papouille11

Ian Dunbar: Comment apprendre de vieux tours à un nouveau chien.

Ne pas se fier au titre qui n'a rien à voir avec le sujet du livre.
C'est une bible pour l'éducation des chiots...

congloba a écrit:

ok. bah moi je pense que le type est un peu extrême dans mes propos. il m'a même dit que ne pas hésité à le "cartonner" s'il le faut. et puis il m'a parlé de collier étrangleur etc... quand j'ai rapporté ces propos à ma mère (qui est folle dingue de son loulou) elle était effarée disant que tout c'est de la connerie. moi j'avoue que je ne sais pas quoi faire, c'est un chien très gentil qui n'a jamais montré de signe d'agressivité envers nous et je ne veux pas le frapper, je suis contre ces méthodes. déjà quand je lève la voix à la maison il baisse la tête... je ne veux pas en faire à l'inverse un chien soumis et peureux.
pour la baignade la longe c'est très bien mais ça me parait un peu dur pour lui car pour nager....

merci en tout cas pour vos posts. et je ne sais toujours pas quoi faire...

C'est exactement ce que je disais plus haut concernant ces éducateurs testotéronisés: un pb = chien dominant = solution par la force (physique bien sur )

Cartonner son chien c'est encourir à ce que le chien réponde à une agression par son mode de communication : la morsure.
L'étape suivante est bien connue: mon chien est devenu fou, j'ai du le faire piquer.

C'est consternant.....

Loucate a écrit:

Ton chien ne peut pas être dominant seul, c'est un non sens complet...
La dominance est mise à toute les sauces par de pseudo éducateurs qui trouvent par là un moyen bien facile d'expliquer les problèmes.
Et naturellement après cette superbe théorie vient la suite: il faut être ferme !


je suis pas d'accord avec ça, certains chiens sont prédisposés à être plus dominants que d'autres, ont plus un instinct de leader. Mais bon, tu savais déjà que notre avis divergeait sur ce point!!

par contre, je suis tout à fait d'accord avec toi sur le reste

Voici un texte édifiant cernant la notion de dominance chez le chien et dont devraient s'inspirer nombres d'éducateurs canins:

Caractériser un chien comme étant un dominant en tant que tel rend ce statut :

1- Définitif (ce serait alors une caractéristique même du chien : une sorte d'hérédité génétique qui fait du chien un " dominant " par nature…)

2- Systématique (le chien ne domine pas au sein d'une communauté donnée, il est Un dominant, et non Le dominant du groupe. Son statut n'est plus lié au groupe, et à sa situation, mais fait partie de lui, est indissociable de lui)

Et c'est alors que nous mettons le doigt sur le véritable malentendu lié à cette idée du " dominant " : en effet, si l'adjectif s'attache à démontrer que de part ses qualités propres, physiques, mais également psychiques, l'animal ainsi qualifié est supérieur aux autres, la conversion de cet adjectif en nom revient à dire que ce chien le sera " naturellement ", " définitivement ", et " systématiquement ". Il n'y aura rien à faire contre cet état de fait si l'on se fie à cette définition.

Or, même si cela se trouve être le cas au moment T, rien ne prouve qu'au moment T+1, à la suite d'un accident, de l'arrivée d'un animal qui se trouverait supérieur physiquement ou mentalement, ou même par suite de la vieillesse, le chien qualifié de " dominant " perde les qualités qui font de lui un " dominant " et par voie de conséquence, le statut de " dominant " au sein du groupe référencé.

Et donc, si cette qualification est éphémère et peut évoluer dans le temps, est-il possible, et raisonnable d' affirmer que " la dominance " est une constante, et que le chien, quelle que soit la situation dans laquelle il est placé, sera, par essence, et donc se comportera en " dominant " ? Bien évidemment, non…

Mais alors, d'où vient l'erreur ?

Il faut bien comprendre que la " Dominance " est en réalité la résultante d'une interaction hiérarchique inhérente au groupe, quel que soit ce groupe : ainsi, le Leader, celui qui dirige le groupe de canidés, est le plus souvent et par erreur appelé le " dominant ". Mais cette définition du leader comme étant " le dominant " (ou par extension le " couple dominant " dans le cas d'une meute) est de fait erronée car la dominance n'est pas l'apanage du Leader, du chef de groupe.

En effet, la dominance n'est pas une donnée fixe et immuable intrinsèque à un chien, mais s'inscrit dans une multitude d'interactions vécues au sein d'une entité regroupant plusieurs individus ; la dominance ne peut être vécue par un individu seul : elle sous-entend, pour s'exercer, la présence (impérative) d'un groupe et de ses interactions complexes, groupe au sein duquel et grâce auquel elle trouvera sa raison d'être : on domine quelqu'un ou quelque chose, on ne peut dominer " tout court " et " tout seul "… on ne peut dominer un vide social !

Ainsi, l'individu A pourra dominer l'individu B, et être lui-même dominé par l'individu C, qui de fait alors dominera lui aussi B. Dans ce groupe de trois, nous avons deux " dominants ", et deux " dominés ".

Mais alors, dans ce groupe, me direz-vous, C est " le dominant " et son caractère ou ses aptitudes font de lui " un dominant "… et c'est là que se situe l'erreur, dans cette interprétation trop rapide de chaque membre du groupe. Pour la comprendre, poursuivons la construction de ce groupe dans le temps…

On imagine l'arrivée d'un quatrième larron, appelé Z : celui-ci peut se définir, après une période d'adaptation et d'interactions, comme dominant C, ou au contraire comme étant dominé par lui. Dans le premier cas, il dominera tout le groupe à son tour, et pour une durée qui sera déterminée par les événements à venir, dans le deuxième, il lui faudra ensuite définir s'il domine A et B, ou s'il domine seulement B … Au sein de ce groupe, il pourra donc à la fois être dominant et dominé, ou simplement dominant, ou encore uniquement dominé.

On se rend ici compte que la dominance est bien une notion changeante, évolutive, et qu'il n'existe pas d'individu que l'on pourrait qualifier de " dominant universel " : la vie, les situations, peuvent à tout moment mettre le dominant de l'instant dans une situation ou il sera dominé par un ou plusieurs autres individus.

Le concept de Leadership

Une autre erreur commune est de penser qu'un chien dominant sera un chien difficile, agressif, supportant mal ses congénères, en particulier du même sexe, à la gueule desquels il sautera à la première occasion afin de les " soumettre ", voir même d'éliminer des concurrents potentiels purement et simplement.

Soyons clairs : cette description s'applique idéalement à un chien mal socialisé, mal éduqué, ou mis dans une situation " fermée ", c'est-à-dire dans un lieu clos en présence d'une situation qui ne lui offre aucune autre alternative que l'autodéfense.

Ainsi qualifions nous nos erreurs passées ou présente afin de nous rassurer : ce n'est pas notre faute si ce " dominant " a mordu ! C'est " la faute à la dominance "…

Mais les chiens d'aujourd'hui, achetés trop petits, à des éleveurs peu sérieux dans leur travail, vivant dans un milieu, avec des règles, qui leur sont étrangers, et mal gérés par des propriétaires anthropomorphiques ou indifférents, n'ont rien à voir avec un Leader de groupe : ce sont tout au plus des délinquants, plus ou moins jeunes, et plus ou moins asociaux, à recadrer d'urgence, ou encore des animaux déboussolés, sans repères, et qui répondent au stress comme ils le peuvent…

Observez le comportement de l'individu Alpha d'une meute de loup : tolérant avec les petits, cohérent dans ses réactions, il n'arrive qu'exceptionnellement au stade d'infliger une " morsure ", qui ne s'applique qu'aux situations ou il n'y a plus d'autres solutions, et qui de toutes façons sera toujours contrôlée, adaptée à la situation et à sa gravité.

Le leader est l'individu le plus qualifié pour faire survivre un groupe : pas nécessairement le plus fort physiquement, mais le plus adapté, le plus équilibré, le plus à l'aise dans son milieu et dans ses poils, expérimenté et réfléchis. Pas un guerrier incontrôlable, qui lui sera éjecté du groupe ou mourra sous les crocs des autres espèces sur lesquels il se sera inconsidérément jeté ou aura jeté son groupe par manque de maturité.

On est bien loin de l'image d'Épinal du " Dominant " guerrier et irritable qui écrase son groupe pour mieux se propulser et se maintenir à la première place…

Alors ?

Alors puisque le dominant Universel que vous étiez persuadé de posséder n'existe pas, je vous invite à vous poser ces quelques questions :

- Est-il correctement socialisé ?

- Ai-je suivis des cours d'éducation ?

- A-t'il eu l'occasion d'apprendre les codes sociaux propres à son espèce ?

- A-t'il eu l'occasion de rencontrer de nombreuses autres espèces ?

- Vit-il dans un cocon bien protégé de tout ?

- Quelle est son histoire ?

Vous découvrirez bien vite que celui que vous preniez pour un leader, un " Dominant ", a en réalité bien besoin de votre aide, pour devenir, enfin, un chien équilibré et bien dans ses poils… et qui sait, peut être, un jour, un véritable Leader… pour un temps.


L.Piloz



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congloba a écrit:

merci pour vos conseils, mais apparemment le problème est plus grave. il est dominant+++ (il "monte" mon frère, mange à l'heure ou il veut, et ce qu'il veut etc...) j'ai discuté avec un éduc canin qui préconise castration+travail etc... et il m'a dit qu'étant donné que c'est un male, il y a un pb de fermeté avec lui (genre en fait on est pas assez ferme, surtout ma mère qui lui passe tout!

Ton chien ne peut pas être dominant seul, c'est un non sens complet...
La dominance est mise à toute les sauces par de pseudo éducateurs qui trouvent par là un moyen bien facile d'expliquer les problèmes.
Et naturellement après cette superbe théorie vient la suite: il faut être ferme !

Si il mange quand et où il veut, pourquoi ne pas le faire manger à une heure et un endroit fixe ??
Il faut que toute la famille adopte avec lui la même attitude, il faut être constant et patient.
Ne pas répondre à ses sollcitations de caresses ou de jeux mais les débuter et les faire cesser sur ton iniative.
Pour le rappel, il faut reprendre depuis le début dans un endroit sans sollicitations extérieures et lui donner une super récompense quand il revient. Petit à petit augmenter la difficulté. (le sujet a déjà été évoqué)
Le retour vers le maître doit être à chaque fois source de satisfaction.

Collier étrangleur à pics???? pourquoi pas une barbelé autour du cou?

buffy a écrit:

j'ai deja essayé de faire approcher la personne mais Buffy recule et est terrifiée

on va retenter

merci à vous

Essaie avec la même personne mais en lui faisant porter des habits de couleurs claires.
Appel du chien ou lancer de petits morceaux de viandes puis la même personne avec une partie de son habillement sombre, récompense... et ainsi de suite.
Celà peut néanmoins prendre du temps.
Ne jamais forcer la chienne.
Ne pas la tenir en laisse.

Papouille a 9 ans mais quand elle boit, on la suit toujours à la trace....

Le fait de la rassurer ne fait que la conforter dans sa peur.
Trouve un "complice" habillé en sombre qui lui distribuera de petits morceaux de friandises très appétents. Il faut qu'elle associe cette situation à quelque chose d'hyper positif.

keukeur a écrit:

apparemment elle n'apprécie pas le changement! en fait ce qu'on appelle "vengeance" c'est une expression d'anxiété, elle est perturbée par le changement, peut être le hall était plus petit donc plus sécurisant et plus proche de vous...si elle ne fait pas de bêtises tu peux peut être la remettre dans le hall, à moins que tu y vois un inconvénient...

La vengeance n'est pas un sentiment canin. Cette chienne est perturbée et anxieuse.

Eh bien Pour Papouille........ c'est Poupouille

PILOUKIKI a écrit:

je veux bien vous croire mais du coup j'ai un peu surfer sur des sites d'éducation canine et en fait on y apprend plusieurs manières, ils y en a qui disent "ne pas secouer" et d'autres disent ceci : "saisissez-le par la peau du cou, secouez-le légèrement (comme le fait sa mère)"

Le tout est de se documenter par des ouvrages sérieux et de faire ensuite le tri de ce que l'on trouve sur internet (le pire comme le meilleur...)

Et plus généralement la question à se poser est: Quelles sont les relations que je souhaite avoir avec mon animal?

- Je souhaite obtenir son obéissance par la contrainte.
- Je souhaite obtenir son obéissance par la coopération.

...En sachant évidemment que le chien considère comme leader hiérarchique celui à qui il offre sa soumission et comme rival celui qui le contraint à la soumission...

PILOUKIKI a écrit:

donc mon éducatrice/comportementalise me raconte des craks ?
i"

Oui

[quote="PILOUKIKI"]je pense que si on le prend sur le fait, tout comme pour le pipi, on peut le réprimander en disant un NON ferme et en le secouant au cou comme le fait sa mère lorsqu'il était chiot
/quote]


Jamais une chienne équilibrée ne secoue ses chiots par la peau du cou , c'est un signe de mise à mort chez les canidés.

De plus dans le cas présent, il s'agit de manifestations d'angoisse en l'absence des maîtres.

nounoune a écrit:

Roxane a écrit:

Méthode radicale...

Pour éviter de vous séparer de votre chien , vous pouvez investir dans un bon gros Vary Kenel (qu'on appelle aussi boîte/cage de transport) ou vous pourrez mettre votre chien durant vos absences
Et a chaque retour : grande balade et jeux en tout genre pour dégourdir le fauve

il faut de la perceverance, et puis le reprimander

Oui il faut de la persévérance mais il ne faut certainement pas le réprimander. A moins que ton objectif soit d'avoir un chien malheureux et complètement déboussolé.

Les punitions (qu'ils ne comprendra pas d'ailleurs) n'auront pour effet que d'augmenter son stress et multiplier les destructions.
Ton chien ne détruit pas par vengeance, la vengeance n'existe pas chez lui. Il détruit simplement pour essayer d'évacuer son mal être.

L'apprentissage au détachament fait partie de l'éducation du chien et son apprentissage a déjà était évoqué sur ce forum.

Les conseils ont été donnés par Djina dans son message.
Je rajouterais qu'il ne faut pas hésiter à en faire "des tonnes" dans la félicitation et à ne pas oublier la récompense.

Il ne faut pas bruler les étapes, ton chien n'est peut être tout simplement pas encore prêt à être totalement propre.
Par contre ce qui est sur c'est qu'il ne fait pas pipi pour t'embêter...

lénou a écrit:

Ne pas oublier de féliciter abusivement lorsqu'il fait ses besoins à l'extérieur (renforcement positif).
Ma chienne Utah (Curly) n'était pas propre lorsque je l'ai adopté à l'âge de 2 ans 1/2. En 15 jours, elle avait compris: JAMAIS de primades ou punitions, mais "c'est bien pipi" lorsqu'elle s'exécutait dehors: elle a associé félicitations et récompenses avec le fait de se soulager dehore et hop, le tour était joué!
Punir, lorsque l'on surprend le chien sur le fait OK, mais JAMAIS lorsqu'il commet une bêtise en l'absence de sa famille, car ça renforcerait son anxiété et associe retour avec punition (tout comme le rappel).
La vari, ok, mais elle ne dispense pas d'éduquer et elle doit être spacieuse pour un usage de longue durée...

Vous trouverez d'excellents conseils sur ce site:
http://www.afics.asso.fr/

Bon courage!

Gab a écrit:

Et bien pour les bétises, je ne sias que c'est pas trop amusant, mais il faudrait sévire... En tout cas, dans la première semaine avec Nouka, c'est ce qu'on a fait: lorsque nous arrivions et qu'elle avait fait une bétise (besoins ou autres), nous l'amenions là ou elle l'avait fait, et nous lui mettions le nez dedans pour qu'elle comprenne de quoi nous ne sommes pas content. Par la suite, nous lui disions "non". Elle comprenais. Ça lui a prit 2-3 fois comme ça, et elle ne faisait plus de dégats.

Il est complètement idiot de mettre 'le nez dedans" tout simplement parce que les chiens n'ont aucun dégout de leurs propres excréments

Ce n'est certainement pas en agissant de cette façon qu"elle sera propre.

nini85 a écrit:

Un lab peut être pur race sans être inscrit au LOF

Selon la législation en vigueur les seuls chiens pouvant être qualifiés de pure race sont ceux inscrits au LOF les autres sont des "types"
Celà évite ce genre de désagréments avec les margoulins de toute sorte.

PS: je n'ai rien contre les chiens non LOF, ma Papouille en est un....

l n'y a aucune raison qu'elle soit plus agressive.
Pour toi il est trop tard, mais je relance le message:
N'achetez pas de chiens en animalerie[u]

Un chien pure race est uniquement un chien inscrit au LOF.

Je souhaite de tout coeur un bon rétablissement à ta chienne.

Avant toute chose, consulter un vétérinaire pour vérifier que ton chien ne souffre pas.
Je doute de l'utilité de l'amener dans un club, surtout si c'est pour t'entendre dire "ton chien est dominant, il faut sévir" ton chien n'a pas de pb d'obéissance et le pb semble plus profond.
En mordant ta femme ton chien n'a fait que manifester son comportement de chien: Je préviens, la menace se poursuit: je me défends.
Reste à comprendre pourquoi ton chien se sent menacé et là je pense que l'aide d'un comportementaliste sérieux sera très utile.
Le fait qu'il dorme dans ton lit ou non n'est pas pour moi un pb, le principal est qu'il en descende quand on lui demande.
Comme l'a dit Djina, toutes les interactions (jeux caresses) doivent être à ton iniative et pas à celle du chien.

Loucate a écrit:

bin moi j'avais commencé pour perfectionner lucki au conseil d'une prof d'éducation et bin mon chien ça l'a complètement embrouillé!!!et le problème c'est que c'est un peu comme la friandise...temps qu'il y en a ça marche et dès qu'il y en a plus ça marche plus...lol je préfère mon ancienne méthode (grosse caresse + parfois une friandise quand il fait bien et quand il fait mal s'il obéit au rappel juste marche au pied serrée si je dois aller le chercher sur le dos + engueulade: je précise mon chien ne souffre pas avec cette méthode il n'est nullement frappé ni secoué par la peau du coup juste engueulé + retourné!!!

enfin tu peux essayer et nous redire si le coeur t'en dis!

Perso, je ne vois vraiment pas l'intérêt de retourner son chien...
Le clicker est une méthode très efficace à condition d'être appliquée correctement, il faut savoir faire preuve de patience afin de ne pas bruler les étapes , cliker au bon moment et savoir décomposer l'acte que l'on cherche.
J'ai appris à ma chienne à faire le mort, à tourner sur elle même, à se coucher dans un carré et à ma deuxième chienne récupérée sur la route à se coucher, à slalomer entre mes jambes, à reculer et à sauter dans mes bras formant un cercle.

Le travail se fait toujours dans la joie, le chien est content de travailler et les ordres sont exécutés rapidement et joyeusement.

Combien de fois dis tu "non" dans la journée ??
Le non dit d'une voix grave est l'interdit absolu, si le chien l'entend sans cesse, il s'y habitue très vite...
Tu peux aussi l'isoler qqs minutes.

Ton chien ne fait que répondre dans son langage de chien à tes agressions répétées.
Tu la secoues par le cou: rituel de mise à mort chez les canidés
Position de soumission: là encore incompréhension totale; chez les chiens la position de soumission est de la volonté du soumis.
Tu la tapes avec un journal: incompréhensible pour un chien.

Ne t'enfermes pas dans cette spirale car c'est la meilleure façon de fabriquer un chien agressif.

Et surtout cesse de raisonner en terme de dominance; il n'existe pas de dominance entre espèces différentes.

Si elle fait une connerie, un non sec suffit largement.

La seule utilité de la punition est le défoulement que ressent le maître.

Ton chien veut de l'attention, le fait de lui répondre montre qu'il a réussi.
Ignore le complètement et ce comportement s'éteindra.