Yvon111

Encore une généralité qu'on ne peut appliquer systématiquement à tous les chiens. J'ai un ami qui a fait une consultation pour un problème de tempérament et d'agressivité sur un pitt-bull.... de 5 mois qui réagissait exactement comme un chien de 3-4 ans. Une vrai bombe à tuer ce chien. Je comprends difficilement comment on peut se priver de cette période où le chien est une "éponge" à apprentissage pour ne pas en profiter pour lui enseigner tout de suite le respect des consignes, le savoir-vivre canin et même des bases en obéìssances "civiles". Parce que souvent, ça aussi c'est le problème. Avant l'âge d'un an environ, on devrait davantage éduquer le chien, stimuler les instincts voulus (si on envisage un sport quelquonque) plutôt que d'enseigner l'agilité, l'obéissance de compétition ou autres sports. Peut-on simplement laisser le chiot être un chiot et simplement lui montrer à vivre en société? Yvon

Erreur... on peut substituer un ingrédient mais ça fait pas pareil. On remplace pas du beurre... Parce que.. du beurre, c'est du beurre. Yvon

ET je pourrais dire exactement la même chose avec le R+ exclusif. ET c'est pas plus vrai que ça ne rends pas les chiens agressifs que d'utiliser le R+ exclusivement. L'agressivité est la manifestation d'un problème sous-jacent. Éviter le problème sous-jacent ne règle pas la situation. Bref, ça m'apparait évident, encore une fois, qu'il y a un déni de l'évidence bien... évident. Comme quoi, on tourne en rond. "Allez Yvon... retourne à la maison" Dit donc c est quoi pour toi le R+ exclusif ???Laisser faire le chien tout ce qu il veux sans intervenir ? Je suis une ancienne adepte de l'éducation traditionnel , je la connais tres bien et jai jamais scrapper de chien avec ca , mais un jour j ai eu une chienne mal dans sa peau et la et bien j ai vue que le traditionnel la scrappais de plus en plus , le R+ pour elle a été super bénéfique ainsi que pour une autre . Je crois effectivement que nous tournons encore en rond , et je me demande encore pourquoi des personnes qui prone le traditionnel veulent toujours venir defendre cette methode dans ce forum qui ce veux R+ Quoi! On peut pas remettre en question tes affirmations??? Tu sais Tessa, tu ne détiens pas plus que moi la vérité absolue. Lâche de te sentir attaqué à chaque fois qu'on dit autre chose que ce que tu dis. Tu remarqueras que dans cette discussion, la seule chose que j'ai fait, c'est de reprendre exactement les mêmes affirmations que toi en inversant simplement les approches et que ce que j'affirme est tout aussi vrai que ce que tu affirmes. T'es pas le bon dieu chère amie. Yvon

ET je pourrais dire exactement la même chose avec le R+ exclusif. ET c'est pas plus vrai que ça ne rends pas les chiens agressifs que d'utiliser le R+ exclusivement. L'agressivité est la manifestation d'un problème sous-jacent. Éviter le problème sous-jacent ne règle pas la situation. Bref, ça m'apparait évident, encore une fois, qu'il y a un déni de l'évidence bien... évident. Comme quoi, on tourne en rond. "Allez Yvon... retourne à la maison"

Je vais te raconter aussi une histoire Tessa. Mais je vais faire ça pas mal plus court. Un membre de LPD m'a contacté par MP. Cette personne suivait des cours où seul le R+ était autorisé. Cette personne a fait le constat qu'on était pas en mesure de répondre à ses questions et pas plus en mesure de régler son problème. J'ai pas fait de consultation par téléphone. Il y a tellement de subtilité dans le comportement du propriétaire et du chien que ça ne se fait tout simplement pas une consultation par téléphone. Un suivi, oui. Mais pas une première consultation. (En tout cas, dans ma tête à moi). Je suis allé voir cette personne. J'ai vu le chien également. On a discuté de la relation qu'elle doit établir avec son chien et comment être en mesure de bien encadrer, de bien "coatcher" son chien. Je lui ai expliqué et fait une démonstration des différents outils (choke, choke à pine, collier plat, boudin, etc) et la façon de les utiliser. Cette personne a continué pendant quelques jours à utiliser le collier plat avec l'approche que je prône. Dernièrement, elle m'a écrit un mot pour me dire qu'elle était allé s'acheter un étrangleur... et que ça avait changé sa vie. Conclusion que je tire de tout ça. Des exemples, d,un bord comme de l'autre, on peut en trouver à la dizaine. Autant du côté d'un choke mal utilisé que du côté du R+ exclusif. L'affaire, c'est que c'est Shawn qui, à mes yeux, démontre la plus belle ouverture d'esprit en disant: Tant qu'à faire, aussi bien apprendre la bonne façon sans pour autant se cacher derrière les "épais" qu'on retrouve d'un bord comme de l'autre. Yvon P.S. : Maussus que la "distraction" est élevé.... ça va ben prendre un coup de choke pour m'arracher la tête pour que je comprenne de rester dans ma niche

Je sais... j'avais dit que je n'interviendrait plus sur ce forum. J'avais dit ça justement à la suite d'un débat sur l'utilisation du choke. C'est triste ici de te lire Jaëlle. C'est triste parce que ce que tu dis, c'est que tu caches le véritable problème derrière ton aversion pour le choke. Parce que le véritable problème, ce n,est pas l'outil... c'est la perte de contrôle de soi-même. Quand on sait que la principale (sinon la seule) source réelle et profonde de motivation d'un chien tient dans la relation qu'il a avec son maître... c'est vraiment triste d'imaginer que son maître préfère perde patience ou pogner les nerfs à bout de ressource plutôt que de rester calme et apprendre à utiliser correctement un outil qui, au bout du compte, rendra son chien heureux. Je suis vraiment triste de lire ça ce soir. Je retourne dans ma niche.... Yvon

Je cite ces deux extraits. Juste pour te dire que peut importe le renforcement positif que tu utiliseras, c,est pas toi qui décide de rentrer à la maison. C'est ton chien. Tu aurais probablement aimé regarder ton chum jouer au hockey... mais ton chien en a décidé autrement. La frustration n'a pas sa place dans l'attitude d'un bon leader. C'est comme Joelle qui croit encore que corriger un chien, c'est de lui "donner un bon coup de choke pis que le chien va apprendre c'est qui le boss". ÇA, CE N,EST PAS UNE CORRECTION, C,EST DU DÉFOULEMENT. Un manieur digne de ce nom ne demande pas à son chien. Il exige. Ça ne veut aucunement dire qu'on maltraite les chiens et surtout pas qu'on se prive de regarder son chum jouer au hockey. Vous vouliez un exemple du renforcement positif qui "gâche" un chien. Plutôt que de rester calme et leader (pour ne pas dire autoritaire) et d'exiger de son chien un comportement acceptable, le chien a exigé de sa maîtresse qu'on rentre à la maison et ce fût un succès. Pensez-vous que la prochaine fois que le chien va revivre la même émotion qu'il va améliorez son comportement? J'en doute fort. Ce que j'aurais suggéré... Une petit inconfort sur le collier proportionnel à l'état d'excitation. Plus tu t'excites, plus l'inconfort est grand. (Et oui, je vais jusqu'à soulever les pattes avant d'un ou deux pouces sur un étrangleur fin). Maintenir l'inconfort jusqu'à ce que le chien fasse l'effort de s'asseoir et à ce moment précis, aussitôt qu'il fait un effort vers la position assis et calme, dès les premiers instants, on relâche la laisse et la tension. Excité = inconfort, calme et confort. E Répéter au besoin. On répète avec un biscuit, non? Tout l'exercice doit être fait avec calme. Vous pouvez avoir confiance, ça marche à tout les coups. Faut juste pas s'arrêter là. Parce qu'en réalité, plus le chien a un fort caractère (ou plus souvent il a "gagné" dans ce genre de situation), plus il risque de s'exciter à nouveau à la seconde où on relâche la tension dans la laisse. Faut alors aussitôt recommencer. Et quand il restera assis et calme... pas juste assis et exciter... assis et calme... là, on récompense. Le processus peut prendre 1 minutes, comme 5 minutes. Ça dépend des chiens. Le plus long cas que j'ai vu fut un berger australien qui m'a demandé environ 3 minutes (+ 2 minutes pour la marche en laisse sans tirer) alors que la maîtresse a maîtriser la technique et son chien en 15 minutes. Voilà... j'ai jamais donné un coup de choke dans ces exercices. Par contre, je l'ai utilisé sans blessé l'animal et ça m'a permis de rester calme et ça permet aux gens de rester calme et d'éviter la frustration tout en gardant le contrôle de leur chien. L'outil et le bon usage a fait en sorte que les gens font preuve d'un bon leadership et c'est ça qui est l'essentiel, le leadership, dans toute forme de discipline. Je me suis permis d'expliquer un peu plus mon approche et j'espère que vous aurez compris que ce que je privilégie avant tout, c,est que les gens aient une relation agréable avec leurs chiens. Parfois, les techniques de R+ qui sont expliquées sont tellement compliqués qu'on a l'impression que ça demande un baccalauréat pour comprendre comment ça fonctionne et la façon dont vous avez de le présenter est tel qu'il n'y a point de salut hors de ce chemin. Je ne crois pas que je suis un tortionnaire de chien. Au contraire. J'en tiens pour preuve qu'il y a à peine deux mois que Chanel est arrivé ici avec une crainte maladive des hommes et que maintenant, elle vient se coucher sur mes cuisses à toutes les fois que je m'étends pour faire une sieste, qu'elle accourt à mon auto lorsque j,arrive de travailler... Que Buck fait de magnifique photo sur un rappel qu'il fait avec le sourrire et je pourrais continuer. Avant de m'inscrire ici, j'avais écrit à Jaëlle en lui disant que je ferais un bout sur son forum et que si j'avais l'impression d'apprendre ou d'être utile à quelqu'un, ça voudrait dire que j'ai ma place sur ce forum. Force est de constater que ce n,est pas le cas. La promotion exclusive du R+ fait en sorte que je ne me sens pas à l'aise pour échanger en profondeur sur des idées qui, à mon point de vue sont intéressantes. Jaëlle a fait ses choix et c'est tout à son honneur. Surtout qu'elle les assume entièrement. Je crois que ne pas assumer les miens seraient une insulte à vous porter et sachez que je n'ai surtout pas voulu insulter personne. Par conséquent, ceci sera mon dernier message. Moi, je ne suis pas à l'aise ici et je crois que la vie est trop courte et trop belle pour qu'on se la gâche mutuellement. Je vous souhaite très sincèrement beaucoup de plaisir canin et de plaisir à échanger entre vous. Je continuerai à être présent sur le net et ceux qui sont à l'aise avec mon approche pourront me trouver. Et si jamais le hasard veut qu'on se rencontre dans un événement quelquonque, j'espère qu'on pourra se serrer la pince. Au revoir à tous. Yvon P.S.: Excuser pour la déviation du post. Je vous demande svp de faire lecture de mon message mais de revenir au post initial. J'ai pas parti de post spécial pour mon départ... parce que je souhaite qu'il n'y ait pas de suite. Merci pour tout ;)

Merci à tous pour vos bons mots. Yvon

Je peux t'affirmer le contraire. Je l'ai vécu et je l'ai vu trop souvent. Le chien peut très bien évoluer vers pire. Yvon

Tu vois, moi, je ne me permets même pas ce genre d'explication sur la punition sur le forum. Pourtant, je pourrais élaborer davantage à partir de tes exemples et ce serait assuréement constructif. Est-ce moi qui m'auto-censure à l'excès? L'impression que j'ai en vous lisant est que vous avez une très mauvaise perception de la discipline et de la correction adéquate. Vous vous sentez agressé quand on dit que votre approche peut être néfaste quand elle est mal appliqué tout comme je me sens agressé quand on me dit que l'approche incluant (et non exclusivement) la correction peut être néfaste quand elle est mal appliqué. Il y a trop de généralisation facile qui se fait d'un bord comme de l'autre Yvon

Ah, et je vois aussi la même chose de l'autre côté: choke, choke à pines, sans plus de contrôle et avec un chien piteu en prime. Ne dit-on pas que 99% vient du manieur, pas du chien, alors pourquoi remettre la méthode en cause si c'est le maître le problème? C'est que le phénomène qu'on vit Jaëlle est facilement expliquable. Les gens qui font appel à tes services ont préalablement fait affaire avec des gens qui ne maîtrisent pas leurs approches et qui croient qu'un coup de choke va tout régler. Et moi, je vois principalement des gens qui ont fait affaires avec des gens qui ne maîtrisent pas leurs approches et qui croient qu'un clicker peut tour régler comme une télécommande. C'est normal que les gens se tournent vers une autre approche lorsqu'ils n'ont pas eu de succès avec l'approche précédente. Alors voilà... pourquoi remettre la méthode en cause si c'est le maître le problème? Je pense que cette simple question nous amène sur le vrai noeud de la discussion, le leadership.

Ça va finir comme les autres fois... Jaëlle va dire que c'est son forum et qu'elle a toujours raison. Et moi qui vais rajouter qu'elle n,est pas la seule à avoir raison. Mais si ta question est plutôt de soulever mon entêtement, et bien non, elle n'est pas légitime. Jusqu'à présent, on échange au sujet d'une idée et les échanges se font respectueusement. Tandis que ta question vise plutôt une ou des personnes directement. Tu as droit à ton opinion à mon sujet mais ce n'est pas pertinent dans la discussion. Yvon

Rendu à ce point-là Soleil, je suis bien d'accord avec toi. on conseille toujours de voir un pro... Mais au départ... dis-moi combien de fois est-ce que la source du problème vient vraiment du chien??? Sincèrement, moi, j'ai pas vu de cas encore une fois où l'origine du problème vient du chien. C'est toujours de la part du manieur. Alors, elle vient d'où la "névrose"... il vient d'où le problème? Il vient d'où le problème quand les conseils que les gens ont lu ont été de récompensé les bons comportements, de rediriger l'attention, d'ignorer le mauvais comportement... On n'a pas parlé de leadership, de correction adéquate dans l'éducation!!!! Alors, il vient d'où le problème? Se pourrait-il qu'il vienne d'une mauvaise compréhension des explications du renforcement positif????? Je me répète peut-être... ça vient dans un "package deal". Yvon

Et comment tu t'y prends pour sortir ce chien de son état émotif, d'excitation ou autres? Ils ne veut pas de ton clicker ou de ton biscuits!!! Tu attends simplement qu'il veule bien coopérer? Yvon

Yvon

Ha.... Mais tu sais Soleil, je soulevais juste le fait que tu avais seulement relevé le "renforcemen positif" de mon texte et complètement ignoré que je ma réponse disait que... la récompense venait en "package deal" chez moi. Si tu trouves que mon commentaire était vraiment énigmatique à ce point, je vais te faire le parrallèle avec certains chiens, pour ne pas dire la plupart, qui vont carrément se foutre de tes récompenses si tu n'as pas d'abord l'attitude d'un vrai leader au départ ou qui vont te manipuler pour avoir le biscuit. C'est facile d'être leader avec un chien équilibré, calme et "suiveux". Mais sont pas tous comme ça. Y en a des plus futés que d'autres et qui savent décoder nos messages, qui rouspètent et qui n'acceptent pas le leadership aussi facilement... comme moi qui n'accepte pas le renforcement positif comme seule et unique technique d'entrainement Alors... voilà. Ton message "clicker-positif", c'était une belle tentative sur un "chien" qui rouspète. Va falloir continuer à me donner davantage de bonbons parce que je n'ai pas compris encore! Yvon

Tu fais bien ça On augmentera la difficulté plus tard Beaucoup plus tard. Yvon

Parler de mon volet de récompense.... vous le faites mieux que je ne pourrais le faire. Je mettrais peut-être juste un peu plus d'emphase sur le "timing" et aussi sur le type de récompense selon les cas et les attentes. On ne récompense pas de la même façon quand on veut privilégier un état calme qu'un état excité. Parler des avantages de la correction et d'une bonne correction appliqué de la bonne façon avec la bonne intensité.....Vous me l'interdisez. Pourtant, il y a des gens parmi vous qui reconnaissent que la technique peut être très efficace quand elle est utilisé adéquatement et qu'elle peut avoir des conséquences très positives sur le chien, sur le maître et sur la relation maitre-chien. Je t'invite à regarder les photos de Buck que j'ai publié hier et essaie de me convaincre que ce chien-là a l'air malheureux de répondre à la commande "viens" qu'il a entendu quelques secondes avant la photo. Pourtant, on a déja eu une sérieuse discussion lui et moi au sujet de cette commande. ET SI IL Y A BIEN UNE COMMANDE QUI DEMANDE QUE CE SOIT DU POSITIF, C'EST BIEN LE "RAPPEL" Moi, je n'ai pas voulu partir de débat non plus. J'ai seulement voulu dire qu'il existe aussi autre chose efficace et qui apporte de bons résultats. J'ai respecté la philosophie du forum en n'élaborant pas sur les outils abversifs comme vous dites. J'ai juste dit qu'on peut également avoir de bons résultats autrement. Pourquoi je n'élabore pas davantage sur la récompense? Parce que ça vient avec la correction. C'est un "package deal" qui, à mon avis, ne se divise pas. Yvon

Bon... remarque que pour éviter cette situation, on peut rester cloîtrer à la maison. Et si on veut pas rester cloîtrer... si on veut recevoir des amis exhubérants... est-ce qu'on envoit notre chien en garderie avant que la visite arrive? Ou peut-on simplement exercer notre leadership... en tout temps et toutes situations. Si on ne confronte pas son chien a ces situations très difficiles, vous ne réglerez jamais le problème. Yvon

Effectivement. Et c'est justement parce que je sais que je n'ai pas la science infuse que je ne veux pas me limiter dans les outils que je peux utiliser. Le "biscuits ou récompense" occupe la part la plus importante de mon approche. Mais ce n,est pas la seule. Et sincèrement, quand je regarde les résultats obtenus, autant avec les chiens qu'avec les propriétaires... pas de fausse modestie, je suis particulièrement heureux et fier. Yvon

Je n'élaborerai pas davantage sur ce forum Soleil. Les réglements interdisent de le faire. Je veux juste rajouter qu'il existe également des avantages à utiliser le principe de l'inconfort. Pas juste les inconvénients que tu énumères. C'est comme en schutzhund, dans la discipline de protection. Il y a plusieurs personnes qui n'osent pas exploiter l'instinct de défense et de combat. Plusieurs craignent de "scrapper" leurs chiens en ne maitrisant pas ces "drives". Par contre, les chiens qui font les meilleurs "jobs" le font sous ces "drives" avec un bon leadership. Mais c'est normal de ne pas vouloir s'aventurer dans un milieu qu'on ne connait pas ou peu. Yvon

Je travaille présentement avec un berger allemand du village voisin qui a exactement le même comportement. Beaucoup trop d'excitation à la vue d'un autre chien. Deux rencontres jusq'à présent à deux semaines d,intervalles. (Nos disponibilités respectives ne nous permettent pas davantage) Le truc que j'utilise est semblable au tien en ce qui concerne la récompense du bon comportement. Par contre, de mon côté, je ne fais pas qu'ignorer le mauvais comportement. J'applique un principe qui suggère que le chien "travaille" pour trouver une zone de confort associé avec le bon comportement... ce qui implique un inconfort associé au mauvais comportement. Effectivement, faut retenir que pour améliorer ces comportements, on doit compter sur plusieurs mises en situations. Ça ne se règle pas "d'un coup". Yvon

Mais vous ne le verrez pas. C'est pas moi qui avait la caméra. Buck

Jaelle elle a effectivement un museau assez carrée un peut comme les pitbulls Ben c'est pas ça, une belle tête de lab? Beau loulou Sylvie, ;) Yvon

Voilà... je m'assume. Je ne crois pas être quelqu'un d'irresponsable pour autant. Bien au contraire. Yvon