mayegan

Lou d'Arabie, j'apprécie ta présence sur le forum. Et je ne te juge pas. Il est surtout important de discuter et d'argumenter. Tant qu'il y a discussions, c'est bon signe. Mais je trouve que de manière générale, dans toutes nos sociétés, on s'en prend souvent à la réputation de peuples et d'individus avec une facilité gratuite et souvent non fondée. Derrière chaque peuple, il y a des individus. La vérité est à connaître et à dire, mais s'en prendre à l'intégrité de gens sur des préjugés et des suppositions.... Le film et son titre "Il danse avec les Loups" illustre bien ce phénomène où le Loup et les Autochtones sont la cible de conceptions fausses.

Lou d'Arabie, encore une fois je ne vois pas d'où tu sors toutes ces affirmations. Peut-être as-tu lu des écrits concernant des socités amérindiennes du sud de l'Amérique, je ne sais pas car je ne connais rien d'eux. Mais ce que tu dis ne cadre en rien avec les coutumes de toutes les nations que je connais au Nord de l'Amérique. L'exécution d'un membre de la communauté n'existe pas dans nos coutumes. Le concept d'emprisonnement aussi était inconnu. On dit que la pire peine qui a parfois été infligée est le bannissement de la communauté. Très rare, cela équivalait à une peine de mort. Mais la justice amérindienne fonctionne sous le mode de la réconciliation. Lorsqu'un membre de la communauté tue un autre membre de la communauté, il y a rencontre entre la famille du tué et le tueur lui-même (avec souvent la famille du tueur). Il y a explications et tout un processus de pardon qui s'ensuit, avec une entente sur un dédommagement à la famille de la victime. Quant au fait de tuer des aînés trop malades, jamais entendu parler. D'autant que les aînés, malades ou non, ont une importance aussi grande que les guerriers. Leur présence est vitale pour toute la communauté. En ce qui a trait à la polygamie, ce ne sont pas toutes les nations qui la pratiquaient. Mais de ce que l'on sait, c'est que la polygamie répondait à un besoin vital de survie pour une tribu. Je trouve cela largement plus honorable que nos couples contemporains qui sont infidèles à 40% juste pour le plaisir sexuel. La polygamie intra-tribale n'est pas adultère et n'a rien à voir avec le sexe. J'ai toujours été le premier à dire que la conceptualisation de l'Indien vertueux et parfait était une déformation. Chaque peuple a ses vertues et ses défauts. Mais d'un autre côté, lorsque des préjugés non fondés sont véhiculés gratuitement, je crois qu'il faut les dénoncer. Ce qui est étrange dans tout ca, c'est que lorsque des Européens s'attachent à la culture amérindienne, certains s'en offusquent; et lorsque des Amérindiens s'attachent à la culture européenne, ces mêmes certains s'en offusquent aussi. Les peuples autochtones ont beaucoup apprit et tiré beaucoup d'enseignements de la culture européenne. Pourquoi les peuples européens ne pourraient-ils pas en faire de même? Je crois que l'ouverture et l'échange entre les peuples ne peuvent qu'être constructifs pour les gens de bonne volonté.

Une chose est certaine en tout cas, c'est que d'un point de vue géopolitique, les États d'Afrique sont une construction artificielle et provenant de l'extérieur. ...avec tous les problèmes que cela entraîne par la suite. Idem avec des pays comme l'Irak. Ce ne sont pas des pays "naturels" si l'on peut dire. On comprend donc les répercussions politiques et socio-économiques qui s'ensuivent. Ces pays ne peuvent fonctionner la plupart du temps que sous dictature, laquelle dictature est forcément reliée à un intérêt étranger. La preuve en est que l'Irak ne sera jamais un pays démocratique, à moins d'une extraordinaire prise de conscience des chiites et des sunnites. Les étasuniens ont simplement remplacé les sunnites par les chiites...eux-mêmes jadis expulsés du pouvoir par les sunnites de Saddam et cie. Et ce modèle politique est reproduit depuis des lunes avec à peu près tous les pays d'Afrique. Ce sont des pays pillés et exploités, avec des "rois-nègres" placés au pouvoir.

le problème c'est que tout État voit la grandeur de sa population comme un atout de puissance.

Tu as bien raison Lou d'Arabie, et c'est l'un des mauvais côtés d'Internet, à savoir un paquet de versions contradictoires. Mais les Innus ne sont pas des Inuits...les Innus sont des Amérindiens, mieux connus sous le nom de "Montagnais". Les Inuits sont ceux qui ont été appelés "Esquimaux" par les blancs, et n'ont rien à voir avec les Innus. Je peux t'assurer que du Phoque, ce n'est pas ca qui manque par ici. C'est pour ca que la chasse traditionnelle des Inuits n'a aucun effet sur la population des Phoques, et que même celle des chasseurs commerciaux blancs (même si je la condamne) n'a pas véritablement d'effets car ce n'est qu'un petit groupe d'individus en régions côtières qui pratiquent cette chasse. Ce n'est pas une manne là où tout le monde s'équipent et participent pour devenir riche. Ce sont des habitants côtiers qui font cela pour avoir quelques sous de plus. Mais bien sûr que dans tout ca, il y aura toujours des pêcheurs blancs pour dire que le Phoque est responsable de la disparition de Morue. C'est des cons. C'est la même chose avec les promoteurs du tourisme de chasse sportive qui condamnent la chasse traditionnelle des Autochtones et aussi la présence du Loup (compétiteurs). Reste que est-ce qu'il y a des Amérindiens qui font de la pêche commerciale?...la réponse est Oui.

Alain, je suis en accord avec toi quand tu dis qu'avec 6.5 milliards de population.... et que l'être humain est omnivore. Cependant, ce n'est pas tout à fait vrai que le végétarisme est une invention du 20e siècle, car certaines tribus iroquoises étaient essentiellement végétariennes et chassaient que lorsqu'elles y étaient obligées. Évidemment qu'on ne peut demander à la population d'aller chasser sa viande sauvage. Toutefois, il faut pouvoir jeter un regard sur notre monde et sur le le mode de notre alimentation. En outre, les végétariens ont un argument de taille, à savoir que l'élevage de "bétail" est en soi contre-productif pour la "faim mondiale", en ce sens qu'il détruit plus qu'il ne peut produire. Bref le point central de tout ca, c'est que nous sommes déjà beaucoup trop sur Terre. Mais ca, nous n'y pouvons rien.

Lou d'Arabie, j'aimerais bien que tu nous fasses part de tes sources, car les Inuits sont très loin de posséder les équipements nécessaires à une pêche commerciale. Et je doute beaucoup qu'ils pensent faire une pêche et une chasse commerciale du phoque. Cela n'est pas dans leur culture. Et comme je dis à mon ex blonde "accuse moi pour ce que je fais, et pour ce que tu supposes que je vais faire" hehe. D'autre part, il faut être clair sur une chose néanmoins: malgré toute la pêche commerciale des madelinots et des terre-neuviens, le phoque est en surpopulation (je n'aime pas utiliser ce terme qui justifie la chasse commerciale, mais il y a quand même un déséquilibre actuellement, même si la plupart des déséquilibres sont créés par l'homme). Ainsi, la chasse de subsistance des Inuits n'affecte en rien ni de près ou de loin la population de Phoques. On peut dire des Amérindiens qu'ils sont commercants (certains font de la pêche commerciale, ce que je condamne un peu), mais les Inuits...ca je n'y crois pas.

...et pour préciser la chose, il y a 3 sortes de chasse. La chasse de subsistance, la chasse sportive, la chasse commerciale. La première étant dans l'ordre de la nature, et tout homme selon moi a droit de vivre de manière naturelle et s'alimenter de ressources sauvages. La 2e chasse représente ce qu'il y a de plus bas chez l'instinct de l'homme (le plaisir de tuer); je passe sur la 3e.

Les Inuits ne sont pas des Amérindiens...c'est un tout autre peuple que le miens et nous n'avons aucun lien. Mais de ce que je sais d'eux c'est que oui ils chassent le Phoque, mais pour fin de subsistance. Est-ce qu'ils revendent les peaux? Je n'en sais rien mais s'ils le font cela doit être très peu car la peau de Phoques sert entre autres à confectionner des vêtements dont ils ont bien besoin. Une chose est certaine, s'il y a un peu qui n'est pas mercantile sur la Terre, c'est bien les Inuits. Mais lorsque l'on parle de la chasse commerciale du Phoque, on parle des madelinots (îles de la madeleine) et des terre-neuviens. C'est là que ca se passe.

Ugatza, tu as bien raison en ce qui concerne les Phoques, quoique leur nombre ne se résume pas à dire qu'ils ne sont pas en voie d'extinction, mais bien en très grand nombre. Ceci dit, évidemment que les pêcheurs mettent la faute sur le Phoques...et c'est d'autant plus facile que les chasseurs de phoques sont bien souvent eux-mêmes pêcheurs. Au Canada comme au Québec, on a encore une économie d'arrièrés, qui tire profit du coupage de têtes, cochons-phoques-bovins etc, quand ce n'est pas le coupage de la forêt. Bref nous sommes comme bien d'autres pays de la Terre. Personnellement, je n'ai aucun problème à ce que d'autres peuples viennent dénoncer ce qui se passe au Canada. Mais ce que j'ai lu de Bledine, c'est qu'il y a des préjugés et une campagne qui est canalisée sur le Canada, alors que peu ou pas de pays peuvent faire la leçon au Canada en matière de droit animal. Je sais que Bledine n'est pas mal intentionnée et je comprends sa sensibilité. Mais comparer le Canada et la Chine ne cadre en rien avec la réalité. Il n'y a aucune comparaison à faire. Ici au Canada il reste encore beaucoup de travail, mais en général et de plus en plus, les gens sont très concernés par le droit animal. Et il y a une clinique vétérinaire à tous les coins de rue. Le problème du droit animal présentement ne se situe pas tant dans la population canadienne que dans les institutions canadiennes (commerciales et politiques). Certes au Canada beaucoup de gens appuient la chasse aux Phoques, mais c'est plus par un genre de protectionnisme patriotique. A priori, la majorité de la population serait contre une telle pratique. Mais ici l'effet Bardot a été plus deommageable pour la cause que profitable, car les gens se sont offusqués et se sont serrés les coudes contre cette croisade. Moi ce que je dis, c'est que oui la chasse aux Phoques est à condamner. Mais ne focalisons pas que sur ca, comme c'est le cas actuellement. La situation est aussi grave en Europe et l'est encore plus dans toute l'Asie. Entre autres, la chasse à la Baleine, alors que plusieurs espèces chassées sont effectivement en danger d'extinction, devrait préoccuper beaucoup plus que la chasse aux Phoques. L'élevage de veaux pour fin d'abattage est aussi largement plus dramatique que la chasse aux Phoques. C'est un peu dirigé n'importe comment ces croisades, et souvent des acteurs politiques voire commerciaux manipulent les jetons à leurs propres intérêts. C'est aussi rempli de paradoxes comme je l'ai démontré plus haut. Et si l'on prend Paul Mccartney, personne ne s'en prend à sa complaisance pour la royauté britannique, cette même royauté qui a bafoué les droits humains un peu partout sur la planète, et qui a enlevé des vies humaines et animales de manière génocidaire.

Bledine, tu fais comme si j'étais aveugle ou insouciant de la chose. Pourquoi crois-tu que je suis sur ce forum si ce n'est que je me préoccupe du respect de la faune et de l'environnement? Tout ce que je dis, c'est de ne pas tomber dans les stéréotypes et faire des délires d'interprétation. Le Canada n'est ni mieux ni pire que l'Euope. Et oui le "Canada" a fourni la fourrure. Mais cela sert à quoi de dire ca? Maintenant la situation est que autant au Canada, aux États-unis qu'en Europe (et partout ailleurs) il y a de la cruauté animale, alors attaquons-nous à l'ensemble du problème sur tous les fronts. Et honnêtement, il y a des activités beaucoup plus dommageables et indignes que la chasse aux Phoques actuellement, alors pourquoi ne pas commencer par les plus graves??

Bledine, j'essaie de comprendre la pertinence de tout ca. Quel est ton message? Je ne suis pas certain de comprendre. Et cela revient à dire exactement ce que j'ai dit, à savoir que ce genre de chasse n'existe que par la demande européenne en fourrures. Et d'autre part, tu fais comme s'il n'y avait que le Canada qui faisait de la cruauté envers les animaux. Pourquoi ne commences-tu pas à identifier et à combattre la cruauté qu'il y a dans ta cour? Le gavage des Canards intubés toute leur vie, c'est quoi si ce n'est pas de la cruauté? En ce qui a trait à la chasse aux Phoques et à la position de la communauté européenne, c'est de la science po 101 là: la communauté européenne se fout carrément du bien-être des animaux, elle ne prend qu'en considération le lobby de groupes de pression lorsque ledit lobby devient puissant. Brigitte Bardeau a choisi les Phoques parce qu'elle les trouvait mignons, mais elle aurait aussi pu choisir tous les bovins qui sont abattus à grande échelle de manière égale en Europe et en Amérique. Elle aurait pu choisir aussi la chasse à courre qu'il y a en Europe, et qui ne se pratique pas au Canada car jugée monstrueuse. Même si la chasse aux Phoques est à condamner puisqu'elle est commerciale, elle est beaucoup moins indigne qu'une chasse à courre où ce n'est que pour le plaisir de tuer un Renard pousuivi par une meute de chiens, de chevaux et d'humains; et où la viande n'est même pas mangée. Bref la chasse à courre et le gavage par intubation, voilà des pratiques largement plus indignes que la chasse aux phoques. Alors pourquoi ne pas commencer par condamner ces pratiques?

...juste rappeler que le commerce des fourrures (car c'est le commerce des fourrures qui a construit le Canada non autochtone, plus particulièrement le Castor) que l'on peut nous reprocher, et à juste titre selon moi, n'a pu exister que par la demande européenne en fourrures. C'est la France et l'Angleterre principalement qui ont acheté tous ces Castors. Je crois donc que dans le monde occidental du moins, nous ne sommes pas mieux les uns que les autres en matière du droit animal (j'exclue le monde autochtone à un certain degré), et au lieu de se faire la morale, nous devrions travailler ensemble.

Bledine, si tu avais lu mes posts précédents (ceci dit je ne te le reproche pas lol, surtout que j'ai une grande gueule donc très long à lire)... Je suis contre la chasse au Loup pour 2 raisons: 1) elle est faite dans la plupart du temps que dans un dessein commercial ou de loisir; 2) même si nous en avons des milliers, le Loup est encore trop peu présent sur notre territoire. (et d'un point de vue personnel et subjectif, je trouve qu'il y a des espèces comme ca qui sont trop près de l'homme, outre le Loup, le Cheval entre autres) Ensuite, en ce qui a trait à la chasse à l'hélicoptère, LOL! C'est quoi ca. Ce n'est pas parce que tu as vu ca à la télé que c'est pratique courante. Oui il y en a eu au Canada. Mais c'est du braconnage au même titre que l'empoisonnement. Personnellement, je n'ai jamais connu personne qui avait chassé à l'hélicoptère. Peut-être que ca arrive que des gens le font, mais c'est un phénomène rare de nos jours. C'est un acte sanctionné de manière pénale et par la loi sur la conservation de la faune du québec. Ce n'est en rien une pratique généralisée. Et pour les rares fois où cela peut arriver, je présume que c'est des étasuniens qui pratiquent ce genre de chasse stupide Faudrait pas tomber dans les stéréotypes.

...oui mais la question pour eux est UNIQUEMENT une question de coûts vs profits. Si tu crois que leurs coûts seraient moindre ton idée ou celle que tu rapportes est peut-être bonne en ce sens. Mais dans le cas contraire, je crois que l'on parlerait pour rien là.

Bledine, je ne crois pas être hors de la réalité lorsque je parle de chasse et de pêche de subsistance, et de ceuillette sauvage, c'est ce que nous faisons ici. Mais évidemment cela n'est pas possible de penser la chose de manière planétaire. En ce qui concerne la chasse au Phoque, je la condamne car elle est commerciale. Est-ce que je la condamne plus au Nord (Inuits) alors qu'elle y est de subsistance? Pas du tout. D'ailleurs le Phoque lui-même est un prédateur. Maintenant, comparer le Canada avec la Chine en matière de cruauté animale, je crois que c'est très malhonnete. Le Canada est loin d'être parfait, mais il n'est ni mieux ni pire que la France ou les autres pays européens en matière de cruauté animale. C'est pour cela que la croisade étasunienne et française choque les Canadiens, c'est que malheureusement ces deux pays ne sont pas mieux que le Canada. Pour revenir à la Chine, non seulement la notion des droits animaux n'existe pas, mais celle des droits humains est totalement absente aussi, alors que le Canada est le phare mondial des droits de l'homme (beaucoup plus que les États-unis)....or droits humains et droits animaux vont souvent de pair. Herljos Scheindorf, avec l'ascencion très lente du développement du Bio, tes nouvelles techniques d'agriculture auront peut-être la chance de voir le jour dans le prochain siècle. L'agriculture est une question économique point (pour ceux qui l'exercent). Or, je doute fort que les moyens dont tu parles soient plus avantageux financièrement pour les producteurs. Les producteurs se demandent en premier ce qui rapporte le plus (production vs bénéfice), toute autre considération ne rentrant pas en ligne de compte pour eux.

Pour poursuivre sur le topic Stop! A cette cruauté inutile et absurde (puisqu'il a été redirigé ici). Il ne faut pas tomber dans l'absurde non plus. Moi je veux bien que toute la planète devienne végétarien....sauf qu'il y a un gros hic. Si toutes les sociétés s'en étaient tenues à la chasse de subsistance et à la cueuillette de plantes sauvages, les problèmes environnementaux n'existeraient pas ou peu. Ce qui est le plus dommageable pour la Terre et les Animaux, ce n'est pas la chasse de subistance, mais bien l'agriculture. Peut-être qu'en Europe vous ne le voyez plus, mais il y avait des arbres auparavant sur vos terres. Or, l'agriculture, même biologique, implique la destruction de la forêt, la destruction de toute plante sauvage, la sécheresse et l'érosion des sols, l'asséchement des nappes fréatiques...et surtout, les animaux sauvages ne peuvent plus s'alimenter par cette destruction. L'agriculture implique aussi que pour la production d'un seul chou, il y a une dépense énergétique incroyable: construction de machinerie lourde, utilisation de la machinerie lourde, emballage, transport chez un grossiste, transport à l'épicerie, client qui se rend à l'épicerie etc., et je passe sur les engrais (mêmes les engrais naturels sont dommageables puisqu'ils impliquent le surélevage de bétail avec les conséquences subséquentes sur l'environnement). En vivant en symbiose avec la nature, le printemps et l'été c'est la pêche; l'été et la fin de l'été c'est la cueillette des plantes et des fruits sauvages; l'automne et l'hiver c'est la chasse (et un peu de pêche). Ca, c'est l'ordre naturel des choses. C'est dans cet univers que les Animaux peuvent vivre heureux, en santé et dans tout le respect de leur intégrité.

On parle de quoi au juste?...de saumons qui essaient une remontée dans 3 pouces d'eau? Oui bien sûr, à peu près n'importe quel animal est capable de pêcher du saumon dans ces conditions. Mais pêcher du saumon dans 3 ou 4 pieds de profond comme le font les Ours....ca je ne crois pas.

Bonjour Xavier, d'accord avec toi. Aujourd'hui encore Descartes est enseigné tout cru. Pourtant, on devrait relativiser son oeuvre ou au moins en être grandement critique, quand l'on sait aussi comment il a été influencé par l'église. D'ailleurs à moins que je ne me trompe, son 2e postulat est "Dieu existe". Ca part assez mal pour une application cartésienne. J'ai lu son truc de l'animal machine, c'est n'importe quoi. Pourtant c'est encore enseigné de nos jours avec peu ou pas de critique. Tant qu'à ca, on devrait enseigner la théorie des 4 humeurs d'Aristote aux étudiants en médecine lol.

Comme semble le dire Ugatza, il semble effectivement il y avoir une association implicite de la bible entre le diable et certains animaux. Simplement pour rappeler que c'est tout mon peuple qui a vécu la souffrance de ces conceptions, car les Autochtones étaient considérés comme étant habités par le diable. Et je ne parle pas que d'il y a 300 ans: jusqu'en 1990 il nous était interdit de faire des pow wow. On a associé nos danses aux démons. Jusqu'à il y a quelques années, les enfants amérindiens des réserves étaient enlevés par le gouvernement et mis dans des pensionnats religieux pour leur apprendre le cathéchisme entre autres. On leur a coupé les cheveux et lavé leurs langues avec du savon à toutes les fois qu'ils osaient parler leur langues maudites. Ce n'est pas de la vicitmisation d'en parler, mais simplement pour que l'on comprenne la portée de religions, tel le christiannisme et l'islam, qui ont pour mission de convertir son voisin de gré ou de force, pour son bien dit-on dans le christiannisme. * Voilà les démons en question. nos petites cousines attikamekw que j'ai prise en photos il y a quelques semaines.

Alors l'histoire biblique où Jésus chasse les animaux d'un temple?...cela implique que les animaux ne sont pas dignes de fréquenter les mêmes lieux que les humains...donc cela renvoie à un statut inférieur de certains types de vie...et au mépris subséquent avec toutes les conséquences que l'on connaît. Personnellement je ne suis pas comme cet illuminé de je ne me rappelle plus trop quelle organisation dite pro-animaux des états-unis, qui, interviewé par un journaliste à savoir s'il avant à choisir entre la vie d'une abeille et celle de son propre fils laquelle choisierait-il...et le gars ayant répondu qu'il aurait de la difficulté à choisir. Cela ne cadre en rien avec la nature, et est une perversion de l'esprit, car n'importe quel animal dans la nature va choisir son enfant en premier. SAUF que, les concepts du judéo-christiannisme ont fait leur travail et c'est tout l'esprit collectif qui en est encore sous le joug. Pour preuve, des gens parfois s'étonnent que je leur dise qu'une vie animale est toute aussi importante qu'une vie humaine. Alors là c'est l'étonnement total et le "ben voyons", "ca n'a pas de sens ce que tu dis". Je réponds "ok", mais pourquoi? Alors là les gens de notre modernité se disent "athées" ne peuvent pas faire référence directe à la bible; alors "euh ben parce que c'est des animaux"...ok et après?....le seul argument et combien boiteux qu'il leur reste "euh sont moins intelligents"...ok et après?...doit-on tuer les déficients mentaux, les arrièrés?...ceux qui ont conscient intellectuel de 60, etc???? Bref, ils n'ont aucune argumentation pour soutenir en quoi la vie d'un animal est moins importante. Les "euh..." et les "parce que c'est un animal" réfèrent d'emblée à l'effet cimenté du judéo-christiannisme sur notre pensée collective.

...je me suis peut-être couché un peu trop tard, mais je ne suis pas certain de comprendre ...pourrais-tu nuancer Lou d'Arabie?

Oui et ici des prêtes ont même bénit la harley davidson de hell's angels. Comme quoi la religion et son application est une oeuvre pleinement humaine, avec tout ce que cela implique.

...c'est peut-être à cause que je demeure tout juste à côté des usa, mais ici en tout cas c'est pas l'impression que l'on a des étasuniens. Leur intégrisme religieux est étonnant voire hallucinant et difficile d'y voir quelque évolution. Peut-être est-ce différent pour l'Europe.

Mais tu sais Lou d'Arabie, en ce qui me concerne en tout cas, dans ma communauté je passe pour quelqu'un de très critique envers le monde autochtone. Avec ma grande gueule je conteste beaucoup de nos politiciens âgés et de nos sages, ce qui traditionnellement ne se fait pas dans notre culture. Mais personne ne m'en veut, car je le fais avec respect et je m'attaque aux idées et non aux gens. Ce que je veux dire, c'est que moi en tout cas je n'ai rien contre les critiques envers les Amérindiens. J'en approuve souvent même plusieurs. Mais encore faut-il lorsque l'on porte un jugement sur une personne ou sur une civilisation, la connaître. Et je suis contre la victimisation que plusieurs autochtones font, car je ne crois pas que ce soit de cette facon que l'on se développe et que l'on se renforce. Cependant, il y a une chose dont les autochtones sont victimes, c'est de la méconaissance de leur monde...et donc de l'incompréhension qui s'ensuit. Ceci dit, cela nous fait toujours très chaud au coeur, lorsque d'autres peuples comme vous Européens, faites de gros efforts pour nous comprendre et pour en apprendre plus sur notre monde. Les Autochtones sont comme ca aussi; ce sont de grands voyageurs et ceux aujourd'hui d'entre nous qui ont de l'argent sont souvent de véritables globe trotters tout comme les Francais le sont. Et c'est merveilleux ainsi: l'ouverture sur le monde, l'ouverture sur l'autre et la compréhension subséquente.