Mickael47

Ah ben écoute, avec Jean Marie Ouary, y'a moyen de faire une belle rencontre Un sacré gars celui là, très impliqué, très actif Mais sinon, tant mieux que tu poses des remarques. c'est toujours positif et ça permet des reflexions. À priori, Jean Marie, qui est local, est du même avis que moi pour la capacité de différenciation des loups mais tu sais bien que tout cela reste du domaine de l'hypothèse.

J'adopte le même protocole car je suis persuadé que celui ci, qui est très peu commun, peut apporter quelque chose. Dans la démarche comme dans ce qui peut en résulter comme données. Entre les deux projets qui se sont déroulés au nord du québec, il y'a eu aussi des conditions bien différentes, même si ca parait être la même région. Et il y a eu des données différentes (moins de photos d'adultes mais louveteaux chaque année par exemple). Je n'espère pas recueillir le même type de données, mais je pense recueillir des données en continuant ce même protocole. Et pure question pratique. Je commence à connaitre ce protocole et c'est pour moi important de partir avec un minimum de repères. déjà que l'environnement change… Si après 1 an, je vois que je suis dans le jus, il sera toujours temps de se remettre en question non ? l'avantage comme disait Drine, c'est que je ne suis pas limité par un visa. Pour la fréquentation du Vercors, c'est très relatif… d'après mille-traces et d'autres sources locales, d'après Guido Lupo ici même plus haut, le secteur n'est pas franchement envahi. j'y suis passé mi juillet et c'était très loin d'etre la foule. Ce sera un paramètre à prendre en compte bien sur, un truc que je pourrais difficilement confirmer ou infirmer sans avoir passer du temps sur place. Un gros privilège oui, que je n'ai jamais pu avoir lors du premier projet. Et j'ai de fortes chances de ne pouvoir avoir ce privilège dans le vercors et puis ? Oui l'environnement est totalement différent entre le Canada et la France, je pense que personne ne peut dire le contraire. Mais je trouve que c'est justement un point intéressant pour tenter le même coup ici. Honnetemment, je ne pense pas déranger horriblement la meute en lancant ce projet, c'est une des raison pour laquelle j'essaie de monter ça en lien avec mille traces, qui sont locaux et qui suivent le loup depuis un bail : je veux des avis extérieurs compétents. Après cela, si ma méthode ne fonctionne pas, je n'aurais pas autant de données que je l'espère (notamment le manque de neige peut m'embéter, ainsi que la présence de chiens) mais j'aurais exploré un joli coin, vu de beaux paysages, pris des photos de fleurs et puis c'est tout. je ne pense pas mettre en péril la survie de la meute. C'est un des points à voir oui, jusqu'où je me trompe sur la capacité des loups à me différencier de mes « concurrents » ?, mais ca ne pourra se vérifier qu'après être resté sur place un bon moment et je pense que la clé est la mobilité et le déplacement piéton. Mais comme dit plus haut, si ce ne se vérifie pas, le pire que je risque, c'est de repartir « bredouille » avec juste des photos de fleurs et des couchers de soleil. Cela restera de toute façon une belle expérience non ? C'est une longue histoire entre loups et hommes. Et meme dans le nord du québec, il doit faire avec, avec plus d'espaces libre c'est sur, mais vu le nombre d'indices et la présence des louveteaux sur le bord de la seule route existante, il s'en accomode plutôt pas mal. Il s'adapte, c'est son grand atout.

Salut à tous Je vois que le sujet interpelle et je vais m'efforcer de répondre aux remarques qui ont été faites. C'est un peu l'intérêt de lancer un projet dans une autre région que les précédents projets. Bien sur que l'on ne peut comparer les loups vivant dans la taïga canadienne à ceux qui vivent dans le Vercors. Comme on ne pourrait comparer une meute italienne d'une meute dans le vercors non plus, même s'ils sont de la même souche. Le loup étant un animal qui s'adapte à son environnement, chaque cas est différent. Par contre, je ne suis pas d'accord quand tu dis « Leur curiosité prudente ne peut s'exprimer que dans des conditions où la présence humaine est faible et les rencontres occasionnelles. » La curiosité du loup est surtout basée sur son statut de prédateur. Tout prédateur doit connaitre son territoire et ce qui l'habite. Les observations comme tu dis sont fortuites, brèves et se terminent par la fuite : c'est exactement ce qu'il s'est passé dans la Taiga québécoise. Alors oui, les terrains accidentés et boisés rendent les rencontres plus difficiles encore, mais en contrepartie, le territoire est bien moins vaste et les sentiers et pistes sont plus nombreux. Et par expérience, la majeure partie des rencontres visuelles (et prises d'indices) se déroulent sur des sentiers et non « sous les buis ». Pour les contacts plus ou moins dérangeants avec la « faune » locale. Oui, c'est à prévoir avec certains. mais la présence sur plusieurs années et en continue me laisse croire que ça restera gérable. C'est la raison principale de rester longtemps sur le territoire et en toute saison. Je vais revenir plus loin sur le dérangement, mais il faut comprendre que je ne me focalise pas sur « LA » rencontre avec les loups de la meute, ni ne suis obsédé par les photos. Mon but est de parcourir régulièrement l'ensemble d'une zone que je considère être le territoire de la meute. En faisant cela, je vais trouver des indices, me donner des infos sur les habitudes de la meute et laisser mon odeur un peu partout là dedans. Tu me dira si j'ai tord, mais je ne pense pas qu'il y'ait beaucoup de gens présents à l'année et qui marchent, dorment, mangent sur une telle superficie et à toute saison. C'est cette particularité qui me permettra (j'espère) de me différencier des autres humains. Je n'attends pas à ce qu'ils m'intègrent dans la meute. Je ne suis pas si naif que tu semble le penser. J'attends qu'ils me différencient des autres et donc à terme qu'ils s'intéressent à mon cas de manière plus spécifique. Et les loups ont d'autres moyens que la parole pour se forger une opinion (à mon sens), le non verbal étant bien efficace pour discerner le comportement d'une personne. Le zero impact n'est pas possible évidemment, mais le temps de présence va minimiser celui ci. J'ai un peu expliqué le truc au paragraphe précédent. Je n'ai pas l'intention de rechercher la tanière. J'ai très conscience des effets négatifs que je pourrais causer en m'approchant trop près d'une zone de vie si sensible. C'est sur ma présence sur l'ensemble du territoire que je mise. Naif ? possible ma foi. Tu sembles avoir compris de travers « cotoyer plusieurs portees de louveteaux, qui considereront la presence de l'observateur comme normale, l'ayant toujours percu. ». En trois ans, je vais effectivement cotoyer plusieurs portées de louveteaux normalement. Mais cela ne signifie pas autour de la tanière. À ma connaissance, les louveteaux grandissent vite et commencent à parcourir leur territoire à partir de 5-6 mois. Ils vont donc avoir « affaire à moi » tôt dans leur vie. Quant à ma présence insistante vis à vis des adultes,… Sur un territoire d'environ 200km2, mon but étant de le parcourir régulièrement, je ne resterai jamais bien longtemps dans un secteur en particulier. Pour te rassurer un peu, lors du dernier projet j'avais en visu les louveteaux alors qu'ils étaient en zone de rendez vous et cela ne m'a pas « collé » à cet endroit. j'en ai profité même pour aller explorer la limite sud du territoire, 30km plus loin. À t'entendre toi et Ugatza, on aurait tendance à penser que le loup ne supporte aucune présence humaine sur son territoire… C'est faux et cela donne du grain à moudre aux opposants qui proclament haut et fort que le loup n'a pas assez de place en france et qu'il lui faut des grands espaces vierges sans présence de l'homme pour vivre… haha, je ne peux m'empécher de rire en lisant le terme « déferlante », pardon. Non, sérieux là, aucune info ne sera donnée en temps réel et c'est un point important à travailler avec mille-traces : étant dans la partie depuis longtemps, il est convenu que je leur soumette les données avant parution, afin qu'ils puissent détecter des informations qui pourraient être nuisibles à la meute et que je n'aurai pas pensé être nuisible. C'est une part fondamentale et Jean Marie Ouary m'a bien fait comprendre que tout n'était pas à dire. Et la localisation n'est pas un élément que je compte mettre en ligne. Vu que je n'ai pas prévu de solution pour avoir internet souvent, ça risque d'être une mise à jour du site tous les 15 jours au grand max. Tu veux savoir combien j'ai de visites sur le site ? l'astuce, c'est que ce type de projet n'intéresse pas les foules sur le court terme. pourquoi ? parce qu'on y voit pas assez de photos de loups Ça s'est bien vu le dernier coup, tous les passionnés de loups venaient pas, y'avais pas de photos en portrait tous les 2 jours, pas assez de rencontres, alors ils ont arreté de venir voir… Etrange d'ailleurs, normalement ces « passionnés » auraient du comprendre que l'on observe pas le loup facilement. Les seules personnes qui vont pousser pour venir voir ce qu'il se passe, ce sont les étudiants en bio ou gpn pour essayer d'avoir un stage sur le terrain. c'est récurrent à chaque projet de terrain et la réponse est et sera négative à chaque fois. (et j'en connais au moins un que ça va bigrement déranger, grmmmbbllll…) : ah, c'est de toi que tu parles ? désolé alors, je me rends compte que j'empiète sur ton territoire… Décidement, j'ai mon compte de naïveté pour aujourd'hui… Où as tu lu que je comptais apporter de nouvelles connaissances sur les milieux naturels et la biodiversité ?? Jamais je n'aurais cette arrogance… Le fait de rester longtemps sur la zone va me permettre de découvrir (à moi personnellement qui ne connait pas la région) toute cette diversité et de la mettre en avant via des photos, des recherches que je ferai en parallèle pour m'informer… Comme le principe de mes projets est de parcourir un territoire et de raconter ce que je vois, c'est une bonne opportunité de montrer faune, flore, habitats, et ça permet de ne pas juste parler que du loup, mais du loup dans son environnement. Pour moi, je pense que la sensibilisation passe par le concret. Nul n'est besoin de pousser le loup jusque dans ses retranchements… tu bloques vraiment et crois que je vais faire un siège autour de la tanière faut croire. Des précédents projets, que retiennent les jeunes que je vais voir en règle général ? c'est pas facile de voir des loups, on voit des traces et des crottes, mais on les voit pas beaucoup. S'abstenir d'observations, apprendre à ne pas voir le loup comme dans un parc où tout est « offert », être tributaire de la météo, des difficultés de la vie, apprendre à être curieux et patient accepter de ne rien voir, profiter de tout ce qui nous est offert, c'est tout ça que j'espère pouvoir transmettre avec ces expériences. La photo de loup, je ne cours pas après, ça fait 10 ans maintenant que je sais que ce n'est que la cerise sur le gateau, un instant de chance. Et parmi ces milliers d'hectares, tu crois vraiment que je vais les empêcher de se planquer peinard ? t'es sérieux là ? « Aucune chance » : on n'est pas d'accord sur ça apparemment. Ce n'est pas un problème de discretion mais d'occupation du territoire. tu crois pouvoir être discret vis à vis des loups, considérant leurs sens ? pas moi et justement c'est sur ça que je compte. Même si un territoire est très fréquenté (et le vercors, avec « ses milliers d'hectares où on ne croise jamais un pélo » n'est pas ce que j'appelerais un territoire très fréquenté), peu (voire personne) occupent ce territoire de la façon dont je compte le faire : à pied, en toute saison, sur une superficie importante, en bivouaquant,… et tout ça, ça fait de moi un peu plus qu'un type de plus à mon sens. et nul besoin pour cela de faire intrusion dans la zone « privée » de la meute. J'y passerai surement, mais autant qu'ailleurs et certainement sans le savoir au moins la première année, vu que je ne connaitrai rien des habitudes de la meute. Et quand à savoir comment elle se comportera,… tu es mieux renseigné que moi, je n'en sais fichtre rien, mais c'est ça qui est intéressant de savoir. Mille-Traces n'a donné aucune bénédiction. Je leur ai présenté le projet, ils se sont montrés intéressés, sous condition que je ne nuise pas. C'est pourquoi avant le projet, nous aurons très certainement à discuter encore pour voir ce qui est possible, souhaitable ou nuisible. Le point qui intéresse mille-traces est justement une présence permanente et le suivi d'une meute dont on a pas énormément de données. Après, sans parler de polémique, si quelqu'un a des réserves ou des remarques comme toi, autant les poser, cela permettra de ne pas faire n'importe quoi. Après, si tu peux éviter de me traiter de naif tous les 5 mots, ça pourrait être sympa quand même. je n'ai certainement pas tes connaissances, mais j'ai un peu de vécu quand même et y'en a tellement qui ont méprisé mes précédents projets en me qualifiant de « naif, réveur »…, ça ne m'a pas empêché de faire des trucs qui ont abouti et qui sans être incroyables, ne sont pas ridicules. Pour finir, ce document est un document de travail, qui est loin d'être terminé. Je voulais présenter un peu le projet pour ceux que j'avais à rencontrer le mois dernier. Après, rien ne vaut une discussion réelle, c'est toujours difficile de faire passer ce qu'on veut en quelques pages (en tout cas pour moi). Je remercie Guido Lupo et Ugatza pour avoir émis ces remarques, c'est toujours bon à prendre et je n'affirme pas avoir la vérité. C'est vrai que le projet qui s'annonce est dans une région où faire un tel projet est sujet à controverse… mais sincèrement, je pense qu'il peut apporter (à son niveau) quelque chose d'intéressant. Voilà, je reste dispo pour toute question

L'arrêté a été modifié sur 4 articles et la consultation pour le nouveau est fixé au 29 avril : http://www.developpement-durable.gouv.fr/Projet-d-arrete-fixant-les,22291.html Peu de modifications, excepté que le Cantal a été enlevé des unités d'action et que le panel des armes a été élargi pour les tirs de défense et de destruction. Un autre arrêté a été mis en ligne pour consultation publique : celui fixant le nombre maximum de loups à tuer en 2011-2012 : http://www.developpement-durable.gouv.fr/Projet-d-arrete-fixant-le-nombre.html Date limite : 29/04. dans le texte proposé, ce sont 6 loups qui seront sur la sellette.

Salut à tous En allant voir la liste des consultations publiques, j'ai trouvé celle-ci qui devrait vous intéresser, Je n'ai pas vu de lien sur le forum alors je me permets de vous le donner. La date limite est fixée au 15 avril, soit vendredi ! : http://enqueteur.dgaln.developpement-durable.gouv.fr/index.php?sid=91218&lang=fr

cool Pour la chambre, comme d'hab, j'emmene la mienne avec moi Sinon, on fera des réserves de bières quand même : j'ai aucune confiance dans le grand charnier, ils seraient bien capables de nous refiler de la pisse de mouton

Gros déterrage de sujet En janvier, je vais dans les montagnes, si ça intéresse quelques personnes. J'ai une semaine de prévu dans le Var du 10 au 14, puis du 17 au 21, je suis chez Michel dans la drôme. Pour l'instant, un collège de Crest, mais surement plus à venir. Prévois un jour et des fûts de bière Michel (et loue une dénéigeuse pour me déblayer la route )

Merci

Salut à tous ça fait un bail que je n'étais pas venu ici, je m'en excuse Merci encore à Bob et Drine d'avoir fait le lien avec le projet. Donc oui, comme vous l'avez lu, je me suis fait savoir que je n'étais plus le bienvenue au Canada pour les raisons, pas besoind'aller chercher bien loin : comme le dit Drine, leur politique est stricte et ils ont peut-etre suivi des chiffres à respecter. comme pour beaucoup de pays, ca devient drastique et le sujet "immigration" est chaud là bas, d'autant qu'apparemment, il y a de plus en plus d'irréguliers. Put-etre aussi que je suis tombé sur le mauvais gars au mauvais moment, qui n'avait pas le goût de chercher plus loin.on ne saura jamais Je n'ai pas eu de raisons particulières, juste un refus type, qui doit etre le meme pour tout le monde le blème pour moi est que j'ai reçu le papier un an en retard, et ca ca fait vraiment chier.en le recevant à l'heure, j'aurais peut etre pu négocier, ou au pire faire un aller-retour pour revalider le passeport. mon erreur aura été d'être passif et d'avoir laisser ma boite à un gars que je savais ne pas être très fiable (je pensais qd même que ça il en était capable) Quoiqu'il en soit,il faut regarder de l'avant, et j'essaye de pas trop penser à de mauvaises choses en me concentrant sur l'avenir et la suite du projet. il y a de quoi biensur repartir pour un grand tour, et quoiqu'en dise Michel, Grobet et compagnie auraient été plus content que je reste au canada : maintenant, je vais aller "embéter" les écoles de son pays Rien que les interactions avec les ours, meme si on est plus dans le cadre stricte du loup, vont être très interessantes à partager, vous trouvez pas ? et les interactions avec les loups, même si pas nombreuses, vont permettre d'échanger sur des bases intéressantes. Donc voilà mon programme : je reviens en france le 6 septembre. ensuite, nous (toute l'asso)allons préparer les documents de travail (au moins en partie) pour les écoles. trouver un véhicule, prendre les premiers contacts avec les académies et en avant ! à priori, la première région sera les ardennes ou avoisinant (y'a les 10 ans de loup.org qui vont se passer là), si on arrive à avoir des classes vite. En parallèle, je vais me réinvestir dans les forums (deux : la meute, que je ne veux pas voir mourir, et le votre si vous voulez bien de moi) et me remettre à niveau au niveau des actus loups en france. plus enrichir le site web pour que le projet de terrain soit "lisible" (c'est à dire travaillr à partir des données et des CR pour mettre en avant le comportement des loups pendant le projet (ours également, et pas mal d'autres trucs) programme chargé donc Si vous avez des idées remarques ou quoi que ce soit :bienvenue, toute aide sera appréciée A bientôt, je n'ai pas trop le temps encore de me remettre à lire les forums, j'ai deux ans de camp à cleaner avant le départ

salut à tous! et un grand merci pour ceux qui ont posté un com's, ca fait très plaisir et j'espère que ca jouera en notre faveur. par contre, allez pas spammer vos contacts lol non, faut que ca reste sincère : si la personne vient juste mettre un com's parce que c'est votre pote et que vous lui avez demandé ou menacé de l'exterminer à la prochaine partie de tennis, c'est pas super : ca sera quelqu'un qui s'interesse pas au sujet vraiment et ca va fausser la donne. non, juste ceux qui apprécient le projet et trouvent que y'a un minimum d'utilité à ce qu'on propose, ca serait cool qu'ils se manifestent. en plus ca permettra de savoir quelle ets la portée réelle du projet. sinon, vous en faites pas : c'est pas la fin du projet, c'est juste qu'il faut relancer les partenariats et trouver des fonds ou du matos, comme dans tout projet. c'est pas un souci technique de plus qui va tout stopper, vous me connaissez merci encore à vous !

salut loulou c'est quoi qui bloque chez toi ? sur la page web ? a quel moment ? pense a bien laisser ouvert une fois ton pseudo rempli. et essaye aussi avec un pseudo moins courant: si un autre a le meme, tu te feras jeter.

Salut je serais présent aujourd'hui. je suis actuellement sur nouchimi. j'aurais peut etre quelques coupures car je donne un coup de main pour la station service, il y a pénurie de personnel ici. j'essayerais de me brancher des 14h ici, donc 20h chez vous

coucou à tous !! déja, desolé de jouer les fantomes ici, mais bon, cause batteries très limitées, je dois faire des choix dans es activités web ensuite, grand merci à toi Ugatza pour ton adaptation. je l'ai mis sur le wiki : http://wiki.peupleloup.info/doku.php?id=wiki:projet:principes:objectifs_cycle3 J'ai commencé à mettre quelques liens, je continuerais un peu plus tard. si tu as des modifications ou des compléments:soit tu te tentes sur le wiki, tu verras, c'est pas plus compliqué qu'un forum (utilise les boutons de mises en forme comme ici), soit tu les mets ici et drine ou bob me les feront passer (ou s'essayeront au wiki aussi ), ou y a aussi la section wiki du forum, faite pour ca: http://forum.peupleloup.info/list.php?31 sinon, pour continuer sur le wiki : http://www.peupleloup.info/spip.php?article270 un article tout chaud que je viens de publier sur le site peupleloup.info sinon, la première rencontre scolaire s'est bien passée, malgré de grosses difficultés techniues, avec des enfants de 4,5 et 6 ans. pour donner une idée, le transcript du chat: http://forum.peupleloup.info/read.php?25,2078,2079,page=1 voila voila pour les news !! j'espère que tout va bien pour vous ! prenez soin de vous et a bientot ps: ugatza, désolé, on s'est manqué de peu sur le chat, j'espère quon s'y reprendra pour la prochaine, qui se déroulera le dernier samedi du mois d'octobre à 21h !! bye

En fait le texte de présentation, je l'aurais bien vu pour envoyer aux classes déja inscrites, en vu de préparer la première rencontre et susciter des questions avant celle-ci; On pourrait bien sur la mettre sur le site en parallèle, et ca permettrait de faire un préambule (Je ferais un transcrit de la rencontre pour en faire un article sur le site ensuite). Comme la facon d'aborder la rencontre va etre différente suivant les niveaux, il serait bien que cette présentation soit accessible à chaque niveau, afin de faciliter le travail du prof (c'est une suggestion bien sur, on laisse le choix aux instits de se servir ou non du document). Pour l'instant, j'ai : cycle 1 :1 classe cycle 2 : 13 classes cycle 3 : 24 classes CLIS : 2 classes Collège : 1 classe d'inscrits ( tous ne seront pas présents à tous les coups bien sur ) Le principe, ca sera de proposer une séance pour chaque cycle (si trop d'elèves du meme cycle, on peut aussi faire plusieurs séances. c'est un des trucs à régler lors des premiers échanges). J'ai des documents que je peux fournir pour faire la base. Mais, comme je manque de recul, ca pourrait être bien que quelqu'un d'autre cogite sur ce qui peut etre intéressant. Pour la première, il faudrait présenter briévement le projet, ou ca se passe, le principe du sans trace, ce qu'on espère voir Difficile d'expliquer comme ca, mais juste poser les bases pour que les enfants puissent réflechir à ca et pas se trouver devant moi sans rien savoir et que je passe mon temps à monologuer pour expliquer, ce qui serait pas super pour l'echange. Sinon, tu peux aussi préparer un texte de contacts pour la prochaine rentrée (il faut que j'en fasse une pour la rentrée prochaine, que je mettrais sur le site école et nature), mais je préferais voir avant comment on gère avec les classes déjà inscrites (ca en fait déja pas mal..). Je sais pas si je suis clair lool. hesites pas à me reprendre ou me dire si ce n'est pas correct comme facon de procéder

dis donc, ca circule les articles sur lepost.fr ... j'ai eu du mal à retrouver l'article depuis la page d'accueil pour info, depuis la publication, 2 visites sur le site depuis lepost, 2 depuis animauzine. Ugatza : Merci pour ton offre. Je vais mettre en place une première interaction avec les scolaires avant le départ, histoire de roder les outils et de faire du bon boulot. Ce qui pourrait etre intéressant pour préparer les enfants, ce serait de proposer un texte de présentation qui permettrait de préparer les questions avant l'interaction. Pour les plus grands, ca devrait pas etre trop difficile, par contre pour les GS, CP-CE, un coup de main serait très apprécié. De plus, ton avis de prof me serait très utile pour que les séances soient "utiles" par rapport aux élèves. Je pensais faire quelques séances à thèmes (végétation du coin, climat, faune). Je suis ouvert à toute suggestion que tu trouverais utile On peut discuter ca ici, ca pourrait servir pour d'autres initiatives de sensibilisation ?

Merci Michel Encore désolé de jouer les fantomes en ce moment par ici. C'est la dernière ligne droite avant le départ. je cache pas que c'est pas évident de tout boucler et on va finalement partir avec pas mal moins que ce qui était prévu à l'origine. Cependant, les principes fondamentaux seront respectés (sans trace, interactions, présence permanente). C'est juste qu'on va y aller un peu à l'arrache et avec peu de marge, mais bon, c'est pas grave, ca va donner un intéret supplémentaire Donc, départ pour fin mai. la date précise va dépendre de quelques trucs encore pas défini (le voyage va nous etre presque offert par un gars d'air france, mais on est dépendant de ses activités). Pour Internet, on a trouvé une connection illimitée pour pas trop chère, donc on est assuré de pouvoir faire des mises à jours très réguières avec les photos HD. pour les rencontres avec les classes, ca se fera tous les mois (plusieurs séances selon les niveaux). Je cherche encore la meilleure interface pour les enfants. c'est pas gagné, parce que peu de solutions existent, mais bon, ca on aura la fin d'année scolaire pour se régler et peaufiner pour attaquer la nouvelle sur de bonnes bases. Si je dis on, c'est pas que je me prends pour Alain Delon, c'est que Julie va m'accompagner pendant les 3 premiers mois, pour mettre en place les protocoles de son étude sur la cartographie du territoire. Ca va être aussi pas mal utile pour commencer les explorations et attaquer sur de bonnes bases : On est pas mal complémentaire et je pense que je vais apprendre pas mal de choses qui seront utiles pour quand je vais me retrouver solo. Voila, on vous tiendra au courant de toute facon Merci encore Michel pour ton article

le sujet n'était pas "Les bergers sont-ils peu scrupuleux?", c'est Jacques qui a rajouté l'adjectif. le titre du sujet est et a toujours été :"Bergers peu scrupuleux" où Wolfen nous informe d'un témoignage particulier. et la remarque qu'il pose pour ouvrir le débat evite justement une généralisation : . Comme tu dis, c'est ensuite qu'une généralisation a été faite par Canis et qu' Olivier a relevé. Pourquoi j'ai relevé ton post ? les majuscules, ca attire l'oeil Bon, Jacques, carton jaune , t'as pas suivi le sujet

On a tous des sujets plus ou moins sensibles. Les messages généralisant du type "les.....sont des..........." me touchent particulièrement et me herissent à chaque fois. Et donc à chaque fois que je lirais ce genre de post, et bien, tu me verras certainement réagir et dire "je n'accepte pas cette phrase". l'avantage de cette discussion, c'est que tu as développé tes arguments.Ceux qui tomberont sur ce post n'auront pas juste à lire une expression que je considère binaire et simpliste (encore faut il qu'ils se tapent toute la discussion ). Je n'ai pas envie de me facher avec toi non plus Ugatza. Juste que j'ai aussi le droit de te dire quand quelque chose ne me plait pas dans tes écrits. On est bien la pour discuter ?

Et ta haine à toi, elle vient d'où ? Je voulais te faire une réponse encore détaillée, mais en relisant tes réponses, je vois qu'on arrivera à rien. Parce que je n'apprecie pas ta facon de t'exprimer, (y'a des relents encore ici à quelques occasions), tu me classes dans une categorie toute faite : tu aimes bien ranger tout le monde dans des casiers bien distincts. Tu pense que l'entente est impossible et que le dialogue avec les agriculteurs n'est qu'une erreur, voire une faute. Je n'en suis pas arrivé la et j'espère ne jamais y arriver. Libre à toi de me traiter de ce que tu veux...

Attention, on va bientot arriver au point goldwin, si tu commences à m'insulter maintenant une majorité d'adhérents l'ont voulu. En ce moment, j'ai un certain sarkozy comme président, et c'est pas lui que j'ai choisi. et ma foi, je n'ai pas trop le choix que de m'en accomoder. Ben, tu vois, je préfères quand tu l'explique comme ca. c'est juste une question de forme peut etre... ben, tu l'as présenté un peu différemmlent, admet le : y'avait pas "a mon avis". ca parait rien, mais d'un avis personnel, on passe à une conclusion de thèse. explique moi la pirouette ? si c'est pour dire que la loi a effectivement permis de sauvegarder la faune sauvage, ben j'ai jamais dit le contraire. Je reconnais qu'il n'est pas possible de faire changer les mentalités. je l'avais dit plus haut : Comment expliques tu que de plus en plus de chiens de protections soient présents, que les mesures s'adaptent aux spécificités des alpages ? il y'a eu des gens qui sont venus dialoguer et apporter un soutien technique. tu dis qu'ils servent à rien ces gens la ? J'ai rencontré des éleveurs (michel était la) qui venait de faire un stage avec jean marc landry sur le loup. Il étaient pas obligés, pas contraints, mais ils l'ont fait. non pas qu'ils aient changé leur vision du loup, mais ils commencent peut etre à le considerer comme un "fleau" comme un autre ?

Que ca soit par intérêt ou conviction, il y'a des changements. Comme je le disais au dessus, tu ne changeras pas la vision de la nature à quelqu'un, mais qu'ils modifient leurs méthodes de travail par intéret ne me dérange pas. C'est la où la loi est un des moyens pour faire changer la facon de travailler. Il y'a aussi des sissions dans ces memes fédérations. Au sujet de la confédération paysanne et de sa position sur les prédateurs, tout le monde n'est pas du meme avis. apparemment, cela ne plait pas et les "opposants" à la position officielle se sont fait rentrer dedans. Quand à faire insulte à une personne en général que de parler de l'agriculture en général, ben tu pousse à réagir. Tu n'aurais pas mis "LES" en majuscules et en gras, je suis meme pas sur que j'aurais réagi. en choisissant cette mise en page, tu appuies le fait que tout le monde est à mettre dans le meme panier. Je suis pas certain de la représentativité des grosses tetes des fédérations. Est ce que les dirigeants verts ou PS ou UMP correspondent exactement aux attentes des membres de ces partis ? et je doute pas mal du régime démocratique pour le choix des tetes dirigeantes de ce genre de formation. Cependant, je te l'accorde. Mais ce n'est pas immuable. La part minoritaire actuellement d'agriculteurs responsable ne peut qu'être croissante (enfin, ca c'est mon coté positif ) Il y'a une différence entre ce mauritanien et toi : tu postes sur un forum et tu décrete ton avis comme une vérité. et puis, peut etre va t'il penser : ah ben tiens, c'est nicolas vanier qui se fait une balade en 4X4 écologique ?? sais t'on jamais ?? Ou est le mal de prendre comme modèle des gens responsables ? si les écologistes les ont trouvés, c'est qu'ils existent. Et mettre en avant l'évolution de leurs pratiques est une bonne chose. Après, cela n'empeche pas de s'inquieter des pratiques existantes ? La, il me semble qu'on avait discuté sur ce thème il y'a quelque temps et ailleurs. Moi, j'espère que la messe n'est pas dite. Dire cela, c'est renoncer et mettre à bas tout ceux qui ont bougé. En 35 ans, certaines mentalités ont évoluées. Et d'autres bougeront. savoir si cela sera efficace n'est pas de notre ressort. Tu manies trop bien la langue française pour que je sois indulgent. Tu n'as pas utilisé le mot "cons" ou meme "trou du cul" je te l'accorde. mais tu as englobé tous les acteurs d'une profession dans une description si négative, que je me suis empressé de traduire par les mots doux que celle ci évoquait. Si j'ai formulé ces mots, d'autres qui liront cette phrase feront la meme traduction. Ca pour exister, ils existent les conflits. savoir qui a commencé, je m'en fous royalement, j'y étais pas. faut-il continuer dans ce sens ? ca me rappelle mes heures d'aide-éducateur dans une cité : quand on parle aux gens et qu'on veut savoir comment le conflit a commencé, plus personne le sait mais c'est pas grave, je vais lui taper sur la gueule pour etre sur. au final, tout le monde se tape sur la gueule. Je suis d'accord que c'est la loi qui a sauvé les loups et les ours (bof pour le ours). Mais le dialogue et la concertation ont permis d'améliorer les mesures de protection. S'il n'ya que la loi, cela ne suffit pas.

Merci pour ta réponse Jacques. Pour ceux la, même s'ils n'ont pas la parole et ne sont pas une majorité, je n'accepte pas cette phrase :

Ce n'est pas ce que j'ai dit. Ce que je considère manquer de respect, c'est de faire des généralisations ce cette sorte : tu considère ca comme un détail, je considère ca comme du mépris et un manque de respect à une profession. Si on utilise ces mots la, alors pour moi c'est équivalent aux élucubrations du grand charnier ou de l'aspap. C'est uniquement des propos qui attisent le feu et rendent toute avancée impossible. tu lis les déclarations sur les sites anti-faune. moi aussi. On les répercute sur nos discussions. Je me dis que l'inverse se fait aussi. Ce forum est connu du grand charnier et de certains dirigeants FNSEA, on en a eu l'experience. C'est une excellente citation à mettre pour jouer leur jeu et dire "les écologistes sont tous des cons" etc, etc, etc, etc... Tu as plus d'expérience que moi sur ce terrain la, tu as du rencontrer des éleveurs modérés qui participent à pastoraloup, tu as du parler en direct avec des gens sur le terrain ? Tu vas me dire que ces gens étaient tous des trous du cul qui pensaient qu'à toucher des subventions ? j'en doute beaucoup mais j'attends ta réponse.

la forme, c'est un détail ?? pour moi c'est une question de respect. Une telle généralisation et l'utilisation de certains mots me herisse. Cela ne peut engendrer que des conflits. explique moi comment tu veux faire accepter un changement en dénigrant les acteurs d'une profession ? Personne ici ne nie qu'il y'a des gros changements à faire en agriculture (et dans l'industrie aussi), on est juste pas d'accord sur la façon de présenter la chose. mais c'est juste un détail, une question de forme......

C'est une conclusion de thèse ca ? La FNSEA est peut etre majoritaire, mais ne représente pas tous les agriculteurs. Est ce que tous les salariés du privé sont d'accord avec tous les accords pris avec la CGT ou la CFDT ? En écrivant cette phrase (et en l'appuyant avec des majusules), tu méprises ceux qui travaillent pour améliorer leur exploitation. tu méprises les agriculteurs qui font du bio et de la vente locale. C'est mon avis également. Ils sont forcément partenaires du changement, car ce sont eux qui occupent les terres et qui travaillent dessus. S'ils font mauvaise volonté, cela se passe beaucoup moins bien que s'ils font des efforts (et ca en demande des efforts). et ce n'est pas en sortant :"LES agriculteurs sont des pollueurs, ce sont les agents des fabricants de pesticides et d'OGM. " que les agriculteurs vont être incités à changer... as tu fais l'expérience personnellement ? vu que tu utilises le genre de phrase plus haut, je ne vois pas comment tu peux avancer de la reaction des agriculteurs face à une reaction moins epidermique. a la lecture de ce post, je vais modifier un peu ta phrase, c'est à la mode en ce moment : "quoiqu'ils fassent et disent, les agriculteurs sont considérés comme des cons et des ennemis par certains écologistes"... Ce n'est pas parce qu'on a pas la même vision qu'on doit mépriser son adversaire. clairement, un éleveur n'aura jamais la meme vison du loup qu'un écologiste (et il y'a plusieurs visons aussi dans chacun des camps). un prédateur est forcément un ennemi pour un éleveur. si tu n'integre pas cette évidence, c'est un status quo permanent. Qui te demande de changer de point de vue ? comme dit plus haut, la vision de la nature est propre à chacun. tu as le droit de ne pas etre d'accord, mais tu ne peux mettre au placard ces visions de la nature, elles sont réelles. Les concessions qui ne viennent jamais ? et bien pourtant les mesures de protections sont de plus en plus suivies. les méthodes de travail se modifient. surement pas parce qu'ils ont changé leur vision de la nature, mais parce qu'ils se sont rendus compte qu'ils ne pouvaient faire autrement. Seulement, il y'a une facon de dire les choses. Si tu méprises les gens et que tu les bassinent en leur disant qu'ils sont cons et ne sont bons qu'a glaner des subventions, je suis pas sur qu'ils vont écouter avec attention les solutions que tu propose.