Gwalchafed1

Pour compléter ma dernière phrase, par exemple, trois études distinctes ont étudié la génétique de la population des Ours Kodiak (dont une de Talbot aussi). Les ours Kodiak sont une sous-espèce d'ours brun des îles Kodiak, fortement apparentées aux bruns d'Alaska et du Kamtchatka, séparés insulairement depuis 10 ou 12000 ans, avec une variété génétique extrêmement faible. La population est d'un peu plus de 3500 ours. Donc, 3 études : la première, en 2001 si ma mémoire est bonne, conclut à moins de 10 géniteurs originels. La deuxième concluait à environ 900 individus ! La troisième, qui date de l'an dernier, montre qu'au fil des siècles, il est probable qu'un peu de sang exogène soit arrivé, et conclut à 350 géniteurs, à 150 géniteurs près... Tu vois la marge d'erreur ?

Salut, Nul besoin d'être complètement isolée, il suffit que les échanges ne soient pas statistiquement aussi probables intergroupes que intragroupes....plus il y a d'échanges, plus la dérive est lente, mais elle est toujours là....c'est ce qui explique (la dérive génétique en cours, plus ou moins avancée) que dans des environnements proches, certaines sous-espèces soient plus ou moins distinctes...si il y a absence de différence de sélection, j'entends. Oui et non ; tu peux le considérer comme ça, en se rappelant bien que : - c'est alors une forme particulière et particulièrement fragilisante de dérive génétique - si c'est une dérive, on en connaît le résultat : ces populations de "clones" comme F.p.nesiotes (je suppose que tu fais allusion à l'étude de Talbot, etc...en 2011 si je me souviens bien...?) aboutissent à un résultat prédictible sur le plan statistique. Je te ferai d'ailleurs remarquer que l'étude pointe les déficiences, notamment en matière de reproduction, de la population aux Fidji, comparée aux autres populations de F.p.nesiotes - même dans le cas d'une séparation de population complète avec un groupe familial au départ, les individus vont tenter au maximum de ne pas s'accoupler avec ceux qui ont des gènes proches....bref, l'inverse complet d'un accouplement frère-soeur ou parent-enfant comme on en voit parfois en élevage, et qui, comme souligné plus haut, sont extrêmement plus délétères que des accouplements plus éloignés... Je n'ai pas de chiffres pour les oiseaux...pour les reptiles insulaires, les taux de consanguinité, par exemple (quand tu parles des îles), dépassent difficilement les 6%, avec des pointes à 8 dans des endroits comme l'île de Guam. Rien à voir avec les 25% que constituent un simple croisement frère-soeur...mais rien à voir non plus avec les moins de 1% d'une espèce non confinée....ce qui est bien la preuve que les stratégies d'évitement sont efficaces en milieu naturel. Ces populations vont être viables tant qu'aucune pression de sélection supplémentaire n'est ajoutée, c'est pourquoi très très peu de groupes "monoclonaux" existent dans le monde et c'est la raison pour laquelle ils sont très menacés, notamment par le réchauffement climatique. Mais il faut bien comprendre qu'un bottle neck, dans l'immense majorité des cas, n'implique en aucun cas une consanguinité particulière...il implique d'abord une disparition de certains gènes, mais, à partir de quelques centaines de survivants, il faut bien comprendre que les stratégies d'évitement impliquent une consanguinité comparable à celle d'une population de plusieurs millions d'individus - qui n'augmente donc pas. Donc à moins qu'un bottle neck ne laisse survivre que quelques dizaines d'individus (car le potentiel mutatif a tendance à diversifier les gènes en quelques dizaines de génération) n'ayant pas simplement un même gène (de survie) en commun, mais carrément tout leur génome, ou à moins que la dérive ne se fasse qu'à partir d'un seul couple voire deux, tu n'auras aucunement naissance de population "monoclonales"... Par exemple si toutes les personnes de plus d'1m50 meurent demain, l'espèce humaine sera sérieusement amputée, mais pas plus consanguine car, finalement, toutes les personnes de moins d'1m50 vivant aujourd'hui ne sont pas apparentées (et heureusement). Mais j'embrouille les choses parce que la taille dépend de plusieurs gènes... Penses au même exemple avec les cheveux blonds. Tous les blonds survivants, même à l'échelle d'un département, pourraient largement se reproduire sans donner dans la consanguinité. Et pourtant, tu aurais eu 1) Bottle neck, et 2) Endogamie (les blonds du département). Cette phrase m'inspire plusieurs choses : d'abord, je veux bien tes références si tu en as car j'adore la génét des populations et la paléogénétique (et pour répondre à ta question, je connais les espèces auxquelles j'ai eu accès et auxquelles je me suis intéressé : chevaux, chiens, chats, guépards, éléphants, certains reptiles, certains oiseaux d'élevage, moutons, etc... Je progresse et toute info, tout article est bienvenu(e)). Et deuxièmement : attention à certaines études génétiques faites dans les années 90-début 2000 (genre "les 7 mères de l'humanité en Europe") qui comportent des conclusions complètement fausses ou biaisées par des méthodes de travail approximatives ou des échantillonages (en individus ou en microsatellites ou en types de microsatellites) complètement inadéquats pour tirer des conclusions valides....

Oulà, si tu veux continuer dans cette discussion, il faut absolument que tu corrige ton problème de définition ! DERIVE GENETIQUE : C'est la modification aléatoire de la fréquence d'un allèle, ou d'un génotype, au sein d'une population, indépendamment des mutations, de la sélection naturelle, de la consanguinité et des migrations. Autrement dit, pour faire court, si un groupe B se détache d'une population A, et qu'il ne s'exerce sur B aucune pression de sélection différente que celle qu'il y a sur A, le seul hasard des accouplements va faire lentement varier le pool génétique de B qui finira invariablement par diverger de A. Mais il s'agit uniquement du hasard dû à l’échantillonnage. La dérive génétique en elle-même est complètement indépendante de la consanguinité. Là où tu n'as pas complètement tort, par contre, c'est que si l'échantillon B est très faible en population, une certaine consanguinité peu s'installer et accélérer un processus qui lui, était inévitable. Mais tu tombes alors dans les effets néfastes de la consanguinité, comme par exemple avec l'un des exemples les plus connus dans l'espèce humaine, la population québécoise du Saguenay, où certaines maladies génétiques existent à une prévalence invraisemblable !!!! Et même aujourd'hui, avec un maximum d'efforts pour éviter ces maladies, les effets pervers de la consanguinité initiale sont exactement comme expliqué dans mon post ci-dessus, c'est-à-dire toujours bien présents car il faut des centaines ou des milliers de croisements exogamiques pour contrer les effets pervers d'un SEUL croisement consanguin. Quand tu parles des Pinsons de Darwin, au contraire il ne s'agit pas de dérive génétique, mais bien d'une adaptation due à la pression de sélection qu'est la présence de ressources alimentaires différentes. Deuxième définition : ENDOGAMIE L'endogamie est un terme généralement réservé à la sociologie de l'humain, et qui désigne le fait de se marier exclusivement à l'intérieur d'un groupe défini. On peut éventuellement l'appliquer à des groupes animaux, mais attention ! endogamie n'est pas consanguinité ! Dans mon exemple ci-dessus, dans le groupe B, effectivement s'il y a isolement complet (attention in natura beaucoup de spéciations sont parapatriques), les individus ne s'accoupleront qu'au sein de ce groupe. Mais relis bien le document et le paragraphe relatifs au milieux naturel ci-dessus : les mécanismes se mettent en place pour réduire la consanguinité au minimum, ce qui viabilise la population...à partir de x individus, la reproduction endogame n'est pas suffisamment consanguine pour être considérée comme telle, puisque les croisements sont toujours les plus éloignés possibles. Tu parlais des guépards...on distingue 5 sous-espèces de guépards largement séparées géographiquement ou presque...Certains guépards parcourent plusieurs centaines de kilomètres avant de s'accoupler...ce qui disperse au maximum la génétique intragroupe.... Une fois n'est pas coutume, la page wikipedia sur la spéciation n'est pas mal faite, je te la conseille : http://fr.wikipedia.org/wiki/Sp%C3%A9ciation Sinon, moi je ne suis pas dans les rapaces, mais dans d'autres espèces j'ai fait les mêmes constatations que sokol, donc....

Salut, tu fais malheureusement plusieurs erreurs majeures d'interprétation...dont la première, et non la moindre, se trouve là : NON. Les espèces ne se forment PAS par consanguinité. Elles se forment par SELECTION, ce qui n'est pas la même chose. L'isolation conduit à une spéciation par SELECTION ou par DERIVE GENETIQUE. La consanguinité peut être le resultat de la spéciation, ou peut-être un sous-produit accidentel de la sélection quand elle est brutale, mais ce n'est pas elle qui forme les espèces. Si tu relis le texte cité ci-dessus, tu verras qu'effectivement des espèces très consanguinespeuvent très bien survivre à des milliers, voire des dizaines de milliers d'années, voire des centaines de milliers d'années, mais qu'elles sont extrêmement exposées, comme d'ailleurs est souligné dans ton article sur les guépards...relis-le bien, en aucun cas la consanguinité n'est formatrice, et dans tous les cas un désavantage majeur. Relis bien les deux paragraphes ci-dessus qui sont en dessous de "D'accord, mais dans la nature, il y a plein de consanguinité aussi !". Une consanguinité en captivité ne peut aboutir à une population "aussi saine" (c'est-à-dire pas beaucoup) que chez les guépards puisque 1) il n'y a pas moyen d'éliminer les animaux trop déficients 2) les guépards évitent au maximum les croisements trop proches..... Quand à tes deux photos, elles illustrent bien l'incompréhension du sujet, je pense : les guépards sont consanguins, il y a une uniformité génétique importante, ce qui ne veut pas dire que TOUS les guépards sont génétiquement complètement identiques (là, on en revient aux rats-taupes ci-dessus). La variation d'un seul gène est responsable de différences de motifs chez le chat. Un seul gène est probablement responsable des variations sur les deux photos, si même les guépards étaient complètement identiques génétiquement à l'exception d'un seul gène, ce qui n'est pas le cas, on pourrait toujours avoir la variation visible ci-dessus.

Il y a quelques termes et quelques exemples à adapter ; et allez bien voir le lien INRA qui est un nid (haha !) d'informations....

Salut....la consanguinité....vieux serpent de mer de tous les élevages... Je vais me permettre de reposter un truc que j'avais posté sur un forum de reptiles où je vaque.... Toute la discussion, y compris des arguments développés par nebli et auxquels je réponds, se trouvent là : http://forum.le-monde-des-reptiles.com/topic/94387-consanguinit%C3%A9-2-le-retour/ Je rajoute une petite question subsidiaire qui sera plus spécifique ici : les éleveurs de poules, de perroquets, de canaris, de faisans, de ranites ont tous remarqués des problèmes reproductifs ou de maladies qui augmentent avec la consanguinité....pourquoi les rapaces seraient-ils exempts ????

Et alors c'est quoi tes solutions ?

Effectivement la diffusion de coordonnées de vétérinaires de manière public est assimilable à de la publicité selon le code de déontologie vétérinaire, et est préjudiciable au(x) vétérinaire(s) cité(s)...

Pas d'autopsie ? Je passe un peu tard. Chez les chevaux, une cause de la mort est généralement l'accumulation de vers morts qui vient obstruer un vaisseau principal. Là à mon avis tu as deux grosses solutions : soit effectivement la mortalité due aux parasites morts ou vivants mais perturbés, soit la toxicité du produit....si c'est du panacur comme beaucoup utilisent cela semble peu probable. La solution à mon avis pour des vermifuges efficaces et sans trop de danger et de résistances reste la copro régulière...

Je m'as fait avoir alors.... nebli un rapace dérangé ne fuit pas toujours, ne râle pas toujours.... ou alors j'ai vraiment rien compris aux rapaces sauvages dont je m'occupe régulièrement...

Nebli sans vouloir dramatiser que fait la neige lorsqu'elle rentre en contact avec la bouillotte ? Elle fond...puis, si la bouillotte n'est pas remplacée en permanence jusqu'aux beaux jours on a quoi ? soit de l'eau qui gèle, soit, s'il y a écoulement complet...plus rien. La neige présente un énorme avantage sur tous les autres supports en hiver....elle est à 0°C. S'il fait -10°C une nuit, tu gagnes beaucoup à être dans la neige plutôt que sur un support plus froid, qu'il y ait de la glace ou pas. Je ne dis pas que c'est foncièrement délétère, selon les conditions climatiques qui ont suivi, mais le moins qu'on puisse dire, c'est que ça n'apporte rien. De même, que les oiseaux n'aient pas montré de comportement de stress ne fait que prouver qu'au mieux ça ne les a pas dérangé...au pire ils ne l'ont pas montré. Cette initiative est ridicule...au mieux elle ne change rien, au pire elle rend les choses plus mauvaises.... Y'a rien d'autre à dire. C'est pas que ça fasse foncièrement pleurer ou que ça choque, c'est juste que c'est...idiot, inutile voire contre productif....

Comme étienne...faire fondre la neige n'a aucun sens...s'ils ne nichent pas par ce temps c'est qu'il y a une bonne raison... L'intervention de l'homme apporte rarement des bénéfices dans des situations pareilles....soit on arrive à changer la météo aux alentours, soit on laisse faire la nature...

Pareil que Brubru sur le dosage. Par contre j'aurais plutôt tendance à vermifuger sur copro positive uniquement - d'autant plus qu'à vermifuger au fenbendazole systématiquement des résistances vont apparaître...

Salut tristan, comme on se retrouve

Salut, je vois ce post à la faveur de sa remontée - et je rappelle que je ne suis pas fauconnier, donc peut-être y a-t-il un vocabulaire spécifique à la fauconnerie, mais ce genre d'appellation ne correspond pas du tout à ce dont on parle en éthologie....avec les mêmes définitions : 1) L'imprégnation, la seule 2) La sociabilisation 3) L'apprivoisement et le dressage/la familiarisation...