Professeur CHORON

Essayons de faire en sorte par exemple que les besoins en produits animaux correspondent à ce que l'on peut produire sur ces terrains là et pas plus. Plus un seul Ha de Maïs ensilage, plus un seul Ha d'oléagineux en complément pour les vaches ... ... ... Je pense que ça va faire beaucoup moins de têtes de bétail ça ! En élevage hors sol (porc, volaille, lapin) carrément plus du tout.

Et voilà... Ca ne pouvait pas durer. Tu nous prend pour des c... ? C'est exactement le contraire. De quels cas particuliers parlons nous? Moi, d'aucun !Vidanger du lisier n'importe comment, à te lire tout le monde le fait ... Ma position est du à un contexte général, et là où je dis que tout n'es pas perdu, c'est qu'on arrive encore à convertir sur le terrain des gens vers des systèmes herbagers économe en intrant. Ce truc n'est qu'une première marche pour relativiser dans quel milieu la profession évolue et souvent ces paysans évoluent plus loin vers le bio, vers la réduction d'énergie, vers la reconnaissance d'une biodiversité beucoup plus enrichis (même si c'est pas le top moumoutte), ect, ect. C'est pour ça que nous si on va directement à la confrontation sans s'occuper du reste c'est à dire sans proposer d'alternatives concrêtisé sur le terrain, on ne devient plus crédible et dans ce cas on ne peut plus contrer les chambres sans se faire passer pour des guignolos-uthopiques. Heureusement que des associations de la nature et consommateur nous soutient, car sinon ça pêterai encore moins loin, déjà que c'est pas génial. C'est pour ça que votre méthode qui consiste à condamner tout les paysans, sans leur donner une seconde chance et en le hurlant haut et fort. Ca veut dire les braquer dans les changements de pratique un bon coup. C'est donc donner du crédit un coup de plus aux coop' d'intrant, centre de gestion, syndicat agricole, contexte familliale, ect ... Je ne vois pas de quelle question ? C'est pas avec ce genre de sottise que tu vas créer de l'accord. Je suis d'accord, mais vous n'avez pas l'air d'accepter la critique ... ce n'est pourtant pas vous détruire.

Mais, je remet ce système en cause avec mes moyens économiques et techniques actuels. Je ne suis pas prêt par exemple à devenir esclave d'une vente directe locale, j'ai aussi une vie de famille. Enfin, moi je veux bien réorienter la consommation vers moins de produit animaux, mais tu fais comment avec des terrains inaptes à faire des céréales. Pour l'instant on a pas trouvé meilleur production que le système herbager dans des terres pauvres, où globalement on produirait moins de protéine à l'hectare. Pour le reste je suis d'accord.

Et pour cause, le soja importé est produit après la forêt Amazonienne... Ca ne te dérange pas ça ? On dirait que je t'ai vexé ? Ca évite de dire que la nature est symbiose par exemple Je suis entièrement d'accord, mais ont ne fais pas de mouton dans ces régions. Je ne sais pas si je suis jésuite, mais je ne me réfugie pas derrière "U" systématiquement depuis plusieurs messages ... :611: Je voulais dire que je supposais que vous vouliez détruire l'homme (mais je peux aussi me tromper), pour que "la" nature puisse s'épanouir à vos yeux (enfin je veux dire sans vos yeux). J'ai du mal à vous cernez sur ce sujet, c'est ça ?

En agronomie aussi on connait bien ça avec le trèfle et les azotobactères. Mais alors comment faire ? C'est un peu comme les anarchistes, qui vivent avec le poids administratifs si ils veulent avoir un minimum de décence. Tout le monde n'est pas prêt à vivre comme un clochard et ce n'est pas ça vivre dans une société libertaire. Aujourd'hui on nous propose une PAC, bien ou pas, je vous rappelle que globalement on vie dans un modèle de société économique, qui fait que le fric c'est le nerf de la guerre. Tout ceux qui ont essayé à grande échelle de faire passer l'éthique avant le fric, se sont fait vite rappeler à l'orde par le tiroir-caisse. Alors moi, je suis ouvert à tout à ma petite échelle de "consensus", on peu en rire et en discerté très longtemps. Mais il y a aussi des choses que je ne peux pas me permettre. :611:

C'est faux. Ca, c'est typique d'une représentation hostile à la nature. En réalité, le prédateur dépend de ses proies, qui ne sont pas sans défenses. Mais allez expliquer ça à un empoisonneur-bétonneur-éradicateur-aménageur-exploitant! Pour lui, c'est de la poésie ou...du Chinois. Tu confonds les lois du Marché avec celle de la nature. Il faut pour connaître (un peu) la nature, sortir ses mains, sa tête et son coeur du tiroir-caisse.Tu sais que tu peux me parler gentilement, je ne détient pas la science infuse Toi puisque tu parles du Loup, de l'Ours et de l'Homme. Tu es en train de légitimer par le "naturel" quelque chose qui est culturel. Oui mais on a pas le choix, l'homme est là, il faut faire avec. Il est vrai que j'essaie de tempérer certains de vos propos, car vous ne connaissez visiblement pas complètement le milieu, ou bien quand vous en parlez c'est pour vous attardez sur vos illustrations de cas isolés et ainsi fustiger toute une profession. Il y'a des pollueurs et qui s'en foutent ouvertement, oui, comme dans toute profession. Mais une majorité vont encore devoir s'adapter. Non, il n'en fait pas (plus) partie. Sinon, le mot "nature" n'existerait pas.L'homme fait parti de quoi ? Il récupère que son espèce ne prolifère pas, c'est à dire que son biotope reste favorable à SA vie.Je ne te parle pas des lapins et des loups, je te parle ici d'un lapin et d'un loup ! "La chandelle qui va devant éclaire mieux que celle qu'on s'est mise dans le derrière "

Je suis d'accord.

Vous pourriez faire un effort pour éviter de tomber dans le private joke, ça devient très pénible à la compréhension dans un débat. Merci, donc la nature n'est pas symbiose Tu as déjà vu la gueule d'une haie en NZ ? Et tu souhaites tout le bonheur à des paysans comme ça... Tant qu'il faudra vous nourrir, il faudra bien que le paysan fasse des efforts, non ? En faites je ne comprend même pas qu'elle est votre but ultime, sinon la destruction de l'homme et du paysan en 1er. C'est pas très simple de comprendre votre point de vue, vu que je suis paysan et que votre vision un peu extrême dépasse le cadre commun. Enfin je respecte. :611:

Non, dans la nature, c'est un équilibre, pas un consensus.Un équilibre ce n'est pas négocié et accepté, l'espèce la plus présente est celle qui s'adapte la mieux, les autres sont condamnés de force à disparaïtre, l'équilibre n'est pas naturel et n'existe pas. Le plus fort bouffe le plus faible ce n'est pas un équilibre quand l'un surpasse l'autre. Serais tu en train de jeter le masque? Tu vas te faire des ennemis, ici. Non justement, dans la nature aucune espèce n'extermine les autres. Laisser faire la nature ne donne pas "L'homme tue le loup et l'ours".Quel masque ? Je parlais juste d'un exemple brut de décoffrage. Et sans consensus et avec l'état qui est le plus fort, il n'y aurait toujours ni loup, ni ours en France, voilà la réalité. Après que ces animaux ont leur place dans la nature, sans aucun doute, mais ce n'est pas le débat. Le débat c'est que le plus fort bouffe le plus faible (on ne parle pas d'intelligence). Qui te parle d'exterminer ? L'homme ne fais pas parti de la nature ? SEULEMENT dans les écosystèmes. Un loup croque un lapin, c'est une symbiose ? Tu crois que le lapin récupère quoi dans l'histoire ?

Qui finis par déboucher en consensus, sinon ça finis en rapport de force et si on laisse faire la nature, l'homme tue le loup et l'ours. CQFD Même dans les écosystèmes on trouve des symbioses.

Bon alors il faut faire quoi ?

Oh que oui ! Est ce votre bonne raison pour ne pas s'impliquer ?

Non. Pourquoi? Par ce qu'on a aussi besoin de gens comme toi pour défendre des projets locaux tournés vers un mieux être de l'environnement, je pense aux SAGE. Je suis peut-être à mille lieux de correspondre à ton idéal ou à une biodiversité parfaite. Mais aujourd'hui on ne fera jamais rien avec des avis allant vers l'affrontement. Il faut chercher des consensus et plus on sera nombreux autour de la table à faire pencher la balance vers une révolution agricole plus propre et mieux se sera. Aujourd'hui globalement, on est sur le "bon" chemin, le prix des engrais et phytos augmentent plus vite que le prix des denrées, les paysans commencent à en utiliser avec parcimonie. Sur le plan des communes, on s'engage à court terme vers le zéro phyto. Au près des jardiniers du Dimanche, les rayons pesticides des supermarchés ont été divisé par 10. C'est donc le moment de mettre un bon coup sur la fourmillière. Pour être un bon citoyen il suffit pas de voter pour un "emballage de lessive" pour se débarrasser de la corvée sur les autres. C'est le moment d'agir, et d'agir Maintenant en citoyen et acteur !

Excellente idée, d'ailleurs reprise par Nicolas Hulot et "acceptée" au Grenelle. Je suis d'accord (j'en fais d'ailleurs autant quand je le peux: je demande aux différentes cantines des nombreuses écoles que je fréquente s'ils sont passés au Bio, si la réponse est non, je refuse le repas proposé et je rappelle le Pacte Ecologique signé par les partis des zélus zélés). Tu fais parti de commission sur l'eau qui réunie élus, agriculteurs, association pour la nature, autres acteurs locaux ?

Oui il y a le 1er pilier de la PAC qui est, pour faire court, une somme acquis à tout exploitant agricole bio ou non. Le 2ème pilier (aide à l'environnement) pour schématiser date de 2001 et il est remis en cause tout les 5 ans. Mais ce truc là, pas beaucoup de gens le comprennent, je connais même des paysans intensifs qui si perdent ... :banghead: Et pendant qu'on cause de ça, il faut qu'on remplisse des papiers qui nous prend beaucoup de temps, et à coté de ça faut continuer à faire tourner la ferme (le WE aussi) ...

Concernant les aides spécifiques à l'AB et environnementale, non il n'y a rien. Ce genre d'aide a été créer sous le gouvernement Jospin.

Bon en même temps j'ai vu des mesures de type "réglage de l'appareil à traiter" qui n'a rien à faire en MAE :méfiant:

Ce ne spont pas des chiffres inventés, c'est la réalité cru du terrain. Et oui, je trouve normal qu'il y a des aides plus élevées pour des gens qui cherchent à faire des efforts, c'est le but du "second pilier" de la PÄC.

Mais si ! ils reçoivent la même proportion se subvention comme tout agriculteur. Dans ton article il est bien spécifié que des aides iront au "développement" du bio, c'est à dire du passage du conventionel au bio, une sorte de MAE qui dure 5 ans. Ca a démarré cette année, les chiffres sont déjà connus, soit 200€ de plus par hectare/an si on fait une culture dans les 5 ans et 100€ de plus par hectare et par an si on laisse en herbe pendant 5 ans. Après les 5 ans le niveau d'aide reviendra au niveau de base d'avant ... enfin si les aides existe toujours. Pour les bio déjà reconverti depuis belle lurette, il existe déjà un crédit d'impôt forfaitaire d'environ 4-5000€.

Cette aide est comparable à celles accordées pour l'Agriculture industrielle. Fais le calcul pour la moyenne. 335 euros x 6,69 F/euro = 2241, 15 F/ha Le TRIPLE. Elle ne privilégie pas l'Agriculture Biologique qui reste d'ailleurs marginale. Et elle est très en dessous de l'aide à l'hectare pour les grands céréaliers. Tout d'abord tu me dis que les aides à l'AB sont récente, je te prouve le contraire. Maintenant si tu veux qu'on parle d'aide à la surface, je peux te dire qu'un agriculteur bio ou non touche la même aide à la surface (suivant l'historique de l'exploitation = DPU) depuis 1992. Ce qui veut dire en gros que la PAC est communiste, le bio est juste un label, le paysan bio doit observer la même réglementation que celui qui n'est pas en bio, il touche la même chose. Un éleveur en conventionel touche nettement moins qu'un céréalier bio, et ce constat est valable même si tu inverses le label et le conventionel. Là où j'ai dit que la bio a été gavé en subvention c'était à la mise en place des CTE reconversion en 2001, où là, il n'y avait aucun plafond dans les investissements (investissement subventionné à 40% à l'époque), on a vu des dossier passé en loire-atlantique dépassé le million de francs sur 5 ans ...

C'est cela oui... Prends nous pour des jambons. C'est pour cela que l'aide à l'Agriculture Biologique faisait partie des demandes du Pacte Ecologique pendant la campagne des élections de 2007. L'aide dont bénéficie l'Agriculture Biologique est et a toujours été proche de zéro, pour les raisons que j'ai dites, sans rapport (même de proportionnalité) avec celles dont profitent les agriculteurs industriels. Cela fait plus de 30 ans que je m'y intéresse. Tu devrais savoir que la bio a été gavé de subventions dés 2001 avec des sommes assez éffarantes pour la reconvertion ? http://www.paysan-breton.fr/article.php?id=1636