Barbary/brookei

[voirons 0]

J'aimerais savoir ce que vaut ce "mélange" de pèlerin en action de chasse si l'un de vous a déjà volé cet oiseau?
Merci d'avance

[sokol 0]

C'est l'oiseau le plus spectaculaire que j'ai vu en Espagne.

Un petit tiercelet qui a fini second derière l'Emir du Nord mais, si j'avais été juge, il aurait eu la médaille d'or pour son style, sa vitesse, son piqué!

La différence a été la prise du pigeon par mon oiseau, sans quoi, c'était lui.

A mon avis, le barbarie est comme le pur-sang chez le cheval. Il améliore vraiment le produit! Mais pur, si ce n'est un passager, je n'ai pas de souvenir d'avoir vibré pour un barbarie pur.

[sokol 0]

Quand je disais pur-sang, je pensais au pur-sang arabe! Au temps pour moi!

[voirons 0]

Merci pour la réponse Sokol.

Je pense, que le "spectacle" que donne cet oiseau est, ce que vont rechercher à présent les fauconniers. Il me semble que le "règne" des oiseaux volumineux, se termine pour des oiseaux comme: Shaheen, black shaheen, brookei/barbary,barbary et pèlerin.

Je pensais aussi que le pur-sang ne pouvait être QUE l'Arabe! même si je préfère l'Akkal Tekké.

[sokol 0]

L'Akhal Teke est aussi mon favolri même s'il est relégué au rôle de boût-en-train dans certains haras de France!

Mais n'est-il pas une des 4 origines du PS anglais?

[sokol 0]

Quant aux gros faucons pèlerins, il en est beaucoup qui volent haut en poids mais en hauteur.....ils sont moins nombreux!

Mais le fauconnier débutant souhaite souvent avoir du poids sur le poing. Un peu comme en parfumerie: le poids justifie le prix.

[voirons 0]

4 origines pour "faire" un "pur" sang Anglais?
L'Akkal tekké est comme certains oiseaux, difficile à "affaiter" et ceci même si le dresseur est bon!
Barbarie/brookei : deux "sous-espèces" (qui ne le sont pas en ce qui me concerne) . Au fait, ce" croisement" est-il classé comme hybride?

[Lakota 0]

Attention aux idées reçues!
Nous avons pu constater lors de la dernière réunion de l'IAF organisée par The Hungarian Falconers Club en Octobre 2007, que ce sont les Faucons lourds qui ont été les plus efficaces sur les faisans Hongrois avec des plafonds inférieurs à 100m.
Nos hybrides et nos Pèlerins (Peregrinus peregrinus) n'ont comptabilisé qu'une seule prise avec des plafonds de plus de 300m; alors que les grosses formes de Peales ou Scottish des fauconniers Hongrois, n'ont laissé aucune chance aux faisans les plus aguérris.

[etienne01 0]

Citation :

Je pense, que le "spectacle" que donne cet oiseau est, ce que vont rechercher à présent les fauconniers. Il me semble que le "règne" des oiseaux volumineux, se termine pour des oiseaux comme: Shaheen, black shaheen, brookei/barbary,barbary et pèlerin.

Tous sont des pélerins !

Les oiseaux "volumineux"....je suppose qu'on parle des peregrinus...: c'est comme les fauconniers, il y en a des bons et d'autres qui ne comprennent rien.

[Alban 0]

[quote="Alban"]

voirons a écrit:

J'aimerais savoir ce que vaut ce "mélange" de pèlerin en action de chasse si l'un de vous a déjà volé cet oiseau?
Merci d'avance

Il faut contacter Sokol, qui en a beaucoup volé.
Il parait même que cette année, il donne plusieurs juvéniles à des débutants !

[voirons 0]

LAKOTA: ce ne sont pas des idées reçues mais une tendance qui a l'air de vouloir s'accentuer;

Etienne: par oiseaux volumineux, je parlais de Gerfaut/sacre, Gerfaut/pèlerin et forme de peale's et SI le peale's est un peregrinus le gerfaut et le sacre ne le sont pas.
Maintenant Etienne, je pense que ton agressivité et tes excès de langage à mon égard me fait regretter de t'avoir donné une forme de pèlerin. En effet, ils y en a des bons et d'autres qui ne comprennent rien.

Alban: c'est du réchauffé

[Lakota 0]

Effectivement, le mot tendance est plus approprié, petite erreur de langage de ma part.

[etienne01 0]

Tu as raison et je retire.

On ne peut cependant pas parler de tendance, ceux qui volent des saheens ou des barbaries sont une très nette minorité, on ne parle même pas des blacks, à part Sokol je ne connais personne d'autre qui en vole.

Les gerfaut/sacre presque personne n'en vole et très peu sont demandeurs. Il y a beaucoup plus de peals /- G/P - peregrinus volés que de saheens, barbarie ou même brookei.

[nebli 0]

ce mélange est.....
d'abord les individualités comptent: le peu d'oiseaux de ce type qui volent ne permet pas de se faire une idée statistique.
de plus les brookei vont de 1kg (poids de vol) à 650gr pour les plus petites que j'ai rencontrées. avec toutes les couleurs et morphologies.
mais ce sont des oiseaux qui au poing peuvent être agréables à regarder , en vol , ils doivent être très volant ( en fonction des conditions climatiques de chacun.
sur gibier ? ces oiseaux ont clairement moins de "punch" à l'impact qu'un peale ou un pèlerin de chez nous
ils doivent être plus agiles sur l'aile tout comme un tiercelet peregrinus l'est par rapport à une forme. en effet nous savons que le volume augmente plus vite que la surface donc un petit oiseau est proportionnellement plus maniable et aérien.
au niveau spectacle:un bon oiseau intélligent doit être spectaculaire avec du doigté à l'impact cela doit être superbe.
un oiseau plus "poltron" sera frustrant dans la mesure où il tendra à être très sélectif et pourra refuser certains gibiers..... là se trouve le fauconnier pour corriger cette faiblesse
les gros oiseaux sont remarquables aussi je ne prendrai pas en compte les hybrides de gerfauts sauf les tiercelets de g.p mais , comme pour la pêche l'art n'est il pas de prendre le plus grand poisson avec la ligne la plus fine?
si le gibier se défend par la puissance opposons lui un oiseau puissant si c'est par la finesse,la vitesse opposons lui un adversaire qui le batte avec ses propres armes.

[voirons 0]

Nebli, tout à fait d'accord avec toi sur le fait que le meilleur challenge est de prendre un gros poisson avec le fil le plus fin qui soit. Mais en fauconnerie on voit très souvent de gros oiseaux chasser du petit gibier: où est le challenge?

[nebli 0]

ah à nouveau voilà une vision intéressante :
d'abord on peu rechercher un combat équilibré comme émérillon alouette par exemple .
autre un coq faisan avec un shaheen ou un barbarie c'est puissance et force de l'un contre adresse , vitesse , sang froid , bravoure et précision en un mot une énorme confiance en soi face à un concours à un gibier très disproportionné.
autre disproportion en inversant la donne :vitesse puissance et supériorité du faucon contre un gibier qui lui doit faire preuve de toute sa confiance
et de beaucoup de sang froid. exemple une grive musicienne contre deux tiercelets de pèlerins écossais, ou les vols à la pie ou dans le domaine physique la pie est battue dans casi tous les secteurs de jeu sauf la tête!
la seule situation qui n'a pas d'intérêt à mes yeux du moins c'est celle qui voit le faucon ou le gibier "craquer" mentalement. là il n'y a plus d'équilibre
ni de chances "égales" et dès lors quel est l'intérêt ?

[antonin11 0]

Nebli a écrit : "ils doivent être très volant ( en fonction des conditions climatiques de chacun.)
sur gibier ? ces oiseaux ont clairement moins de "punch" à l'impact qu'un peale ou un pèlerin de chez nous."

N'est ce pas là tout l'intérêt de voler ces "petits pèlerins"!!?? : le plafond...(en dehors de l'aspect esthétique)

Comme vous le dites souvent : "la fauconnerie est un caprice d'esthète".
La télémetrie, les nombreux élevages... ont conduit la fauconnerie a évoluer vers des plafonds de plus en plus important. J'avoue ne pas avoir votre expérience pour analyser le vol de chaque sous espèce ; pour moi, un faucon avec 1000 mètres de plafond a toujours du style.

N'est-il pas plus facile de faire comprendre à un "petit faucon" l'utilité d'un très grand plafond, qu'a une forme de pealei qui avec 100 mètres de plafond attrape tout???

[etienne01 0]

Il en est des oiseaux comme des chiens, à force de s'arrêter au style, on en oublie l'essentiel : qu'ils chassent, prennent des points de la quête et du plafond.

Un oiseau de 500 g en poids de vol est extrémement trompeur, tant au niveau du plafond, de la vitesse, que du style. En dehors du gout de chacun, il s'agit aussi de snobisme. ( pour mémoire : 3 peregrinus pour un RNS ....)

Il y aussi des formes de pélerin d'1 KG 200 avec 400 m de plafond qui tombent comme des obus et nettoient tout ce qui bouge avec une facilité déconcertante ... et là, c'est pas mal non plus, mais plus de boulot ! ( n'est-ce pas antonin ? )

[sokol 0]

Je trouve un peu triste pour la qualité des faisans hongrois de les soumettre à des bombardiers. Mon coeur de Commandant d'Aviation préfère nettement les combats de F16 que les larguage de C130.

Question d'esthétique. mais le débat a été fait 10 fois. Si vous voulez prendre n'importe comment, prennez un autour ou un fusil!

[nico17 0]

tout à fait d'accord, as tu déjà volé une forme de barbariexbrookei?

[etienne01 0]

Arrête un peu de te la jouer Rigo !!

Certes le RNS est un très bel oiseau, mais met sur l'aile n'importe quel tiercelet de pélerin et j'en défie beaucoup de faire la différence en vol avec une forme de RNS.

Pour moi l'important reste le plafond. Avec de bons plafonds, tous les oiseaux ont un talent et du style chacun dans leur genre et peu importe l'espèce, qu'il s'agissent d'hybrides, de RNS, peale ou peregrinus.

[Fly the snipe 0]

antonin a écrit:

N'est-il pas plus facile de faire comprendre à un "petit faucon" l'utilité d'un très grand plafond, qu'à une forme de pealei qui avec 100 mètres de plafond attrape tout???

C'est idem. C'est au fauconnier d'orienter sur le vol qui lui plaît, en tenant compte du gibier disponible.

Un faucon qui descend de très haut peut surprendre plus facilement. Mais le gibier qui l'a vu peut aussi se dire qu'il a le temps de se remiser: c'est le cas du noir qui tombe au sol pour passer sous les herbes quand le faucon lui fonce dessus.

Amicalement,

[etienne01 0]

Citation :

C'est idem.

Pas vraiment... ce n'est pas la même chose de faire monter un grand faucon dont le poids est largement supérieur au KG, qu'un oiseau de 5 ou 600 g.

[gerfaut 0]

Pour répondre à la question de Nico, j'ai, en effet, déjà volé une forme de brookei/barbarie. En règle générale, contrairement à d'autres, je n'aime pas tirer trop rapidement des conclusions sur une expérience avec un seul oiseau. Les oiseaux sont tellement différents individuellement qu'il est difficile de généraliser ; tout au plus, peut-on commencer à esquisser quelques règles quand on a volé plusieurs oiseaux d'une sous-espèce. Il me semble présomptueux d'affirmer des choses sur base d'une expérience assez limitée. En ce qui concerne cet oiseau, je peux seulement dire que c'était un oiseau très hautain et très aérien, qui avait toutes les qualités du barbarie mais avec un meilleur caractère, un poids supérieur (760-780gr) et qu'il était mieux adapté à nos conditions climatiques.

etienne a écrit:

Citation :

C'est idem.

Pas vraiment... ce n'est pas la même chose de faire monter un grand faucon dont le poids est largement supérieur au KG, qu'un oiseau de 5 ou 600 g.

Je partage l'avis d'Etienne qu'il est beaucoup plus difficile de faire monter un grand oiseau qu'un petit. Les petits oiseaux doivent monter pour prendre parce qu'ils sont plus lents. Les faucons de petite race (barbaries, RNS, minor) montent souvent naturellement pour compenser leur manque de vitesse. Ceci dit, si on arrive à faire monter un grand oiseau à de grands plafonds, il volera forcément avec style et il descendra plus vite qu'un petit à cause de sa masse supérieure. Je peux vous affirmer qu'à grand plafond égal, un tiercelet de gerfaut descend infiniment plus vite que n'importe quel tiercelet de pèlerin ou forme de RNS ou barbarie!

[sokol 0]

Difficile de généraliser, c'est vrai. Mais si l'on considère une sous-espèce qui est frontière entre le barbarie et le brookei, notre maître à tous les considérait comme les meilleur alors qu'il avait le choix entre tous.

Je pense au grand Fred 2 et ses oiseaux de Sicile.

Quand à faire piquer un tiercelet de gerfaut, en plus de trouver celà contre nature, je n'y vois pas ni l'intérêt ni la beauté. mais c'est un autre excellent sujet de post.

[nebli 0]

encore une fois je mettrais certainement un bémol
je ne pense pas que la masse soit aussi déterminante qu'il n'y paraît
ou alors une buse devrait piquer plus vite qu'un émérillon ou qu'un hobereau ce qui est un non sens absolu .
intervient l'aérodynamisme. et donc la trainée concomitante.

à ce jour le seul mesurage de piqué de tiercelet de gerfaut dont j'ai connaissance fut effectué par tom Cade l'oiseau dépassait à peine les 220km/h,
pour mémoire les mesurages de pèlerins dépasse les 350km/h(372)
bien sûr il faudrait mesurer dans les mêmes conditions hors cela n'a pas été réalisé à ce jour.

clairement un pèlerin est "conçu" pour chasser à des vitesses supérieures à celles de n'importe quel oiseau de désert son anatomie le démontre amplement la queue est beaucoup plus courte les plumes plus rigides son envergure plus réduite et fine cela dénote un oiseau plus aérien

en effet tout comme un avion à réaction possède une voilure plus réduite pour évoluer à de plus grandes vitesses, le pèlerin ne devient maniable qu'à des vitesses plus grandes . là où un sacre et un gerfaut maîtrisent toutes leur facultés un pèlerin reste un pavé volant.

quant à savoir si un tiercelet de gerfaut est infiniment plus rapide qu'une forme de pèlerin rns ou barbarie ou un tiercelet de pèlerin je n'en ai pas vu la démo même pas avec le premier tiercelet de "gerfaut "

les conditions les plus identiques qu'il m'et été donné de voir provenaient de conditions et plafonds identiques d'un excellent tiercelet de gerfaut pèlerin( celui de Charles Martin) et une rns là , malgré un désavantage de poids certain( 150gr)

la rns ce montra nettement plus rapide cela était de plus perceptible au niveau du siflement produit en descente beaucoup plus aigu chez la rns , le gp produisant plutôt un vrombissement.

[nebli 0]

je précise aussi pour mieux illustrer l'importance relative du poids quant à la vitesse, que les chuteurs parachutistes , en tenues aérodynamiques et pesant bien leur 80 à 100kg se font rattraper par des pèlerins de 850gr sans la moindre difficulté.
le chuteur se "balade" à plus de 300km/H tout de même

je ne pense pas que le tiercelet monte pour compenser sa lenteur mais sa puissance.
la forme peut obtenir le même résultat à un plafond moindre
et un gerfaut encore beaucoup moins! ce qui ne veut pas dire qu'il soit incapable de monter comme un pèlerin il le prouve magnifiquement sur sage grouse aux usa.
il illustre bien d'ailleurs cette recherche de puissance à l'impact il ne monterait sans doute pas comme cela sur perdrix ou faisan ou alors pas longtemps , mais j'attends avec impatience l'avis de Sergio qui a vraiment pu tester gerfauts, hybrides et pèlerins en hongrie et qui posséde plus d'expérience en la matière que nous tous réunis

[nico17 0]

merci pour vos reponses

[gerfaut 0]

nebli a écrit:

à ce jour le seul mesurage de piqué de tiercelet de gerfaut dont j'ai connaissance fut effectué par tom Cade l'oiseau dépassait à peine les 220km/h, pour mémoire les mesurages de pèlerins dépasse les 350km/h(372) bien sûr il faudrait mesurer dans les mêmes conditions hors cela n'a pas été réalisé à ce jour.
clairement un pèlerin est "conçu" pour chasser à des vitesses supérieures à celles de n'importe quel oiseau de désert son anatomie le démontre amplement la queue est beaucoup plus courte les plumes plus rigides son envergure plus réduite et fine cela dénote un oiseau plus aérien
en effet tout comme un avion à réaction possède une voilure plus réduite pour évoluer à de plus grandes vitesses, le pèlerin ne devient maniable qu'à des vitesses plus grandes . là où un sacre et un gerfaut maîtrisent toutes leur facultés un pèlerin reste un pavé volant.
quant à savoir si un tiercelet de gerfaut est infiniment plus rapide qu'une forme de pèlerin rns ou barbarie ou un tiercelet de pèlerin je n'en ai pas vu la démo même pas avec le premier tiercelet de "gerfaut "
les conditions les plus identiques qu'il m'et été donné de voir provenaient de conditions et plafonds identiques d'un excellent tiercelet de gerfaut pèlerin( celui de Charles Martin) et une rns là , malgré un désavantage de poids certain( 150gr) la rns ce montra nettement plus rapide cela était de plus perceptible au niveau du siflement produit en descente beaucoup plus aigu chez la rns , le gp produisant plutôt un vrombissement.

Il faudrait songer à te réactualiser. Les mesures auxquelles tu fais référence datent un peu (T. Cade et V.A. Tucker, 1998). Il s'agissait aussi d'une seule mesure en piqué oblique (62° pour une perte de hauteur de 150 m et 100 m de plat) dans un temps très court sur un oiseau qui a abandonné son effort rapidement parce qu'il a été rappellé au leurre. Il y a eu beaucoup d'autres mesures avec des appareillages beaucoup plus précis depuis dont les plus récentes donnent pour un gerfaut près de 420 hm/h! C'est vrai qu'un 'homme volant' de 80 kg ne pique pas comme un pèlerin, il n'est pas profilé comme le pèlerin. Un autre faucon plus lourd, le peut! Ken Franklin, auquel tu fais allusion, dit, par ailleurs, que ce qui le limitait, c'était qu'il n'était pas un champion de saut en chute libre mais que les vrais champions pouvaient atteindre des vitesses nettement plus élevées que lui! C'est ce qu'ils ont fait entretemps et avec différents faucons!

D'autrepart, le faucon auquel tu fais référence était, en effet, comme tu le soulignes, mon premier gerfaut -un oiseau volé en 1986- à un moment où personne (ou à peu près) en Europe ne pensait qu'il était possible de faire voler un gerfaut d'amont. C'était déjà pas mal d'arriver à le faire voler d'amont et il était loin d'atteindre les hauteurs des gerfauts volés actuellement!

C'est vrai que le pèlerin est plus 'conçu' pour le piqué mais les grands faucons, comme les peales ou calidus et aussi les gerfauts, peuvent parfaitement apprendre à le faire. Je ne connais pas l'expérience de notre ami Sergio mais je connais la mienne : j'ai vu voler beaucoup de gerfauts aux USA, j'en ai aussi volé plusieurs ainsi que beaucoup de pèlerins de presque toutes les sous-espèces, barbaries et RNS. Ce qui nous différencie, c'est que quand je parle de quelque chose, c'est d'expérience et pas d'une seule comparaison entre un G/P (même pas un pur!!!) et un RNS! :
Pour avoir des points de comparaison valables, il faudrait voyager ou du moins sortir un peu et mesurer tes oiseaux aux autres!

[sokol 0]

nebli a écrit:

pour mémoire les mesurages de pèlerins dépasse les 350km/h(372)
bien sûr il faudrait mesurer dans les mêmes conditions hors cela n'a pas été réalisé à ce jour.

Peut-être que les pèlerins comparés par Gerfaut avaient des problèmes.

Quand à la comparaison du GP de Charles et la RNS, la différence est de plus de 180gr en poids de vol. Et effectivement, il n'y a pas de comparaison possible.

[etienne01 0]

La prise au vent d'un oiseau - quel qu'il soit - n'a rien à voir avec celle d'un parachutiste.
Il est aussi indéniable que la masse joue beaucoup.

Sans chronomètre, nous avons assisté à des piqués d'aigles ou d'autour en montagne, et bien que l'aérodynamisme de ces oiseaux n'aient rien de comparables à un celui d'un faucon - qu'il soit pélerin ou gerfaut - les vitesses sont impressionnantes et ne doivent pas être très éloignées.

En particulier concernant les aigles, avec une anegdote de prise de lagopède en pleine pente sur un piqué de plus de 5 ou 600 m, ou même un pélerin aurait eut du mal.

La taille trompe énormément, on le voit lors de la prise. Suivant la taille de l'oiseau, on ne s'aperçoit de sa vitesse réelle que lors de la prise.

[nebli 0]

bien ! je ne savais pas que les gerfauts avaient évolués en 10ans ! chapeau !
les vols dont je parle se composaient de 11 vols , seuls les 8 meilleurs furent pris en compte
le plafond , non pas de 100m mais de 500m( plus précisément certains à 200m d'autres à 500m et d'autres à perte de vue et donc non mesurables.
le poids de l'oiseau 1020gr+ 22gr de sonnettes et émetteurs.
la vitesse atteinte (sur escape) à sa plus grande vitesse 208km/h(58m/s)
ce qui ne veut pas dire qu'il s'agisse là de la vitesse maximale atteinte par un gerfaut bien évidamment

autre détail: les calidus et les peales sont des pèlerins , je ne le précise pas pour toi sur un ton de dérision simplement il se peut que d'autres lecteurs ne le sachent pas .
je ne faisait pas précisément allusion à ken franklin , le premier à l'avoir fait ,d'autres ont en effet on repris l'expérience de façon plus performante
tout cela pour montrer qu'en fait l'aérodynamisme est le facteur clé dans la vitesse et non le poids!
ensuite de savoir que tu aies été un des premiers à faire voler un gerfaut ne change rien au fait qu'à un plafond X un gerfaut ( le tien) descende
à une vitesse pas particulièrement spectaculaire.
on ne parle pas de plafond mais de descente , je ne doute pas que les gerfauts fassent beaucoup mieux j'ai eu l'occasion de le voir en plusieurs endroits d'europe avec des plafonds remarquables . j'ai donné le tien en exemple pour parler d'un oiseau que tu connais bien, mais que ce soit en Espagne, en belgique,angleterre ou en france, j'ai vu de bons gerfauts
.
je ne parlais pas de comparer gerfaut et rns mais de conditions de vol identiques et casi simultanées ce qui a l'avantage de n'être pas sujet à enjolivement
de concerner des oiseaux séparés par près de 200gr et montrer que le poids pas plus que pour un chuteur n'est l'élément déterminant , ce vol était d'autant plus intéressant qu'un gerfaut pèlerin est plus aérodynamique qu'un gerfaut et que la différence de poids entre cet hybride et un gerfaut pur était du même ordre qu'entre le rns et cet hybride.
je te rappelle qu'en matière de parachutisme je peux parler d'expérience .... et lorsque je parle d'effet aérodymamique je pense que contrairement à toi c'est du vécu, et même, bonheur suprême, avoir eu une cie de perdreau se levant en dessous de moi.(hélas j'ai du ouvrir bien avant de pouvoir les buffeter .
mais bon cela ne t'empêche pas de parler de chutte libre comme moi de gerfauts


quant à voyager et montrer mes oiseaux ça se passe fort bien , j'ai juste
la faiblesse et le privilège de joindre le plaisir du vol à celle de l'amitié et crois moi c'est la meilleure façon de vivre sa passion. :thumleft

[etienne01 0]

Je ne connais pas le rapport aérodynamique du pélerin, ni celui du gerfaut, mais j'imagine que la différence entre les deux est infime, si elle existe !

On ne compare pas un pélerin à une autruche, mais bien à un autre faucon beaucoup plus lourd, dès lors la différence de masse, avec un aérodynamisme à peu près équivalent doit largement parvenir à compenser cet éventuel écart.

Si on pense qu'un parachutiste - avec l'aérodynamisme d'une montgolfière - atteind les 300 km / h, on peut largement penser qu'un gerfaut et même beaucoup d'autres rapaces peuvent les atteindre et les dépasser.

Pour preuve, je te laisse faire toi-même le calcul ! :
http://fr.wikipedia.org/wiki/A%C3%A9rodynamique

[sokol 0]

Etienne, un peu de sérieux. ... Nebli s'est mal exprimé. Le parachutiste est en chute libre! Si un parachutiste tobait voile ouverte à 300 km/h, il n'y en aurait plus beaucoup.

[etienne01 0]

Je pense qu'effectivement, seule une chute de parachute à cette vitesse peut expliquer l'argumentation de Nebli ! ou alors, il a oublié qu'il avait oublié de l'ouvrir !

[sokol 0]

Je viens de lire le post de Gerfaut qui semble piqué à vif.

Combien de gerfauts purs a volé l'un, combien de 7/8, qui a commencé, ....on a passé le bac à sable. On pourrait aussi souligner qui en a eu de morts!

Nous avons mis sur l'aile et chassé avec un nombre considérable de faucons incroyables (dont des gerfauts) destinés au gratin de l'Orient.

Les commandes étant annuelles et renouvellées, la qualité semble avoir toujours été au rdv.

Il semble un peu facile de demander à Nebli de voyager plus qu'il ne l'a fait alors qu'il est reçu par les plus grands fauconniers comme un cousin éloigné.

[etienne01 0]

Si vraiment il était bon, il serait reçu comme un proche !

[pierrot02 0]

for sure !

[Zelkova 0]

Pourquoi ne pas parler aussi de la capacité de tel ou tel faucon à attendre son plafond optimal ? Les faucons les plus rapides en piqué sont-ils les plus rapides en vitesse ascentionnelle ? En action de chasse n'est ce pas la combinaison des deux et son agilité qui fait qu'un faucon est plus ou moins efficace sur un gibier donné ? C'est peut-être hors-sujet, mais il serait intéressant d'en débattre et surtout d'avoir l'avis des plus expérimentés d'entre vous.

[etienne01 0]

Le sujet a déjà été débattu à plusieurs reprises :
1 Gerfaut
2 hybride G/P
3.pélerin

[nebli 0]

en effet ,
n'en déplaise à etienne il y a une grande différence aérodynamique entre gerfaut et pèlerin et cela ce voit à l'oeil nu.
je vais traduire en language haut savoyard
lors d'une descente en ski ....en pull ou en tenue de compétition est ce qu'il y a une différence à l'arrivée ? ( psst si tu ne connais pas la réponse demande à ta tendre moitié ) et puis les skis il y a une différence ou c'est tt pareil?
pour répondre à zelkova en même temps

gerfaut:vitesse de poursuite horizontale et vitesse de montée il n'y a pas de comparaison possible le gerfaut remporte haut la main
pourquoi? plus grande surface portante ( envergure +queue) +grande masse pectorale donc plus de puissance et de vitesse en horizontal et en piqué.

vitesse en descente;
pèlerin: surface alaire plus réduite queue beaucoup plus courte donc surface totale plus petite donc charge alaire plus élevée( gr/cm2)
donc meilleure pénétration de l'air d'une part et d'autre part moins de trainée ( queue courte , ailes jusqu'à l'extrémité de la queue renforçant la rigidité( et donc la stabilité) de l'ensemble en piqué.

la qualité des plumes aussi le plumage du pèlerin est bien plus rigide le rendant optimal à des vitesses supérieures à celle du gerfaut, et non seulement pour les plumes de vol mais pour l'ensemble du plumage.
clairement aux vitesses supérieures voir limite la palme revient au pèlerin.

le sacre et le lanier ne sont pas aussi performants que le gerfaut en montée et le pèlerin en descente, le sacre lui monte mieux qu'un pèlerin
il est plus endurant et incomparablement supérieur sur prise au sol .

le lanier est remarquable .....chez lui ... et remarquable les fauconniers qui arrivent à en tirer qqchse en europe.
souvenirs: un tiercelet de 490gr terrassant un coq faisan de plus d'un kilo
et puis un laneret qu'à eu un membre de ce forum à ces débuts qui était remarquable!
n'importe qui peut faire voler un lanier très peu arrivent à le motiver et à le faire prendre( je n'en fait hélas pas partie)
son plus grand défaut: il est beaucoup moins spectaculaire alors que beaucoup plus malin et subtil que ces concurents plus puissants.
( moins de physique plus de tête)
autre excellent oiseau le prairie
plus rapide en montée et en vol horizontal que le pèlerin( moins que le gerfaut) plus rapide en piqué que ts les autres sauf pèlerin et gerfaut
résistance à tout et à toute épreuve agressivité supérieure à tous, gerfaut compris alors ? faiblesses: caractère de M... et particulièrement terne en plumage, peut être un lanier prairie? je me demande si qq'un y a déjà songé.....

[sokol 0]

Pour info, j'ai un tiercelet de pèlerin qui s'est déplacé à l'horizontal à 270 km/h chronométré. Heureusement avec témoin!

Qui dit mieux?

[etienne01 0]

Citation :

n'en déplaise à etienne il y a une grande différence aérodynamique entre gerfaut et pèlerin et cela ce voit à l'oeil nu.
je vais traduire en language haut savoyard
lors d'une descente en ski ....en pull ou en tenue de compétition est ce qu'il y a une différence à l'arrivée ? ( psst si tu ne connais pas la réponse demande à ta tendre moitié ) et puis les skis il y a une différence ou c'est tt pareil?

J'espère que tu es plus doué en parachutisme qu'en ski !

Ton exemple est parfait et nous allons respecter les proportions de masse. Mets sur des ski une personne d'un gabarit de 40 kg en combinaison ( un RNS de 600 g ) habille normalement un gaillard de 80 kg ( un gerfaut de 1200 g ), envoie les en schuss dans une pente et tu verras le résultat !
La masse fera clairement la différence.

Par ailleurs, le gerfaut n'est pas non plus une buse, et je ne suis pas sur que le frottement dans l'air soit aussi nettement supérieur que celui que tu décris, même si le plumage du pélerin est plus rigide et que le pélerin est plus compact, une fois en piqué, je reste persuadé que la différence aérodynamique reste assez faible.

[sokol 0]

Zelkova a écrit:

Pourquoi ne pas parler aussi de la capacité de tel ou tel faucon à attendre son plafond optimal ? Les faucons les plus rapides en piqué sont-ils les plus rapides en vitesse ascentionnelle ? En action de chasse n'est ce pas la combinaison des deux et son agilité qui fait qu'un faucon est plus ou moins efficace sur un gibier donné ? C'est peut-être hors-sujet, mais il serait intéressant d'en débattre et surtout d'avoir l'avis des plus expérimentés d'entre vous.

Les sky trials ne sont faits que pour ça!

Les gagnants étant ....

[nebli 0]

bien répondu! je m'incline :
il est vrai qu'en ski contrairement au parachutisme il faut tenir compte de deux frottements celui de l'air sur le skieur et celui de la neige sur les skis
et celui ci est loin d'être négligeable ou égal pour les deux et doit nettement handicaper le plus léger. cela dit je n'ai jamais vu des gabaris poids lourds ou sumotoris champions de ski non?

en vol seule la pénétration compte et l'aérodynamisme y joue un rôle très important .
le plumage d'un pèlerin est conçu pour de plus grandes vitesses que celui des oiseaux de désert , toutes espèces confondues.
s'il a ce plumage ce n'est pas pour aller moins vite qu'eux.
maintenant si on compare la vitesse de ( au hazard une belle forme de plus d'1 kg savoyarde et une rns là il n'est as sur que la rns gagne mais ça je propose qu'on l'essaye cet automne

[etienne01 0]

Citation :

cela dit je n'ai jamais vu des gabaris poids lourds ou sumotoris champions de ski non?

C'est que tu n'as jamais regardé une skieuse de dos !

[nebli 0]

je me permettrai de répéter cette belle formule à qui de droit sisi

[sokol 0]

Fera moins de son nez quand elle aura gagné le challenge des 2 alpes de ce jour...

Et en vitesse, la taille des skis n'est elle pas plus longue pour les grands et lourds que pour les petits et fins? Ce qui, en diminuant la charge compenserait un peu le manque d'aérodynamisme. Non?

[gerfaut 0]

etienne a écrit:

La prise au vent d'un oiseau - quel qu'il soit - n'a rien à voir avec celle d'un parachutiste. Il est aussi indéniable que la masse joue beaucoup.
Sans chronomètre, nous avons assisté à des piqués d'aigles ou d'autour en montagne, et bien que l'aérodynamisme de ces oiseaux n'ait rien de comparables à un celui d'un faucon - qu'il soit pélerin ou gerfaut - les vitesses sont impressionnantes et ne doivent pas être très éloignées.
En particulier concernant les aigles, avec une anegdote de prise de lagopède en pleine pente sur un piqué de plus de 5 ou 600 m, ou même un pélerin aurait eut du mal.
La taille trompe énormément, on le voit lors de la prise. Suivant la taille de l'oiseau, on ne s'aperçoit de sa vitesse réelle que lors de la prise.

Je suis d'accord avec Etienne en ce qui concerne les performances dont les aigles sont capables. J'ai souvent vu des aigles piquer avec des pèlerins et des barbaries et les faucons n'ont du leur salut que parce qu'ils ont esquivé au dernier moment. Ils étaient battus en vitesse pure! J'ai vu la prise en vol de trois faucons: deux excellents tiercelets d'hybride (gerfaut/pèlerin) par des aigles royaux (un en Ecosse et l'autre aux USA) et la prise d'un tiercelet d'hybride par un bonelli en Espagne. Ces aigles, malgré une traînée supérieure et un coefficient aérodynamique moins performant piquaient à une vitesse supérieure à celle des faucons! Je pense donc que la masse joue un rôle essentiel.

En ce qui concerne les gerfauts, il faut savoir que comme pour les sacres, il y a des oiseaux différents (différentes sous-espèces?) -cela n'a rien à voir avec la couleur. Il y a de fortes différences dans la morphologie, la texture de leur plumage et leur voilure : la majorité des gerfauts sont trappus, ont des plumes plus molles que les pèlerins et ont une queue assez longue (le bout des ailes arrive au milieu de la queue). Il en est d'autres qui sont plus longs (les ailes arrivent aux 3/4 de la queue - parfois plus), ont des plumes dures et ils ne sont pas tellement différents des pèlerins normaux dont le bout des ailes arrive à la dernière barre de la queue sauf qu'ils ont plus de 'coffre' et de masse.

[nebli 0]

les aigles sont effectivement très impressionnants et certainement pas à négliger bien au contraire
néanmoins il est intéressant de noter que lorsque le poids est 2 x plus important l'aérodynamisme compte moins que le poids .
mais lorsque le poids est 100 fois plus important curieusement c'est l'aérodynamisme qui est plus important que le poids
allez comprendre... :
sérieusement la morphologie des oiseaux varie comme pour nous il y a des gerfauts"carrés" comme le souligne gerfaut , longilignes etc...
et il en va de même pour les pèlerins . et la vitesse varie également beaucoup parmi eux.
l'argument aérodynamisme est beaucoup mieux accepté lorsque l'on compare pèlerin et sacre par exemple ou lanier , vous pensez qu'une rns de 650gr va moins vite qu'un lanier de 800 ou un sacre d'1kg clairement non.
certains gerfauts ont un plumage plus "rigide" comme des pèlerins, clairement mais il ne s'agit pas seulement des plumes de vols qui subissent les plus fortes pressions celle qui couvrent l'ensemble du corps créent également des micro turbulances qui ralentissent l'oiseau d'autant
et cet aspect est impossible à compenser pour un gerfaut car il améliorera sa "finesse " au dépend de son isolation.
pour le pèlerin il n'a pas le choix il migre.
pour le gerfaut il reste( ok il migre un peu de qq centaines de km ds certains endroits.
un pèlerin est conçu pour prendre en vol (casi) exclusivement, un oiseau de désert n'a aucun mal à prendre à la remise, comme les aigles d'ailleurs d'où la magistrale démo racontée par etienne.
il est bien plus vital pour un pèlerin de rattraper sa proie avant la remise. d'où cette spécialisation dans la vitesse c'est une évidence!
il y a encore plus extrême !c'est le faucon taita qui lui est presque trop spécialisé le rendant très vulnérable s'il n'est pas en vol avec un bon plafond.
lui monte vraiment comme un pavé , vole lentement à l'horizontale mais lorsqu'il tombe c'est clairement spectaculaire, il n'a à ma connaissance, jamais été mesuré.

par contre un gerfaut est capable de décoller du sol monter et rattraper
un colvert sur une distance de 800m, (le colvert est un des canards les plus rapides).
j'ai eu une excellente forme de pèlerin qui a fait exactement pareil ...........
seulement là on l'a récupérée sur sa cane( colvert) à ......4km!
ça se passe de commentaire.
pour terminer

je pense que la solution est ds la gnole
voilà: les gerfauts sont volés de préférence ds les régions froides , forcément on a besoin de se réchauffer..... c'est là que la gnole intervient
ça donne chaud et ça décuple les sensations, on voit double et on compte pareil
je suis sûr qu'au mois de mai je vais chronométrer des autours à 550km/h des aigles sur lago au delà du mur du son ( surtout le lendemain ds la tête, ça cognera) et je ne parle même pas des papillons dont le vrombissement intempestif me provoquera des maux de tête