Tangerine

[Elo211 0]

cette mutation se trouve-t-elle que chez le lampropeltis hondurensis?

[Marie-Laure1111 0]

Elle peut exister.

[Deenye11 0]

Elo a écrit:

cette mutation se trouve-t-elle que chez le lampropeltis hondurensis?

Non on la trouve aussi chez le campbelli.

En revanche, je ne suis pas sûr qu'il s'agisse d'une mutation.
Je crois que c'est une sélection.

[Elo211 0]

Si je ne me trompe pas, la sélection est naturelle. C'est simplement les éleveurs qui ont sélectionnés des spécimens de couleur tangerine et qui les ont reproduit entre eux, alors que la mutation est fabriqué par les éleveurs.

Si je me trompe, merci de me corriger.

J'ai regardé des photos de campbelli tangerine.
Ils restent quand même annelés et ne sont pas de couleur unie avec simplement de bandes noires comme certains hondurensis.

[crowley 0]

Je ne comprends pas bien vos explications.

Je ne suis pas spécialiste en génétique, loin de là, mais j'ose croire que les affections phénotypique sont soit l'expression normale d'une mutation, soit des variations dans l'expression du génome.
Quand cette caractéristique est héréditaire, cela indique inévitablement une mutation. La sélection (non naturelle par définition) des éleveurs ne sert qu'à essayer de la stabiliser pour qu'elle ne soit pas rejetée par le hasard du brassage génétique de générations en générations.

[lilliaOoo11 0]

Pareil que Crowley. Quelle nuance apporter entre les deux choses? Esct-ce que ce ne sont pas deux étapes d'un seul et même processus?

[Marie-Laure1111 0]

Mutation veut dire changement, donc pour moi c'est pareil. Que ce soit fait de manière naturelle pour par la main de l'homme, il y a un changement de couleur.

[crowley 0]

Pas exactement, du moins pas dans ce contexte de génétique, puisque le sujet semble traiter de ça. Tu as des mutations qui ne s'expriment pas sur les individus hétérozygotes.

Mais oui, génétiquement parlant, que la mutation soit arrivée naturellement ou générée en laboratoire ça ne change pas grand chose.

Un travail de sélection par choix des individus reproducteurs est un processus de conservation mais n'est pas l'origine de la mutation.

Certaines confusions dans les termes je pense et une conversation qui gravite autour.

Mais au final quelle est ta réelle problématique Elo?

[Elo211 0]

Attention, je ne dis pas que je sais ce que signifient ces deux mots. Bien au contraire.
Dans ma petite tête de débutante, j'ai simplement essayé de trouver une signification pour les mots mutation et sélection.

Débutante, car si je veux un serpent depuis 2007, ce n'est que maintenant je peux réaliser cette envie. Avant, il y a eu le pensionnat...

De puis tout ce temps, j'ai eu le temps de penser à l'espèce que je désirais et mon choix, c'est porté sur un lampro de couleur rouge/orange.
Alors maintenant, je vais vous assaillir de questions concernant les lampro, avant de trouver le ou les lampro qui me feront craquer lors d'une bourse ou sur une annonce.

[Elo211 0]

crowley a écrit:

Mais au final quelle est ta réelle problématique Elo?

Je voulais juste savoir s'il existait d'autres espèces de lampro de couleur orange "tangerine", autre que le lampro hondurensis

[gekreuzigt 0]

sur ce site http://www.coralluscaninus.info/TreeBoas3.html ils rapportent par exemple une forme "tangerine striped" chez Corallus hortulanus .

[Deenye11 0]

Bon, je réexplique :

La mutation :
Tu trouves dans la forêt un serpent albinos.
Tu le chopes, tu le reproduis, et tu finis par sortir de l'albi.
(C'est exactement ce qu'a fait P. Kahl avec ses BCI)

Là, on est dans la sélection :

tu prends des spécimens classiques, mais qui tirent sur l'orange, et tu les reproduis entre eux, jusqu'à augmenter le orange et à le fixer.
C'est comme ça que l'on obtient de nombreuses phases, soit en sélectionnant des spécimens classiques pour un caractère que l'on cherche à développer, soit en sélectionnant des spécimens phasés par mutation : par exemple, chez la gutt, candy cane et reverse okeettee sont tous deux des sélections d'individus albinos.

[Deenye11 0]

Elo a écrit:

crowley a écrit:

Mais au final quelle est ta réelle problématique Elo?

Je voulais juste savoir s'il existait d'autres espèces de lampro de couleur orange "tangerine", autre que le lampro hondurensis

Il me semble t'avoir donné une réponse précise...

Deenye a écrit:

Elo a écrit:

cette mutation se trouve-t-elle que chez le lampropeltis hondurensis?

Non on la trouve aussi chez le campbelli.

En revanche, je ne suis pas sûr qu'il s'agisse d'une mutation.
Je crois que c'est une sélection.

[Elo211 0]

gekreuzigt a écrit:

sur ce site http://www.coralluscaninus.info/TreeBoas3.html ils rapportent par exemple une forme "tangerine striped" chez Corallus hortulanus .

Merci pour le lien.
Superbe le corallus tangerine.
Je vais éviter de commencer par cette espèce et en rester à mes lampro.

[Elo211 0]

Deenye a écrit:

Elo a écrit:

crowley a écrit:

Mais au final quelle est ta réelle problématique Elo?

Je voulais juste savoir s'il existait d'autres espèces de lampro de couleur orange "tangerine", autre que le lampro hondurensis

Il me semble t'avoir donné une réponse précise...

Deenye a écrit:

Elo a écrit:

cette mutation se trouve-t-elle que chez le lampropeltis hondurensis?

Non on la trouve aussi chez le campbelli.

En revanche, je ne suis pas sûr qu'il s'agisse d'une mutation.
Je crois que c'est une sélection.

Oui, ta réponse était précise et je t'en remercie.
Mais Crowley m'a posé une question et je lui ai répondu.

[Deenye11 0]

Elo a écrit:

J'ai regardé des photos de campbelli tangerine.
Ils restent quand même annelés et ne sont pas de couleur unie avec simplement de bandes noires comme certains hondurensis.

C'est normal!

Tangerine c'est juste la couleur, ça ne change rien au pattern.

C'est comme être étonné qu'une gutt anery ne soit pas paternless...

[Elo211 0]

Deenye a écrit:

C'est comme être étonné qu'une gutt anery ne soit pas paternless...

Là, tu me parles de chose (anery et paternless) que je ne connais pas. Cela ne va pas trop m'aider.
Mais grâce à toutes tes réponses, j'ai bien avancé sur le sujet des lampro tangerine, que je vais encore bien potasser, tout en vous posant un tas de questions.

[crowley 0]

Deenye a écrit:

Bon, je réexplique :

La mutation :
Tu trouves dans la forêt un serpent albinos.
Tu le chopes, tu le reproduis, et tu finis par sortir de l'albi.
(C'est exactement ce qu'a fait P. Kahl avec ses BCI)

Là, on est dans la sélection :

tu prends des spécimens classiques, mais qui tirent sur l'orange, et tu les reproduis entre eux, jusqu'à augmenter le orange et à le fixer.
C'est comme ça que l'on obtient de nombreuses phases, soit en sélectionnant des spécimens classiques pour un caractère que l'on cherche à développer, soit en sélectionnant des spécimens phasés par mutation : par exemple, chez la gutt, candy cane et reverse okeettee sont tous deux des sélections d'individus albinos.

Les mutations sont à l'origine de la variabilité des caractères des individus. Si tu sélectionnes des individus plus oranges que tu englobes malgré tout dans une appellation "classique" tu sélectionnes obligatoirement une ou plusieurs mutations à la base, puisque la couleur tangerine semblerait être polygénétique car quantitative et dépendante de nombreux gènes mineurs aux effets identiques et additifs.

Mais comme dit, on n'utilise simplement pas les mêmes termes. Là où tu vois de la sélection sans mutation, je vois des mutations à l'origine de cette variabilité de caractères.
Les mutations qualitatives sembles être les seules retenues dans le langage terrario parce qu'elles tapent aux yeux.

Mais au final on s'en fout, ce n'est pas la question d'Elo.

[Deenye11 0]

"Les mutations sont à l'origine de la variabilité des caractères des individus."

Tu fais une énorme erreur.
C'est d'autant plus n'importe quoi que lorsqu'une mutation apparaît dans la nature, elle disparaît très vite, vu que la quasi-totalité des mutations sont récessives...

Je te montrerais volontiers des photos de Vipera aspis, tu verrais que la variabilité naturelle est très grande. (mais les photos ne m'appartiennent pas, cependant de nombreuses photos sur internet en attestent, je te laisse aller voir)
Quant à Vipera ammodytes, je n'en parle même pas, je te laisse juger par toi-même de la variabilité de couleur dans une même portée non phasée.


Prends 2 serpents classiques, prenons par l'exemple l'espèce Morelia spilota macdowelli.

Tu ne vas quand même pas persister à prétendre comme tu le fais ci-dessus que tous les spécimens sont exactement identiques?
T'as déjà vu 2 PR exactement identiques? Pas moi!

Tu sais bien que dans une même portée de classiques, les patterns vont être un peu différents, certains seront un peu plus clairs, d'autres plus foncés etc...
De même que chez les humains, 2 frères (non jumeaux) ne sont pas identiques...
C'est pareil chez les lampros triangulum hondurensis : les eléveurs ont choisi les spécimens un peu orange et les ont reproduit entre eux.

Donc, si tu sélectionnes à chaque fois par exemple les individus les plus clairs et que tu les reproduis ensemble, tu sortiras des animaux plus clairs que le 1er de départ.
C'est le principe de la sélection.

C'est comme ça que j'ai réussi à sortir de la mastomys entièrement blanche (mais pas albi).

[crowley 0]

Tu me démontres que au sein de tes classiques les individus sont variables, soit je ne l'ai jamais contesté, au contraire, je dis qu'ils sont variables car chacun est porteur et issu de mutations. C'est le moteur de la sélection.

Le simple désaccord qu'on a c'est que tu considères qu'un individu classique n'a pas de mutation. Et moi je te dis qu'un individu classique ça ne veut rien dire (pas plus qu'un individu phasé) car les mutations sont l'origine de la variabilité des caractères des individus d'une même population.
Où alors tu considères que les individus classiques sont justes non porteurs de mutations qualitatives et alors là je suis d'accord. Tout le reste de ta tirade défend alors aussi bien mes dires.

La diversité des caractères vient d'où? C'est comme ça et c'est tout? Dans le langage terrario peut être. De la vulgarisation génétique mal orchestrée.

Mais là où tu te trompes c'est sur le principe de sélection naturelle.
Je le redis, les mutations sont le moteur de la sélection naturelle et des caractères.

[Deenye11 0]

crowley a écrit:

Tu me démontres que au sein de tes classiques les individus sont variables, soit je ne l'ai jamais contesté

Tu n'a jamais contesté?
Et ça, c'est quoi?

crowley a écrit:

Les mutations sont à l'origine de la variabilité des caractères des individus.

Tu dis :

crowley a écrit:

ils sont variables car chacun est porteur et issu de mutations.

N'importe quoi encore...

A ce moment-là, 2 regius qui n'ont pas exactement le même pattern, ce serait parce qu'ils seraient porteurs de mutations...
Et comme il n'y a pas 2 regius identiques...

crowley a écrit:

tu considères qu'un individu classique n'a pas de mutation.

Bah, c'est-à-dire que c'est la définition de "classique"...(je te tiens bien sûr pas compte de l'hétérozygotie, puisqu'elle n'est pas visible)


Bref, j'arrête ici, ça me gonfle.

[crowley 0]

C'est pas grave, je suis peut être peu didactique.
On ne va pas s'énerver pour si peu.

Juste une question. Selon toi, a partir de quoi les caractères individuels diffèrent?
On ne parle pas du même niveau du processus biologique et je le dis depuis le départ. Tu me parles uniquement de phénotype pour tes "classiques" et de génotype lorsque tu parles de mutations (oui, les mutations sont du niveau de la génétique). Donne moi donc d'après toi l'origine génétique de cette variabilité de caractères entre les "classiques".

[Marie-Laure1111 0]

C'est compliqué tout ça pour moi.

Bon, si je comprends bien. Si Elo veut des mutations tangerine, il faut qu'elle accouple un Lampro orange avec un classique. Puis ensuite, elle accouple des Lampro les plus orange de sa porté ?

[Vinch 0]

Deenye a écrit:

crowley a écrit:

Tu me démontres que au sein de tes classiques les individus sont variables, soit je ne l'ai jamais contesté

Tu n'a jamais contesté?
Et ça, c'est quoi?

crowley a écrit:

Les mutations sont à l'origine de la variabilité des caractères des individus.

Tu dis :

crowley a écrit:

ils sont variables car chacun est porteur et issu de mutations.

N'importe quoi encore...

A ce moment-là, 2 regius qui n'ont pas exactement le même pattern, ce serait parce qu'ils seraient porteurs de mutations...
Et comme il n'y a pas 2 regius identiques...

On ne peut pas dire chacun est porteur de mutations, c'est simpliste, réducteur, et il faudrait le prouver.
Par contre, ce qui est vrai, c'est que la diversité génétique d'une espèce trouve bien son origine dans des mutations qui se sont opérées à un moment ou à un autre dans l'histoire d'une espèce, et qui se sont succédées. C'est l'évolution d'une espèce, d'un point de vue génétique.
Une mutation est un épisode ponctuel, qui donne à un gène donné de nouveaux allèles, que la sélection naturelle va ensuite "décider" de faire perdurer s'ils ne sont pas incompatibles avec la survie de l'espèce.
Ces nouveaux allèles vont faire partie intégrante du génome d'une espèce et seront considérés comme des allèles différents au sein d'un gène situé sur un chromosome, mais en aucun cas comme des "mutations" car ça ne veut pas du tout dire la même chose.

Ce sont ces allèles différents qui font qu'un individu est unique au sein d'une espèce.
Ce sont ces allèles différents qui font que certains seront plus résistants que d'autres face à une maladie.
Ce sont ces allèles différents qui font que le pattern peut avoir quelques petites différences chez deux Python regius sauvages.
Etc...

Citation :

crowley a écrit:

tu considères qu'un individu classique n'a pas de mutation.

Bah, c'est-à-dire que c'est la définition de "classique"...(je te tiens bien sûr pas compte de l'hétérozygotie, puisqu'elle n'est pas visible)

Il faut savoir que les gènes ne commandent pas seulement la coloration et la forme de l'animal. La grosse majorité des gènes ont une action "invisible", comme ceux qui commandent la synthèse des protéines, des enzymes digestives, ceux qui déterminent la forme de l'estomac ou l'emplacement des différents organes ou encore la régression du poumon gauche chez les serpents.

Et l'hétérozygotie n'est pas forcément invisible dans la génétique des couleurs, car certains allèles sont co-dominants (ni récessifs, ni dominants) et lorsqu'ils sont confrontés l'un à l'autre induisent un phénotype intermédiaire...

[crowley 0]

Très bonne explication.