joelleC

bonjour, En fait, il ne faut pas esperer un retour à distance dans un environnement distrayant si le retour n'est pas sur à 100% deja dans des lieus sans distractions. Il n'y a pas une education specifique au "viens à longue distance". Il faut d'abord bien stabiliser les bases (le rappel sans distraction) pour ensuite augmenter progressivement la difficulté (les distractions ou la distance). Avant de resoudre des équations, il faut savoir faire du calcul mental, et avant il faut savoir parfaitement ses tables de multiplications!

Si la question est "un enfant peut il etre bien elevé/éduqué sans jamais utiliser de punition positive", je suis certaine que la reponse est oui... Maintenant "est il humainement possible d'éduquer un enfant sans jamais utiliser de punition positive" euh... là... J'avoue, ca m'est arrivé de donner des punitions positives, mais a bien reflechir, c'etait purement par fatigue physique et psychologique, et non suite a une reflexion educative. En clair, ce n'etait pas de l'autorité, mais l'aveu que j'etais depassée, ou que j'avais raté quelque chose AVANT!

Ce qui me gene dans ce que tu cites en exemple, Marie Claude, c'est que tu sembles opposer "explication en grande fille" et "correction" comme s'il n'y avait que ces deux possibilités. Il y a aussi l'ignorance, pure et simple. L'explication ne serait pas ce qui serait pas ce qui serait utilisé en R+ (entre nous, R+, R- etc sont des termes issues des theories de l'apprentissage... a destination des humains!). Expliquer à un bébé qu'il ne faut pas faire de caprices, que ca decoit maman etc etc, c'est juste amplifier le probleme, en placant l'enfant au centre de l'attention (avec un discours moral qui lui passe au dessus des oreilles). Meme si on le lui donne pas ce qu'il reclamait, on lui donne du temps, de l'attention etc.. Il me semble que tu relates un souvenir personnel. Ceci situe donc cet evenement apres tes trois ans (au minimum). Ce serait interessant de savoir la reaction de ton entourage les premieres fois où tu as fait ces "crises", (et là, tu ne peux pas t'en souvenir). Peut etre qu'en réagissant differement dès le debut, ta Maman n'aurait pas eu besoin de devenir physique avec toi alors que tu etais deja enfant (et plus bébé). Tu ne l'a pas pris comme une violence, parce que tu avais l'age suffisant pour comprendre. Mais que pourrait en comprendre un bébé d'environ un an?

Mais a aucun moment il ne me semble y avoir eu manque de respect pour Yvon! En tout cas, si quoique ce soit dans ce que j'ai ecrit a pu donner cette impression, je m'en excuse, et soyez sur que c'etait involontaire. Mais cela n'empeche pas d'exposer ses arguments! L'interet, ce n'est pas de se jeter à la tete des theories et des principes, mais d'analyser UN evenement, que l'on peut detailler et preciser, et d'y apporter tous les eclairages qu'on peut. Par exemple, il y a quelque chose qui me derange dans ce qui a été dit, et je trouve important de revenir dessus, en déplorant qu'Yvon ne veuille pas répondre: hors la description etait C'est ce genre de chose sur lesquelles je peux dire "je ne suis pas d'accord". Ce chien n'a pas déliberement décidé d'empecher Evy de regarder le hockey, et rentrer à la maison est bien une decision d'Evy. A mon sens, le chien n'a pas pu enregistrer un "succés" puisque son but etait d'aller sur la glace, et qu'Evy l'en a totalement privé. En fait, il s'agit ici d'une punition négative (enlever au chien ce qu'il veut/espere). Donc le fond de la question se trouve dans "que veut on vraiment modifier?". Est le fait que Stella ne sait pas gerer son enthousiasme devant les joueurs, veut faire partie de la fete (ou a son instinct de chasse reveillé pour le mouvement?) Ou bien est ce le fait qu'elle empeche Evy de regarder jouer son chum? Pour moi, le n°2 'est qu'une consequence du n°1. Je ne vois donc pas dans cet exemple là, un chien qui impose sa volonté ou un maitre qui se laisse faire. Et je rejoins Aurelie, " il y a les gens qui prennent le temps de se faire enseigner et qui utilise les outils adéquatement et il y a les gens qui font à leur tête et utilise les outils inadéquatement!". Toute cette discussion est bien justement autour de ce que chacun trouve adequat dans UNE situation (gestion d'une forte emotion).

Tu dois voir que je suis nouvelle sur ce forum, donc je ne sais pas vraiment les limites; Personnellement, je trouve plus interessant d'echanger, meme des opinions contradictoires, que de s'autocongratuler de penser la meme chose. Tout ce que je peux te dire, c'est qu'il y a 15 ans, j'aurais abondé dans ton sens, sans restriction. Et que j'ai parcouru un long chemin, bien souvent en me disant "mais ils sont malades, ces doux dingues, leurs chiens vont devenir ingerables, une bonne correction, et le probleme sera réglé, namého, c'est qui le chef, hein?". Puis je me suis prise au jeu de la modification comportementale des chiens peureux et agressifs (souvent les memes d'ailleurs). Et bon, ben voila, j'ai vu les resultats... j'ai été bluffée, et j'ai trouve toutes les confirmations dans les neurosciences... et je ne reviendrai pas en arriere. Je ne me sens pas agressée quand tu dis "votre approche peut être néfaste quand elle est mal appliquée" simplement parce que je n'ai jamais pu le constater. Enfin, oui, mal appliquée, le maitre ne va pas obtenir ce qu'il veut, mais il ne peut simplement pas nuire au chien. Le chien restera "tel qu'il etait", mais il n'evolura pas vers "pire". La toute premiere chose a dire, c'est qu'il ne faut pas confondre R+ et friandise, laxisme et n'importe quoi. Un R+ c'est "tout ce qu'on propose qui augmente la frequence d'un comportement". Je peux donner un bout de saucisse à mon chien, si ca n'augmente pas la frequence du comportement que je cible, CA N'EST PAS un R+. J'ai donné une friandise pour rien, mais je n'ai pas pu creer une anxieté chez mon chien.

En fait, je dois avouer que j'utilise des "punitions". Par exemple, cette chienne qui volait les eponges pour les dechiqueter. Un jour, l'eponge s'est defendue (pleine de vinaigre blanc ). Evidemment ca a apporté un inconfort! Ou le carton qui tombe sur le chien quand il passe par un acces qu'on veut interdire. C'est ce que j'appelle une "vraie" punition, comme celle que la nature va infliger. et c'est en reponse a une ACTION déliberée. Ca va etre facile a associer pour le chien. Mais la punition pour corriger une EMOTION... là, je ne vois pas, c'est comme flanquer des baffes a un timide pour l'encourager a parler en public!

Ne melangeons pas tout, et surtout pas cette idée du "chien conducteur". Il est evident que meme avec ABS etc, il y aura toujours des c*** pour telephoner au volant, ou conduire ivres, et se planter. De plus "avoir le controle" sur son chien ne me semble pas à mettre au meme niveau que l'equilibre psychique et emotionnel du chien. On peut avoir un parfait chenapan qui n'ecoute rien, parfaitement à l'aise dans ses poils. Là je suis obligée de dire que toutes les etudes menées à l'heure actuelles disent le contraire. La hierarchie chez le chien n'est pas prouvée, ou plus exactement les hierarchies sont circonstancielles. L'important entre le chien et le maitre est principalement la constance et la confiance. Quand au sens de la justice, il vient d'etre prouvé et même de faire l'objet d'une communication scientifique officielle (Universite de Vienne, equipe du pr Range). C'est un raccourci plein de mauvaise foi! Donc, passons... La névrose a une definition clinique... elle est causée par le stress chronique = l'impossibilité durable de trouver une reponse correcte pour faire stopper un inconfort. Ca limite grandement les risques de nevroser un chien en renforcement positif... Maintenant, je dois dire que c'est un très gros "travail sur soi" de changer d'optique, surtout quand (comme c'etait mon cas) on a eté elevé de toute autre facon. J'ai vraiment beaucoup butté sur cet aspect "punition" que j'estimais meritée et indispensable. Mais j'ai eu des nordiques, des chiens reputes indressables (et puis j'ai discuté avec un dresseur d'orques). Essaye donc de corriger physiquement un akita, un chowchow, etc... soit il s'en fout et te toise, soit tu dois le casser, mais dans tous les cas, tu y perds toute credibilité, et donc tout leadership... Et imagine "corriger" un orque !!!

Le Pack peut aussi contenir R+ (la classique recompense) et P- (qui consiste a retirer quelque chose d'esperé, comme l'attention par exemple pour faire diminuer un comportement) On n'est pas obligé d'apporter un inconfort (la correction classique). Il est vrai qu'utiliser la correction va donner des resultats apparents plus vite. Parfois, c'est le bon resultat, parfois ce n'est qu'un vernis, qui se fissure (quand le maitre n'est pas là, par exemple). Ton pack, YVon, c'est comme une voiture de sport bien pointue... y a deux possibilités: soit tu es un tres bon conducteur, experimenté, et c'est evident que tu vas aller plus vite pour faire ta route. Mais si tu commets une seule erreur, tu la payes tres cher. Le pack qu'on propose, c'est comme la voiture familiale, correcteur de trajectoire, abs, airbag et tout le tintouin. Ca va moins vite, mais c'est plus sur, et ca autorise quelques fautes de debutant. Les chiens sont particulierement sensibles a l'injustice, et ils n'ont pas forcement le meme sens de la justice que nous. 51% des morsures sont le fait de chiens habituellement punis ou "corrigés", et j'insiste, pas des chiens "battus" , juste des chiens qui accumulent de la frustration parce qu'ils ne comprennent pas pourquoi ils se font corriger. Un beau jour, c'est la goutte d'eau qui fait deborder le vase. La correction, donnée par des maitres incompetents, peut vite tourner à la maltraitance psychologique. C'est pour ca que je ne conseillerai jamais de corriger ou de punir, surtout en forum!

Je ne veux pas rentrer dans une polemique, mais je trouve qu'il y a un risque dans le fait de donner un inconfort au chien dans ces situations : Si la reaction d'aboiements frenetiques est une reponse emotionnelle, alors le chien n'est pas apte a associer l'inconfort a son comportement (qui est instinctif et primaire), mais il va associer l'inconfort a ses emotions. En clair, j'aboie pour faire éloigner le chien là bas qui me met mal à l'aise, il me semble menacant (pour ma securité, ma tranquilité, mon espace, mon bien etre, etc..). Si a ce moment on ajoute encore de l'inconfort, la conclusion peut etre "ben voila, j'avais bien raison, ce chien la bas M"A APPORTE de l'inconfort". Le chien peut se taire, pour eviter la correction/inconfort supplementaire, mais au fond de lui, il n'y a pas de modification emotionnelle, on a juste mis un couvercle sur la cocotte minute. Et arriver un jour a "ok, j'aboie pas, mais je fonce dessus..." L'autre type d'aboiement, chez le jeune chien, c'est "j'aboie parce que je suis excité de voir un congenere". La encore, c'est une question de gestion des emotions. Rajouter du negatif (inconfort) à ce moment peut faire basculer vers "quand on voit un autre chien, je subis un inconfort... j'aime pas cette situation" et on bascule alors dans le cas n°1. C'est un des points sur lesquels Turid Rugaas a vraiment fait progresser les choses parce qu'on ne peut jamais etre certain de l'etat emotionnel du chien au moment de ses aboiements, ni des associations qu'il peut faire.

C'est moi qui te remercie, ca me fait bien plaisir que Nemo te soit "rentré dans le coeur" !

Ca s'est passé le 8 janvier, dans les Vosges

Kissloup, spitz-loup Mandy, spitzloup Total 436

Et bien, il n'a jamais fait aussi froid ici, et ca fait un mois que j'ai demenagé pour une tite maison bien moins chauffée que mon ancien appart... et Mandy a demarré la mue cette semaine!!!

Mais euh... si les chiens arrivaient deja eduqués au cours de base... il n'y aurait plus besoin de cours de base!!! Pourquoi stresser, ou apprehender une catastrophe... vous allez tous les deux a ce cours pour apprendre, justement, pas pour faire une demonstration!

Je joins ma voix... apres avoir ete contactée par plusieurs maitres desemparés. Disons que dans ma clientele, le shiba est bien present (pour des probleme d'obeissance, d'aboiements, d'agressivité envers les congeneres, voire de "chien sans aucun contact affectif"), alors que ce n'est pas une race tres courante. Les techniques traditionnelles d'education par la contrainte, et en premier lieu le retournement sur le dos, ou toute contrainte physique, (ce qui est tres present dans les shows de Mr Milan) donnent des resultats catastrophiques sur les chiens primitifs. Maintenant, si vous avez un rythme de vie tres reglé, si vous etes d'humeur egale, avec de l'humour, si vous etes doté d'une autorité naturelle, qui fait que vous n'avez jamais a elever la voix pour vous faire ecouter/obeir, et si vous savez eviter tout ce qui va braquer un primitif (tout ce qu'un tel chien considere comme une intrusion, une injustice etc), mais si vous savez aussi ne pas vous faire mener par le bout du nez par cette bouille de peluche, alors ce chien est fait pour vous! Mais soyez conscient qu'un des trait de la race est d'avoir beaucoup de mal a accepter les autres chiens, surtout de meme sexe, sauf si un excellent travail de socialisation precoce a été fait dès le plus jeune age. Le plus gros probleme de cette race n'est pas au niveau des hanches mais au niveau des rotules. C'est vraiment vraiment le point a surveiller. Bien sur, il s'agit la d'un portrait global de ce chien fascinant et il y a toutes les differences individuelles.

Justement, de Dr Range, dans sa communication, ne parle que de "inequity aversion" et "sense of fairness". La comparaison se limite au "c'est pas juste" des enfants. Malheureusement, des journalistes ont commencé a traduire abusivement cela par "jalousie". Le titre même de l'étude du Dr Range est "The absence of reward induces inequity aversion in dogs" (texte orignal sur PNAS December 8, 2008, ref 10.1073/pnas.0810957105)

bon, ben je vais en rajouter une couche dans les mots. Il y a souvent confusion entre jalousie (sentiment) et frustration (emotion) La jalousie est un sentiment, c'est à dire une construction mentale pour interpreter intellectuellement une ou plusieurs emotions (emotion de frustration, de colere etc). La frustration est une emotion, c'est a dire une reaction physiologique a quelque chose qu'on perçoit. Par exemple, une fille qui balance une baffe sur le moment a son copain parce qu'elle le voit flirter avec une autre, c'est pas de la jalousie, c'est de la frustration! Il y a eu perception (voir, entendre) et reaction. C'est ensuite que la fille peut developper la jalousie, en repensant à cet episode, en imaginant des trucs et des machins, et en se montant la tete toute seule, sans aucune perception de faits reels. Les chiens ont les memes emotions que nous (ou plutot, nous sommes tous des mamiferes superieurs, avec des cerveaux pas mal proches!), mais a priori, les chiens n'ont pas la partie de cerveau permettant d'elaborer des sentiments complexes. Donc les chiens ressentent la frustration quand ils voient une situation, mais ils ne peuvent pas "fabriquer" la jalousie par l'imagination.

C'est la bonne voie, mais j'aurais juste une petite remarque: Ne galvaudez pas le "non", utilisez autre chose (le AIIIE conseillé par Soleil!) Un chiot mordille instinctivement, ce n'est pas une action deliberee. (C'est un comportement normal, juste notre peau a nous, humains, est plus sensible que celle des copains chiens.) C'est bien plus la traduction d'une excitation, d'une emotion. Donc il ne peut pas comprendre ce qu'il fait qui lui vaut le "NON" (pas le droit de jouer? pas le droit d'etre content?). Le NON devrait etre reservé aux ACTIONS deliberee à arreter tout de suite (toucher au fils electriques, nourriture piquée sur la table, etc) sinon, le risqe, c'est que le petit chiot va entendre "non" toutes les 5 minutes, pour les mordillements (il comprend pas) pour les pipis (il comprend pas) pour tirer sur la laisse (il comprend pas)... et du coup il finit par ne plus y faire attention. Et on se retrouve tout bete, sans commande pour vraiment arreter le cien quand il fait une vraie bourde.

Mais quel danger est ce que vous redoutiez?

Je suis totalement amoureuse de cette race! En fait ma premiere keeshond etait (pas taper, j'etais jeune, je ne savais pas) un coup de coeur en animalerie, en 1975 ! Et j'ai attrapé ce virus qui ne me lache pas... n'est ce pas Kissloup et Mandy? Et, en plus c'est contagieux, mefiez vous de ces chiens, ils s'installe dans un coin de votre coeur, et n'en repartent plus jamais, et vous etes fichus, vous ne pourrez plus vivre sans un (ou plus) "fuzzy-butt"!

Ah ben tout s'explique... c'est bien encore dans les dates! En gros on compte 2,5 mois apres le debut des chasses... c'est a dire pile le moment où la petite est arrivee. Ca risque d'être vraiment très dur pour Charlotte maintenant... parce que ca doit faire un petit moment qu'elle a "adopté" Josephine.

Le moment du sevrage des chatons est tres contreversé... surtout pour les petites femelles. A priori, c'est une grosse erreur de parler de 5-8 semaines, ils diversifient leur alimentation, mais continue à avoir besoin du contact. 12, voire 16 serait peut etre plus proche des besoins. Les petits males seraient plus rapides que les petites femelles: Il n'est pas rare de voir une petite chatte teter encore de temps en temps à 6 mois, si elle en a la possibilité. Et certains chats sevres trop brusquement garderaient a vie le tetouillage (laine, peluche, cheveux). Et il y a certainement bien plus de risques comportementaux quand on prive un chaton de ce contact que que l'inverse. Ce qu'il faudrait savoir, c'est la date du debut des dernieres chasses de la chienne. Il ne me semble pas envisageable qu'il y ait montée de lait si la chienne n'est pas a la bonne periode de son cycle, dans la periode hormonale de la pseudogestation. (En fait, chez les chiennes, contrairement aux humaines, ont les memes modifications hormonales, qu'elles soient fecondées ou non. Donc apres la duree d'une gestation normale, toutes les chiennes non sterilisées font une pseudogestation, c'est juste plus ou moins discret). Normalement, il n'est pas conseillé de steriliser moins de 4 mois apres le debut des chasses (sinon, le risque de modification du poil semble augmenté... observation de ma veto, aucune etude scientifique a citer!). Perso, je decalerais la date prevue pour la stérilisation, et je laisserais faire, en surveillant juste l'état des mamelles.

J'ai pris des photos, toutes ratées! Elles s'intallaient généralement sous la table (au milieu d'une foret de pieds de chaises, va trouver un angle ou on comprends ce qu'on voit) ou au milieu du pire desordre imaginable... et puis, mes bestioles ont le chic pour venir coller leur truffes sur l'objectif dès que je sors l'appareil, interrompant ce que je voulais prendre en photo! Mais je vais essayer de trouver une "montrable" ... dès que j'ai retrouvé la carte de mon APN (mon autre PC, avec les photos, ne demarre plus depuis le demenagement )!

Il y a plus de deux ans, quand j'ai adopté Leeloo-lilas (petite chatte de 7 semaines), elle a tété Mandy (chienne adulte). Mandy a eu une montée de lait, légère. Ca tombait pile deux mois apres ces dernieres chasses, donc pile poil a la bonne date. J'ai completement laissé faire, Mandy a totalement adopté la petite chatte, puis l'a sevrée sans aucun probleme. J'avoue que je n'ai meme pas eu l'idee de m'en inquieter, et je n'ai demandé conseil a personne. Donc peut etre que j'ai eu de la chance? Mais sincerement, j'en doute. La pseudogestation est normale et physiologique chez la chienne, ca n'est pas un trouble, c'est juste une superbe astuce de la nature pour fournir des nourrices à des petits orphelins, et c'etait bien le cas. Je voyais juste a quel point les deux semblaient heureuses, et je n'aurais pas eu le coeur de briser ca. J'ai pensé que puisque Leeloo etait là pour vider les tetines, il ne pouvait pas y avoir de probleme d'engorgement. Coté caractere, j'ai une Leeloo-lilas qui est d'un calme et d'une placidité totale, elle est juste bien dans la vie. Elle a juste quelques trucs bizarres pour un chat, comme un excellent rappel! Maintenant, Mandy n'est plus maternelle avec Leeloo, mais se sont encore des grands calins, pendant lesquels Mandy tente desesperement de ... ronronner (elle fait une sorte de grognement rythmé, j'ai mis mongtemps a comprendre ce que j'entendais!!!) Juste pour savoir, je me demande quels sont les argument pour devoir les separer?

oh, Sophie, que dire? Merci...