le plus cher.
Les test...je me suis un peu intéressé au boxer.
Je constate que les étalons sont testé cardio', hanches, coudes en majorité.
par contre les femelles reproductrices sont hanches mais pas toutes au niveau cardio' (suffit de chercher
sur les elevages lof) par ex' et sont loin d'être bardés de titres exceptionnels, de travail etc...en général.
Ensuite, mon labrador non lof qui se balade avec une copine lof ben il ne fait pas tâche !!!
Il faut le savoir qu'il est pas lof et inversement j'ai déjà été étonné de voir des chiens au lof...alors que je pensais
le contraire en les voyant et je l'invente pas...ON donne l'impression que le lof c'est la garantie santé et d'avoir le même
chien qu'il y a en photo dans les revues...c'est pas le cas pour l'avoir vu.
J'ai été élevé avec des chiens comment dire...de ferme !!! la race ???? Impossible à déterminer...ils avaient du
poils, 4 pattes un museau et vivaient ensemble et au gré des châleurs une femelle était prise par un ou plusieurs peut être
même mâle...N'empêche, ces chiens ne sont pas morts d'une malformation etc...Ils ont bien vécus de mémoire au moins
12 ans peut être même plus et la sélection...hum hum c'était le mâle qui la faisait avec la chienne !
Je cherche pas à savoir qui gagne quoi...je m'en moque mais comme je m'intéresse à plusieurs race
c'est là que j'ai découvert les différences de tarif et là ma question pourquoi un éléveur d'une certaine race à type
égal vend son chien moins cher qu'une autre ?
J'avais pas pensé à regarder mais en effet grace à qq'un qui l'a marqué un rott' se vend moins cher qu'un boxer par ex' etc...
Donc, je pense qu'il y a une politique tarifaire qui n'est pas lié aux frais d'élevage...c'est gros un rott' ça mange plus qu'un boxer ou labrador !!
Bref, et je veux dire aussi qu'il y a des familles qui font une portée de non lof avec amour et bons soins et par contre des lof
ou ça laisse à désirer, d'ailleurs j'ai vu dernièrement en animalerie en achetant mes croquettes chiots lof en cage à vendre...
Après, comme vous dites on fait se qu'on veut...Je suis pas fan non plus du lof alors si je trouve un bon toutou qui me plait...lof ou pas
et comme me l'a dit mon véto' les chiens de races sont fragiles...et quand je lui parle boxer...il me répond tumeurs...
Encore merci pour votre aide car comme tout le monde on pense en achetant un lof...cher, très cher faire un bon geste mais il y a aussi
du commercial dans le chien...j'ai été quand meme naif sur ce coup malgré tout.

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tout d'abord ,si j'ai blesse quelqu'un,je lui adresse mes excuses les plus sinceres et mon but n'etait pas de denigrer bien au contraire mais encore une fois comme a mon habitude ,j'ai ete maladroit dans mes paroles mais pas dans mes pensees
j'ai eu 5 boxers et aucun n'etait lof et je m'en moquais car pour moi je ne ferai jamais d'expo ou de portee
si j'etais moins mauvais en informatique,je vous mettrais les photos des 2 derniers
je suis inscrit sur un site partenaire qui a pour mission de sauver des boxer ou croises boxer
et sur ce site lorsque nous recuperons certaines femelles,c'est l'horreur et moi petit sultan je reste sur cette image,des femelles avec des mamelles qui trainent par terre,(souvenez vous,notre presidente a poste chez vous suite a une scene d'horreur portant sur plusieurs femelles et un male)
hier,j'ai ete censure sur une reponse ou je parlais des amateurs qui font une portee avec leur femelle et ensuite avec la fille de la portee et la je considere ces gens comme des eleveurs aussi amoureux de la race que les pros
(c'est vrai que sur ce post je denonçais aussi un cas chez un pro ou j'ai ete temoin et il etait normal que je sois censure)
sachez que j'adore sans limite le boxer lof ou non lof mais j'ai un faible pour les lof meme si mon prochain viendra encore d'un site d'adoption
a l'avenir je m'abstiendrai de parler trop vite et je suivrai le debat a distance

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Pas de souci Sultan,
J'accepte tes excuses pour ma part.
C'est vrai quelques fois, c'est pas évident de mettre
par écrit ce que l'on pense.

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Je sais bien que l'offre et la demande jouent dans le prix des chiens, et c'est très bien que nos bobox ne soient pas trop à la mode. Cela permet de préserver la race et c'est tant mieux.

J'en conclue donc que les éleveurs de LOF se font plus ou moins de profits suivant les races.

Mais de toute façon, que l'on souhaite acquérir un LOF ou un non LOF, l'important c'est de bien choisir l'endroit où on l'achète. En effet, certains éleveurs de LOF n'offrent pas les garanties nécessaires et pourtant vendent leurs chiens le même prix que ceux des éleveurs passionnés !!! De même que des particuliers passionnés élèvent de très beaux non LOF qui ne développeront pas de maladies alors que d'autres ne le font que pour l'argent !!!!

Mais, pour quelqu'un qui a un petit budget et qui ne souhaite qu'un chien de compagnie, Le boxer LOF peut être totalement inaccessible, alors dans ce cas, les non LOF remplissent parfaitement ce rôle !!!

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Anne54 a écrit:
Mais, pour quelqu'un qui a un petit budget et qui ne souhaite qu'un chien de compagnie, Le boxer LOF peut être totalement inaccessible, alors dans ce cas, les non LOF remplissent parfaitement ce rôle !!!


Je me demande combien chiots de boxer non LOF naissent par an ?

En LOF c'est entre 2200 et 2500.

Sachant qu'en animalerie un non LOF se vend ~700€ je crois, qu'on ne sait rien sur ses origines...... A t'il le caractère d'un boxer....

Je me demande combien seriez vous prêt à économiser de plus que le prix d'un non LOF, pour pouvoir acheter un LOF ?

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700 euros pour un non LOF, pour moi c'est bien trop cher !!!! Il y a 8 ans, j'ai payé Sidney 2500 frs (380 euros) et je trouve que cet ordre de prix (400/500 euros) est honnête pour un non LOF.

Pour ce qui est du caractère du bobox, 3 non LOF à la maison et 3 boxers dans toute leur splendeur bravo3bravo3bravo3

Après, niveau socialisation, 2 ne sont pas au top... D'où mon conseil sur l'achat du chiot.

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chavarch a écrit:
Anne54 a écrit:
Mais, pour quelqu'un qui a un petit budget et qui ne souhaite qu'un chien de compagnie, Le boxer LOF peut être totalement inaccessible, alors dans ce cas, les non LOF remplissent parfaitement ce rôle !!!


Je me demande combien chiots de boxer non LOF naissent par an ?

En LOF c'est entre 2200 et 2500.

Sachant qu'en animalerie un non LOF se vend ~700€ je crois, qu'on ne sait rien sur ses origines...... A t'il le caractère d'un boxer....

Je me demande combien seriez vous prêt à économiser de plus que le prix d'un non LOF, pour pouvoir acheter un LOF ?


D'autres avis ? merci

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Tout dépend ce que l'on veut faire avec son Boxer LOF

si c'est juste pour avoir un chien de compagnie dont on est sur que c'est bien un Boxer je ne vois pas trop l'intérêt de payer beaucoup plus cher qu'un non LOF.

Par contre si on veut un chien d'expo ou de travail et que l'éleveur à fait un gros travail de sélection derrière, je pense que je serai prêt à payer le double voir le triple d'un non LOF.

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chavarch a écrit:
chavarch a écrit:
Anne54 a écrit:
Mais, pour quelqu'un qui a un petit budget et qui ne souhaite qu'un chien de compagnie, Le boxer LOF peut être totalement inaccessible, alors dans ce cas, les non LOF remplissent parfaitement ce rôle !!!


Je me demande combien chiots de boxer non LOF naissent par an ?

En LOF c'est entre 2200 et 2500.

Sachant qu'en animalerie un non LOF se vend ~700€ je crois, qu'on ne sait rien sur ses origines...... A t'il le caractère d'un boxer....

Je me demande combien seriez vous prêt à économiser de plus que le prix d'un non LOF, pour pouvoir acheter un LOF ?


D'autres avis ? merci


LOF ou pas c'est quoi la différence:

LOF = une traçabilité des lignées.

Non LOF = aucune traçabilité de lignées d'où le risque d'obtenir une fois adulte un chien qui ne ressemble pas à ce qu'on espérait.

Le LOF ne donne aucune autre garantie sinon quelles seraient la différence entre Audrey, Berthe .... et moi qui achète un couple de chiot LOF, à 12 mois je les fais confirmer, à 16mois je les fais reproduire sans aucun contrôle de santé ni de caractère et je répète l'opération autant de fois que possible, et pour terminer en beauté après la dernière portée de ma chienne je m'en débarrasse.

Tant qu'on y est je vais me faire passer pour un super éleveur et vendre mes chiots LOF au même prix qu'Audrey, bien sure je ne tromperai pas un connaisseur mais bien d'autres gogos frapperont à ma porte.

Le LOF à lui seul ne justifie pas le prix d'un chiot c'est le travail de l'éleveur qui est primordiale et fait la différence.

Qu'un bon éleveur gagne de l'argent ne me choque pas, d'ailleurs en ce qui concerne le prix d'un chiot Boxer si Audrey avait fait ses calculs en ne tenant compte que des Bobox (surtout 2008) je ne suis pas sure qu'elle arrive à 360 euros par mois.

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En non lof les boxer les prix varient de 350 à 750 euros mais là c'est abusé !
Pour connaitre le nombre de naissance de boxer non lof...impossible de le savoir y a pas de
déclaration je pense.
Pour les croisements, en effet les producteurs de lof font aussi des consanguinités...moi même
j'ai été surpris mais à la base pour créer une race c'est obligé d'où les tares génétiques !
J'ai lu une revue intéressante ou il y avait une fiche sur plusieurs races avec leurs points forts
et faibles ainsi que leurs tares...un peu comme un comparatifs voiture !
En fait, on achète presque un chien selon ses tares susceptibles d'exister (dyspasie, occulaire, cardiaque etc...), c'est grave je trouve...sutout au regard des tarifs !

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JeanCat-67 a écrit:
chavarch a écrit:
chavarch a écrit:
Anne54 a écrit:
Mais, pour quelqu'un qui a un petit budget et qui ne souhaite qu'un chien de compagnie, Le boxer LOF peut être totalement inaccessible, alors dans ce cas, les non LOF remplissent parfaitement ce rôle !!!


Je me demande combien chiots de boxer non LOF naissent par an ?

En LOF c'est entre 2200 et 2500.

Sachant qu'en animalerie un non LOF se vend ~700€ je crois, qu'on ne sait rien sur ses origines...... A t'il le caractère d'un boxer....

Je me demande combien seriez vous prêt à économiser de plus que le prix d'un non LOF, pour pouvoir acheter un LOF ?


D'autres avis ? merci


LOF ou pas c'est quoi la différence:

LOF = une traçabilité des lignées.

Non LOF = aucune traçabilité de lignées d'où le risque d'obtenir une fois adulte un chien qui ne ressemble pas à ce qu'on espérait.

Le LOF ne donne aucune autre garantie sinon quelles seraient la différence entre Audrey, Berthe .... et moi qui achète un couple de chiot LOF, à 12 mois je les fais confirmer, à 16mois je les fais reproduire sans aucun contrôle de santé et je répète l'opération autant de fois que possible, et pour terminer en beauté après la dernière portée de ma chienne je m'en débarrasse.

Tant qu'on y est je vais me faire passer pour un super éleveur et vendre mes chiots LOF au même prix qu'Audrey, bien sure je ne tromperai pas un connaisseur mais bien d'autres gogos frapperont à ma porte.

Le LOF à lui seul ne justifie pas le prix d'un chiot c'est le travail de l'éleveur qui est primordiale et fait la différence.

Qu'un bon éleveur gagne de l'argent ne me choque pas, d'ailleurs en ce qui concerne le prix d'un chiot Boxer si Audrey avait fait ses calculs en ne tenant compte que des Bobox (surtout 2008) je ne suis pas sure qu'elle arrive à 360 euros par mois.


Remarque très pertinente que je rejoins en effet !
Il y a pas mal de chiens lof...mais la qualité des chiens j'en doute !
On ne devient pas généticien, vétérinaire... en lisant quelques revues canines.
Moi aussi je commence à comprendre que le lof devient un prétexte pour vendre un chien à prix élevé...par pour
tous bien sûr.

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Je ne suis pas d'accord avec toi Mat. nananereeee

Que ce soit pour de la compagnie, du travail, des expos ou de l'élevage, le point commun de tous est de rechercher la Bonne Santé de son future compagnon.

Même si l'éleveur de LOF ne peut pas tout garantir, il peut par contre amener la preuve de son travail d'amélioration par la sélection des géniteurs d'une portée, ce qui encore une fois est impossible avec du Non Lof !!!!


La où il y a un problème, c'est lorsqu'un éleveur vend des chiots plus de 1500 euros Wink alors que le pédigré des chiots est partiellement "pourri" au niveau dysplasie par exemple (ex : D issu de E mariée à issu de D). Ceci n'est qu'un exemple ... bien sûr ! Wink

Encore une fois, le but de mes propos n'est pas de taper sur Pierre Paul ou Jacques (qui, ma foi fait ce qu'il veut), mais de sensibiliser les futurs acquéreurs pour qu'ils ne se fassent pas arnaquer. La santé est quand même un critère primordial et la Beauté ne doit pas (à mon avis) occulter ce critère. N'oublions pas que ces superbes chiots en devenir pourraient ensuite reproduire !

Je m'excuse d'avance au cas où mes propos "blesseraient" qui que ce soit ... ce n'est pas le but du tout. Embarassed

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Tendres Rebels a écrit:
Je ne suis pas d'accord avec toi Mat. nananereeee


Ah bon ?
- en gros on à écrit la même chose tous les deux, sauf que moi je n'en ai pas fait un pavé !
- sur ce topic on ne parle que du prix il me semble

Je vais jeter un pavé dans la marre !
mon premier Boxer était non LOF, il à vécu presque 14 ans, la seule chose qu'il à eu c'est une conjonctivite à 6 mois par ma faute , et un AVC à 13ans 1/2

ma deuxieme était LOF et est décédée à 4mois 1/2

Alors hein !? ...

Edit:
coté caractère non plus il n'avait rien à envier aux BA du club de l'époque

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Mat a écrit:
Tendres Rebels a écrit:
Je ne suis pas d'accord avec toi Mat. nananereeee


Ah bon ?
- en gros on à écrit la même chose tous les deux, sauf que moi je n'en ai pas fait un pavé !
- sur ce topic on ne parle que du prix il me semble

Je vais jeter un pavé dans la marre !
mon premier Boxer était non LOF, il à vécu presque 14 ans, la seule chose qu'il à eu c'est une conjonctivite à 6 mois par ma faute , et un AVC à 13ans 1/2

Alors hein !? ...


Pas ça Mat Smile mais ci-dessous Wink

Mat a écrit:
Tout dépend ce que l'on veut faire avec son Boxer LOF

si c'est juste pour avoir un chien de compagnie dont on est sur que c'est bien un Boxer je ne vois pas trop l'intérêt de payer beaucoup plus cher qu'un non LOF.


et ma réponse est plus haut ... alors tu en penses quoi ?

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biensur je suis d'accord Rolling Eyes
mais la principale question est le prix
la santé c'est primordial mais personne ne peut garantir à 100% la longévité d'un chien qu'il soit LOF ou non malgré tous les tests effectués.
C'est un plus mais ça ne garantit rien.

Mais ce n'est que mon avis.

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doletet a écrit:
Remarque très pertinente que je rejoins en effet !
Il y a pas mal de chiens lof...mais la qualité des chiens j'en doute !
On ne devient pas généticien, vétérinaire... en lisant quelques revues canines.
Moi aussi je commence à comprendre que le lof devient un prétexte pour vendre un chien à prix élevé...par pour
tous bien sûr.


Doletet, ce n'est pas ce que JeanCat67 a dit !

Elle dit simplement que le seul fait d'être inscrit au LOF ne permet pas de justifier le prix du chiot. Et je suis d'accord avec elle.
Par contre, le pédigré des chiots retrace le travail de sélection effectué par l'éleveur.
Si les ascendants sont dépistés (dysplasie et coeur), les résultats figurent sur le pédigré.
S'il n'y a pas de résultat sur le pédigré, c'est LA qu'il faut se poser des questions !!!!

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Bien entendu que personne ne peut garantir que le chiot qu'il vend va vivre 14 ans sans acun souci de santé.

Mais l'éleveur doit être présent, et faire ce qu'il a à faire quand il y a un gros problème. Et je n'ai pas besoin de faire signer un contrat pour accompagner et faire ce qu'il faut quand le cas se présente.

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Invité
Lynou a écrit:
Bien entendu que personne ne peut garantir que le chiot qu'il vend va vivre 14 ans sans acun souci de santé.

Mais l'éleveur doit être présent, et faire ce qu'il a à faire quand il y a un gros problème. Et je n'ai pas besoin de faire signer un contrat pour accompagner et faire ce qu'il faut quand le cas se présente.


tout à fait d'accord j'ai la chance d'avoir eu 4 boxers lof de 4 élevages différents et tous les 4 sont là à l'écoute.

Arkhan a eu un problème à un doigt =) l'éleveur m'a aidé et m'a amené à Paris chez un spécialiste que je n'avais pas dans le nord
Donuts je l'ai récupérer chez son éleveur (son premier maitre s'en débarassait) et j'ai eu un souci avec les autres boxers. Je l'ai placé et aujourd'hui il est heureux. Son éleveur m'a toujours soutenu. Et aujourd'hui j'ai des nouvelles régulièrement.
Les deux petits, Duncan et Highland, j'entretiens des relations d'amitié avec leur éleveur respectifs. Ils ont des nouvelles toutes les semaines, on s'appele régulièrement, dès que j'ai une question je sais que je ne dérange pas.
Heureusement il y a beaucoup d'éleveur comme cela après il y a les éleveurs que moi j'appelle les marchands de chien, qui ne font du boxer que pour faire du fric et ça il y en a chez les lof. C'est sûr qu'il faut bien choisir et c'est le moins évident quand on débarque dans ce monde. Après à chacun de choisir.... Aujourd'hui je sais où j'irais peut être un jour chercher un chiot mais je sais surtout où je n'irais jamais. Je préfère perso économiser un peu plus longtemps et avoir ce que je veux...Mon fils depuis 2 ans attend une fille d'une chienne qu'il a vu à 4 mois. Depuis il attend patiemment, il économise. Si tout va bien elle arrivera cette année. Il sait ce qu'il veut et je trouve ça formidable.
Quant au travail génétique, de consanguinité, de descendance, de tares, défauts ou au contraire de point fort, j'ai appris que c'était un travail fastidieux, de longue haleine et très intéressant. C'est comme cela que j'ai choisi ma femelle, quand elle sera en âge j'aimerais faire une portée avec Duncan et je sais que pour cela je peux compter sur mes amis. L'élevage, le travail génétique, tout ça m'intéresse. Je sais que je suis au début d'une très longue route, harassante mais tellement "exitante". Et une chose est sûre, j'ai pris cette route non pour l'argent mais bien par amour pour cette superbe race qu'est le boxer.

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Je suis d'accord que pour tous les passionnés, l'argent n'a aucune importance que ce soit du côté des éleveurs ou les acheteurs. Ici, nous sommes sur un forum de passionnés, donc forcément, on parle pedrigrée, santé, tares et lignées.

Seulement, nous ne sommes toute fois qu'une minorité ! Il faut bien l'admettre, la grande majorité des propriétaires de boxers (et d'autres races) ne veulent qu'un compagnon et se fichent bien de savoir que leur chien est fils ou fille de champion ou au contraire, qu'il ait été élevé au l'autre bout de l'europe dans des usines à chiots (surtout si leur toutou n'a pas de problème particulier). Et dans le cas de cette grande majorité, le prix est un facteur très important !!!!!

Et je persiste à dire qu'un non LOF, avec un prix raisonnable et élevé en famille avec sa mère, peut être un excellent compagnon, avec tout ce qui fait le charme de nos boxers (caractère, morphologie etc !)

Car avouons-le, il y a de très beaux non LOF et de très moches LOF !!!!

Tout dépend de ce que l'on peut mettre comme argent et de ce que l'on souhaite faire avec son chien.

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Le LOF, n'est absolument pas un gage de qualité, malheureusement. Seul le contact que l'on aura eu avec l'éleveur et ses réponses aux questions que l'on se posent, pour moi le sont. Pourtant, le prix est le même No

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Oui bon si on trouve des non LOF à 350 € en bonne santé ou .... scratchscratch

Moi je disais ca car nous avons des "amis" (que l'on connait depuis peu) qui étaient à leur 3ème boxers :

Leur premier en animalerie en belgique il l'on payé 550 € il a vécu 16 mois.

Le deuxième il l'on payé 700€ dans une animalerie à Cambrai il a vécu 4 mois.

Et le dernier dans une animalerie à coté de valenciennes 650 € et ils étaient obligé de l'euthanasié à 11 mois pour une dysplasie plus que grave...

Et a chaque fois ils se sont fait rembousé une bonne partie mais tellement dégouté ils ont changé de race, et là ils ont un bouledogue francais...

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Oui, c'est vrai que les animaleries c'est pas top, c'est mêrme pire que çà !!!! C'est pour cela que je conseillerais plutôt des particuliers avec des chiots élevés en famille. On a toujours fait comme çà avec nos bergers allemands et jamais aucun soucis !!!

Sur les boxers 3 Non LOF de la maison, 2 viennent d'animalerie (avec des n° de puces belges affraid) : Sidney a eu 8 ans et a de gros soucis de santé (coeur et muscles), Circée a 7 ans et demi et elle pète la forme, aucun soucis de santé (sauf des vaginites à répétitions qui ont disparues avec sa stérélisation).

Bosco, 3 ans, lui vient d'un élevage de non LOF près de Grenoble, et lui aussi pète la formpe, pas de soucis de santé.

Alors il faut tout de même remettre les choses à leurs places... Quand on achète un chiot, c'est un peu la loterie : Lof ou non Lof, il peut être en bonne santé et vivre longtemps, ou développer des pathologies !!!!

Ce n'est pas vrai que les non LOF sont plus souvent malades que les LOF !!!!

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Un boxer LOF, pour moi, c'est la connaissance de ses ascendants, leurs qualités et défauts, le travail effectué par l'éleveur (passionné forcement dans ce cas!), c'est aussi accepter de presenter ce chien à la confirmation, (ben vi ça arrive, y a des proprios qui comprennent le but !) , pour avoir un jugement , voir 2 si aussi presenté à l'expo, et par là même aider l'eleveur dans le suivi de son élevage. Very Happy
Un race créée par l'homme , comme notre boxer, doit être préservée, l'eleveur doit produire un (des!)boxer (s) dans le standard exigé par le club de race. Pas si facile que ça !
un non LOF, même magnifique etc....., s'il reproduit (chien ou chienne) avec n'importe quel autre non LOF(c'est ce qu'il se passe bien trop souvent)aura à plus ou moins court terme des descendants plutot eloignés d'un vrai boxer....l'image même du vrai boxer en souffrira.et les acheteurs sont bernés......quelque soit le prix!
combien de non LOF type boxer je dirai ais-je vu! nez long, manque de volume du museau, oeil clair , etc.......quand leurs proprio voit vulcane, ils se posent des questions......et me disent : pourtant je l'ai acheté chez un eleveur! oui mais non LOF.....
sans parler de la menace , épée de Damoclès qui pèsent sur nos molosses, il vaut mieux acceuillir un LOF chez un éleveur serieux.
De toute façon, il y aura toujours des "eleveurs" non LOF, certains faisant n'importe quoi, alors surtout, continuer à produire de vrais beaux bobox me semble plus que nécesaire. Pour la bonne réputation de notre chère race Very Happy

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U'vulcane a écrit:
combien de non LOF type boxer je dirai ais-je vu! nez long, manque de volume du museau, oeil clair , etc.......quand leurs proprio voit vulcane, ils se posent des questions......et me disent : pourtant je l'ai acheté chez un eleveur! oui mais non LOF.....


pleurer de rire Au club de dressage depuis Novembre que j'y suis, il y a 5 nouveaux inscrit avec des boxers non LOF et c'est exactement ce qu'ils m'ont dit affraid en voyant mes 3 bobox...

Et pourquoi le club de race "obligerait" le depistage Dysplasie, Coeur, "Conseillerait" Test de caractère, les Expos si ce n'est pas pour faire des beaux bobox en bonne santé.
Car si ce que dit anne etait vrai le travail des éleveurs serviraient à rien :
Anne54 a écrit:
Alors il faut tout de même remettre les choses à leurs places... Quand on achète un chiot, c'est un peu la loterie : Lof ou non Lof, il peut être en bonne santé et vivre longtemps, ou développer des pathologies !!!!

Ce n'est pas vrai que les non LOF sont plus souvent malades que les LOF !!!!

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Je partage ton avis U'Vulcane pour ceci :

sans parler de la menace , épée de Damoclès qui pèsent sur nos molosses, il vaut mieux acceuillir un LOF chez un éleveur serieux.

Je voulais dire à dolotet qu'avoir un labrador non lof n'aura pas le même impact en cas de graves accidents ( voir de décès ) que posséder un boxer non lof .

Le boxer est un molosse et ça il ne faut pas l'oublier .
Jusqu'à maintenant la loi se limite à quelques races mais rien ne garantit que ça s'arrêtera là .

Tous les dimanches , j'encadre des box sur un terrain , lof ou non lof je ne fais aucune différence .
J'espère que la loi restera telle qu'elle est sans qu'il y ait d'extension à d'autres races et surtout pour les non lof .

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Tout ce que vous dites est vrai, lorsque l'on est en présence d'éleveurs passionnés et consciencieux !!! Seulement, ce n'est pas forcément le cas !!!!

Et oui, il vaut mieux acheter un chien LOF dans un bon élevage, je suis tout à fait d'accord avec vous, et c'est ce que je ferai la prochaine fois.

Mais les gens acceptant de mettre 1000 euros voir plus dans un chien de compagnie ne sont pas la majorité et certaines personnes se tournent donc vers les non LOF, qui choisit avec soins peuvent être très beaux et très équilibrés !!!!

Maintenant, le problème de cette p****n de loi anti-chien, c'est du grand n'importe quoi et heureusement, pour le moment nos boxers lof ou pas ne sont pas concernés, et j'espère que ce ne sera jamais le cas !!!!

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Anne54 a écrit:
Je suis d'accord que pour tous les passionnés, l'argent n'a aucune importance que ce soit du côté des éleveurs ou les acheteurs. Ici, nous sommes sur un forum de passionnés, donc forcément, on parle pedrigrée, santé, tares et lignées.

Seulement, nous ne sommes toute fois qu'une minorité ! Il faut bien l'admettre, la grande majorité des propriétaires de boxers (et d'autres races) ne veulent qu'un compagnon et se fichent bien de savoir que leur chien est fils ou fille de champion ou au contraire, qu'il ait été élevé au l'autre bout de l'europe dans des usines à chiots (surtout si leur toutou n'a pas de problème particulier). Et dans le cas de cette grande majorité, le prix est un facteur très important !!!!!

Et je persiste à dire qu'un non LOF, avec un prix raisonnable et élevé en famille avec sa mère, peut être un excellent compagnon, avec tout ce qui fait le charme de nos boxers (caractère, morphologie etc !)

Car avouons-le, il y a de très beaux non LOF et de très moches LOF !!!!

Tout dépend de ce que l'on peut mettre comme argent et de ce que l'on souhaite faire avec son chien.


Je suis d'accord avec toi mais j'ajouterai ceci.
Je suis passionné par les chiens mais j'ai passé l'âge de me faire tondre.
Un tarif élevé ne garantie pas une qualité et je trouve qu'il y a de l'abus justement parce que c'est un achat passionnel...en général.
Le cas des animaleries citées au dessus est en effet un cas particulier...sachant qu'on y trouve maintenant des chiots lof...!!!
Les chiots lof qui meurent ça arrive aussi ainsi que des adultes en mauvaise santé, dysplasique etc...il suffit de fréquenter une clinique véto' pour s'en convaincre.
Il faut évidemment fuir les marchands de chiens qu'on peut trouver sur les quais, animalerie, eleveurs sans scrupules etc...
Pour conclure, les prix des chiens ne sont pas forcément justifés à leur juste valeur.
Je comprends que certains chiots soient vendus à 1200/1500 euros à la limite de par les qualités d'élevage, reproducteurs, travail
sur la lignée...(il ne doit pas y en avoir bcp qd même qui le mérite au passage...) mais honnêtement, en général les portées lof sont issues d'amateurs comme vous et moi qui se lancent par plaisir ou autre peu importe et calquent leur tarif au bon vouloir du marché...et il y en beaucoup et je trouve cela abusé.
Beaucoup de gens se font abuser par les paillettes, les pubs, les photos de champion...un qui ressort parmis de nombreuses portées mais on fait croire que tous les chiots seront des clones du champion...et ça coûte forcément.
Il faudrai quand même remettre les pieds sur terre...

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Merci dolotet de nous faire part de votre façon de penser .

Vous êtes ici sur un forum de passionnés de boxer et vous semblez supposer que les futurs propriétaires sont prêts à payer n'importe quel prix pour un chiot de cette race , à se laisser aveugler par les "paillettes" .

Avez vous eu ou souhaitez vous acquérir un boxer ?

Si vous êtes ici pour tenter de nous convaincre qu'un non lof peut avoir la même qualité ( je parle de la conformité au standard ) qu'un lof , toutes races confondues , vous n'êtes pas au bon endroit .

Vous avez fait le choix d'avoir un labrador non lof , c'est votre choix et je ne me permets pas de vous juger , merci également de respecter le choix des personnes qui choisissent un chien lof au prix qu'ils sont prêts à accepter .

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doletet a écrit:
mais honnêtement, en général les portées lof sont issues d'amateurs comme vous et moi qui se lancent par plaisir ou autre peu importe et calquent leur tarif au bon vouloir du marché...et il y en beaucoup et je trouve cela abusé.
Beaucoup de gens se font abuser par les paillettes, les pubs, les photos de champion...un qui ressort parmis de nombreuses portées mais on fait croire que tous les chiots seront des clones du champion...et ça coûte forcément.
Il faudrai quand même remettre les pieds sur terre...


Et tu penses qu'un "amateur comme vous et moi qui se lance par plaisir" ne fera pas du bon boulot? ne regardera pas les pedigrees? les tests de dépistages? ne sera pas attentif au caractère de ses chiots? ne nourrira pas correctement ses chiens? ne fera pas de suivi de chaleur, d'écho, de césarienne au besoin?
Dans les éleveurs (LOF) on trouve bien évidemment de tout, mais au prix que coûte un chiot lof (en effet c'est à mes yeux un prix élevé même si justifié), il me semble qu'on se renseigne avant, on cherche, on vient sur les forums comme celui-ci, on apprend ce que signifient les résultats des dépistages...
Comme le dit Gaby, ici on valorise les chiots lof, on ne met d'ailleurs que les portées lof dont les deux parents sont radiographiés A B ou C tout comme le préconise le club de race, et on est nombreux à être éleveur amateur et à pourtant essayer de faire les choses correctement grâce aux conseils et partages du forum...

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j'apprécie que tout le monde ne partage pas le même avis sur tout, c'est rassurant!

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