renseignement sur saillie...

[bobox66 0]

bonsoir,

nous souhaiterions que Balkan fasse des bébés avec une jolie fifille!! (confirmé et 1er excellent en classe intermédiaire, il a 19 mois)
comment se passe la prise de contact avec le propriétaire de la chienne et quelle est la marche à suivre?

nous avions fait l'expérience avec un de nos boxer, le maître en question nous avait dit qu on aurait un bébé de la portée...et disparu dans la nature...nous l avons retrouvé et il nous a dit "mais il n y avait qu'un bébé!!! donc je ne vous ai pas recontacté!!"

que faire?pour eviter cela?
La saillie peut être payante au lieu de réclamer un bébé?

merci pour vos conseils

[uxenetbouba 0]

il faut faire la radio de dysplasie en respectant le protocole,qu elle soit faite sous sedation ou anesthesie et qu'elle soit lu par le lecteur officiel de l'Association Francaise du Boxer (AFB) et que la lecture soit au maximum C (a ce moment la il faut que la fifi soit A)
pour le prix de salli je ne crois pas que ce soit l'equivalent du prix d'un chiot LOF
pour un etalon qui a ete champion du monde de beauté le proprio demandait 500 euros

[Lili41 0]

Malheureusement en tant que propriétaire du male, on a pas le plaisir de la recherche de femelle.
C'est elle qui choisit son male si on peut dire.
Effectivement, le meilleur moyen pour qu'un male soit choisi, c'est qui sorte régulierement en expo, et surtout qu'il est ses examens (dysplasie, cardiopathie, et spondylose) de faits.
Si il a passé son CSAU c'est encore mieux, ca lui permettra d'avoir une cotation 2.
Et puis l'inscrire dans la partie étalon.

[virus 0]

Oui, c' est ça...
Tu dois absolument faire connaitre ton mâle en le sortant en expositions et s' il a de bons résultats, s' il a un bon pedigree, tu peux avoir la chance d' être un jour contacté par un éleveur pour une saillie.
Mais c' est loin d' être gagné, le chemin est long. Ce n' est pas le propriétaire du mâle qui choisit, en effet...
Difficile pour un jeune mâle de débuter, car souvent on préfère utiliser un étalon qui a déjà fait ses preuves, car ton chien peut avoir toutes les qualités, mais ne pas les transmettre, dans ce cas ce n' est pas un raceur.
Prends contact avec l' éleveur de ton chien, il peut te conseiller et te trouver, qui sait une demoiselle...
Pour une première saillie, il ne faut pas être gourmand au niveau du prix: 300€ me semble correct.
Bonne chance

Virus

[Daphnee01 0]

le mieux étant de faire un petit contrat signé par les 2 propriétaires et qui mentionne
bien le protocole cad si la saillie est: payé+chiot, ou si il paye ou si tu as que le choix sur un chiot etc...

[Lili41 0]

Je ne sais pas si quelqun acceptera de payer le prix d'une saillie + un chiot, ca fait grosso modo 1300 € de saillie ca commence à faire chero.
Meme les étalons chevronnés ne prennent pas ce prix la

[virus 0]

Lili a écrit:

Je ne sais pas si quelqun acceptera de payer le prix d'une saillie + un chiot, ca fait grosso modo 1300 € de saillie ca commence à faire chero.
Meme les étalons chevronnés ne prennent pas ce prix la

Tu as raison Lili.
Soit la saillie est payante, soit on demande le choix de portée en s' engageant à garder le chiot pour soi, donc à ne pas le revendre...
Ce qui est normal, sinon, ça ferait cher la saillie, aucun propriètaire de femelle n' acceptera.
Dans le cas du choix de portée, il faut établir par écrit les conditions de remise du chiot signées par les deux parties en deux exemplaires.

Virus

[Daphnee01 0]

c'était juste un exemple prix de la saillie + chiot

[bobox66 0]

merci pour tous vos judicieux conseils, j'ai bien pris note

heureusement que ce n'est pas aussi compliqué pour nous, si on devait faire des expos pour sélectionner les beaux mâles, des radios des hanches...déjà les tests ADN...lol!!!

non mais sérieusement il vaut mieux prendre toutes les précautions pour faire les choses bien et éviter que les chiots aient des soucis de santé style dysplasie! on a déjà donné et c'est malheureux à vivre ensuite...

sinon je peux mettre une annonce chez le véto si une fifille est intéressée pour le printemps!!
le tout c'est qu'ils soient tous les 2 confirmés sans défaut de fabrication ni consanguinité, c'est pas pour l'argent mais pour mon ti pépère qui sera heureux d'avoir une fiancée...et pourquoi pas en avoir 1!! oh non, pas possible!! 2 et 1 bébé c'est déjà bien assez!! on fera payer la saillie mais à sa juste valeur et aprés des minis Balkan!!

[Tendres Rebels 0]

Un p'tit conseil : ne chercher pas une saillie pour le bonheur de votre pépère Faire reproduire son chien ou sa chienne n'est pas un besoin ressenti par nos amis à 4 pattes.Faites le pour vous , voir pour la race

Mais la première étape est effectivement de lui faire faire les radios des hanches ainsi que la Sténose sous aortique. La spondylose n'est pas encore "obligatoire", mais va rentrer peu à peu dans les moeurs.

Quand vous aurez les résultats des lectures officielles, vous pourrez alors éventuellement inscrire votre mâle dans la rubrique "Etalons".

En attendant, vous pouvez toujours (si ce n'est pas déjà fait) lui ouvrir un post dans la rubrique "Photos mâle".

Bonne chance

[bobox66 0]

SI ON LE FAIT REPRODUIRE C'EST POUR LUI SURTOUT QUAND JE LES VOIS SE MONTER DESSUS AVEC LE CANE CORSO!!!!(on intervient quand ils font ça biensûr! )
Ce n'est pas pour la race, les éleveurs passionnés du boxer et ceux qui le sont moins (voir business man ...) sont là et ce n'est pas mon rôle de le faire reproduire dans ce but, je me contente du bonheur de mon chien afin qu'il soit équilibré!
mais avant tout je demanderai à mon véto si le fait qu'il s'accouple ne posera pas de problème de dominance entre mes 2 chiens par la suite? et si au contraire ça ne va pas le déséquilibrer, c'est le plus important pour nous de savoir ça, je ne veux pas de chiens qui se battent par la suite à cause de ce souhait pour notre pépère!
j'ai entendu dire que si on avait 2 chiens mieux valait qu'ils restent "vierge" pour éviter des bagarres

et si on le fait je ferai tout ce dont vous m'avez parlé, le plus nécessaire et indispensable...merci

[virus 0]

Loin de moi l' idée de te faire de la peine , mais là, bobox 66 , tu as tout FAUX ! l' idée de faire reproduire son chien ou sa chienne pour son bonheur, relève de l' antropomorphisme...
De plus, tu risques ensuite, d' avoir des bagarres entre tes deux mâles, car tu auras donné un statut de dominant à ton boxer... Bonjour les dégats !
Voici un petit texte à ce sujet que j' avais rédigé et fait paraître sur un autre forum:



" Sauf, si la chienne ou le chien a été acquis en vue de la reproduction, au sein d'un élevage . Ce qui est un autre cas de figure.

Pour un particulier, il est même péférable de faire stériliser sa chienne pour lui éviter des complications ultérieures du genre, métrite, cancer de l'utérus et tumeurs mammaires qui sont le lot des chiennes vieillissantes qu'elles aient reproduit ou pas d'ailleurs.
C'est une idée reçue qui perdure malheureusement.

Quant à l'impact psychologique pour la chienne, il est absolument nul. Elle ne sera pas plus malheureuse qu'elle ait eu une portée ou non.

Pitié ! Pas d'antropomorphisme... comme l' idée qu'un mâle doit absolument " saillir ", non. Le mâle " n'y pense pas ", sauf si on le met en présence d'une femelle en chaleur, le reste du temps, ça ne le préoccupe pas ...

Quant au statut de dominant que l'on donne à son animal, si on lui laisse avoir accès à la reproduction, c'est tout à fait exact. Dans une meute de chiens sauvages ou de loups, seul le couple dominant a accès à la reproduction...

Cessons de culpabiliser, et laissons nos " chiens de compagnie " vivre leur vie et si vous voulez la leur prolonger, faites-les stériliser. Mais n'oubiez pas, alors, d'adapter leur régime, car un chien castré a invariablement tendance à devenir obèse... Moyennant cette précaution, tout ira pour le mieux ! "

Cordialement

PS: lorsque ton mâle grimpe l' autre, ce n' est pas du tout un acte sexuel, c' est juste qu' il simule la saillie pour montrer sa dominance à l' autre. Alors , si tu le renforces dans cette position en le faisant saillir, je n' ose imaginer la suite...

Virus

[bobox66 0]

ne vous inquiétez pas vous ne me faites pas de peine!!!
j'ai l'esprit large
je suis ouverte à la critique positive ou négative et j'ai du répondant si je dois rétorquer ou approuver!!

j'ai dit que je le faisais plus pour "lui" que pour "la race" comme me le conseillait juste au dessus "tendre rebel", car je n'ai pas cette prétention en tant qu'amateur passionné, certes!

heureusement que notre chien n'est pas un petit humain poilu!!

je ne sais pas si j'ai "tout" faux!! puisque je n'ai jamais été un chien dans une vie antérieure et vous non plus à ce que je sache...et votre texte ne révèle pas une science infuse a priori!!
qui sait ce qui "préoccupe" un chien???vous l'avez dit vous même pas d'antropomorphisme, un chien ne pense pas,il n'a pas de sentiment mais des émotions!!!
"lorsque ton mâle grimpe l' autre, ce n' est pas du tout un acte sexuel, c' est juste qu' il simule la saillie pour montrer sa dominance" à bon !! mais vous interprétez son comporttement alors vous aussi?? il vous l'a dit qu'il simulait la saillie pour montrer sa dominance?

selon de nombreux textes ils n'auraient pas d'âme non plus!!! et selon de nombreux autres textes "animal" viendrait d' âme en latin?? alors vous savez les jolis textes... (pour moi ils ont une âme )

de plus, le véto me confirmera si il peut y avoir problème de dominance puisque nous y avions pensé,comme je l'ai ecrit plus haut, je fais confiance au professionnel et si il nous dit d'y renoncer c'est ce qu'on fera...on n'a pas envie de revivre ce stress permanent (et oui nous savons ce que c'est les bagarres de chiens!! puisque un super éleveur nous avez vendu un cane corso dysplasique,epileptique... qui se faisait littéralement attaquer par notre ancien boxer, pendant et aprés les crises, plus le boxer patriarche qui s'en mêlait après!! bref on a assez donné en véto, en souffrance moral et physique! alors Stop!)
dommage pour les gens qui ont des femelles et qui nous ont demandés quand est-ce qu'on lui fera faire des bébés!!
je ne veux pas créer de telles tensions,bagarres... et devoir m'en séparer puisque désormais il y a un bébé!! donc la saillie sera faite ou pas selon les conséquences puis selon les radios...

mes chiens sont les plus "heureux" du monde, ils me l'ont dit!! (ils ne mangent pas encore avec des couverts , se roulent dans la boue , il leur arrive de manger des excréments , et ne vont pas chez le toiletteur!! comme le chienchien à mémère! ils se lèchent et se lavent tout seul comme des canins, se promènent, aboient, mais je vais peut être leur donner des cours d'anglais ...)



notre démarche partait d'un bon sentiment humain mais ne faisons pas n'importe quoi en tant qu'amateur au comportement antropomorphique!!!laissons ce monde de reproduction aux éleveurs compétents participant à des expositions de beauté pour que leur bobox devienne étalon!! j'admire vraiment ces passionnés
(mais!!nous sommes loin de l'instinct, inné, piloté et orienté vers la survie!, le chien ne sait pas ce qui est BEAU le maître, l'éleveur, le juge, le public...oui? on a tous à un moment donné un comportement antropomorphique!! ne soyons pas de mauvaise foi qu'il s'agisse d'amour, de fidélité, d'amitié...de beauté, de fierté...il arrive qu'on transpose leur comportements en sentiments ...)

pour notre part, nous avons choisi Balkan dans un elevage familial (il était très sociabilisé déjà et non humanisé !!!) avec LOF pour éviter des soucis de santé (que nous avions connus avec des chiens non LOF, c'est un choix perso) et pourquoi pas pour decouvrir les expos et une portée de bébés...mais aprés sa confirmation où nous étions inscrit pour le Ring nous avons renoncé aux expos pour diverses raisons mais pas encore renoncer à sa descendance...on verra bien!

[coco37 0]

bonjour

personne ne se moque de vous , bien au contraire; je trouve votre ton un peu moqueur par contre;
je suis éleveur amateur car je n'ai qu'une portée à mon actif et elle date de 3 ans;
je ne sais pas si je continuerai dans cette voie, on verra bien;
avant de faire la portée à ma chienne , elle a passé tout les examens du club de race , ensuite lorsque les chiots sont nés , il faut choisir des familles qui vont les aimer et pas les abandonnées quelques temps apres, donc pour moi c'était un déchirement de les laisser partir;
d'ailleurs j'en ai gardé 2

ensuite lorsque votre chien grimpe l'autre , c'est effectivement un probleme de dominance à moins que mon véto spécialisé en comportement canin soit nul;
mes chiennes aussi le font entre elles du moins certaines pas d'autres , et ils s'averent que ce sont les plus dominantes qui le font;

ensuite faire des chiots pour faire plaisir à ton chien , non je ne crois pas , c'est plutôt un plaisir pour toi;
qui ne rêve pas d'avoir un petit de son chien!!!!
moi la 1ere

il y a eu de nombreuses études sur les comportement s des canidés , ce qui nous permets aujourd'hui de dire certaines choses et vous , vous semblez en douter; ok pourquoi pas mais ne vous moquez pas des conseils que l'on vous donne; merci


bonne route avec vos chiens

cordialement
coco

[virus 0]

Rassurez-vous, je n' ai pas la science infuse, simplement, je lis, je me renseigne... pas comme vous apparemment...
L' éthologie, vous connaissez ?
Non, sinon, vous n' auriez pas écrit ces lignes.
Mon texte, vous dérange, tant mieux, il vous invite à lire et apprendre...sur nos amis les canidés, loups, chiens sauvages et chiens domestiqués, puisque vous avez l' esprit large, selon vous.
Je n' aime pas le ton ironique sur lequel vous écrivez, vous n' avez jamais fait d' études sur le comportement des canidés, soyez donc plus modeste...
Comme beaucoup de personnes, dès qu' on ne va pas dans votre sens, vous vous sentez attaqué, dommage.
Faites donc, comme vous voulez, mais d' après vos réflexions, on comprend que vous n'y connaissez rien et ne me faites pas dire ce que je n' ai pas dit, vous ne faites qu' interpréter de travers mes écrits basés sur des études d' émiments éthologistes.

Virus

[bobox66 0]

biensûr Madame l'enseignante, je viens de voir votre profession, je comprends mieux votre science infuse!
tous mes respects!! ma chère!
autant pour moi si mes propos vous blessent!!

[virus 0]

Oh, ils ne me blessent pas, car là vous êtes en train de vous ridiculiser.
En plus, vous avez du mal à comprendre ce que l' on écrit, je viens justement de vous expliquer que je n' avais pas la science infuse

Mais je ne perdrai plus de temps avec vous...
Au fait, vous avez quelque chose contre les enseignants ? Sinon, cessez vos provocations gratuites hors sujet.

Virus

[stellaetmatt 0]

Virus a raison !
Un mâle qui grimpe sur la jambe de son maître ou sur un autre congénère alors qu'elle n'est pas en chaleur ca veut dire "Je te domine" comme lorsque le chien donne la patte c'est pareil !

[Mat03 0]

Laisse tomber Virus pas la peine de perdre ton temps avec ceux qui savent déjà tout.

[bobox66 0]

VIRUS)*_

[coco37 0]

bobox 66 re bonjour

on oblige personne à être d'accord avec untel ou untel , ok;
que vous n'acceptiez pas la réalité , ok
mais que vous manquiez de respect , là je dis stop:
attention à vos propos, cela sera mon dernier avertissement;
merci

[Felix 33 0]

C'est bien un mal français de mettre en doute les petits conseils que l'on donne sur ce forum, quand celà ne va pas dans le sens que l'on veut.Il est certain qu'un mâle peut vivre sans avoir fait une saillie dans sa vie , aussi bien qu'une femelle , sans souci de santé. Le mien a 7 ans ,aucune saillie à son actif ; sa soeur aussi .Ils ne sont pas plus perturbés que çà. Je signale que mon mâle a vécu une partie de sa vie avec deux mâles plus agés.

[celiniere 0]

Assez bizarre le comportement de quelqu'un qui demande des conseils, puis qui ironise en lisant les réponses qui ne lui conviennent pas. On est dans un forum de gens sympathiques...! pas besoin d'agression! A un moment ou un autre, on a besoin les uns des autres, de l'expérience ou de la connaissance, ce qui nous fait tous avancer, propriétaires, ou éleveurs... personne ne sait tout, fort heureusement! J'ai été très surprise (agréablement) de recevoir tant d'aide, de petits mots gentils, quand j'attendais mes BB et ne savais pas quand il fallait pratiquer une césarienne, sans signe précurseurs de mise-bas. Donc, on se calme! Merci d'avance...

[bobox66 0]

DESOLEE
MAIS IL FAUT S ATTENDRE A DE TELLES REACTIONS LORSQUE CERTAINES PERSONNES SE PAVANENT EN ETALANT LEUR SAVOIR TEL UN LIVRE OUVERT!! CELA PEUT ETRE RESSENTI COMME UNE AGRESSION ET UN MANQUE DE RESPECT VIS A VIS DES PETITES GENS QUI DECOUVRENT LES SUJETS ET QUI VOUS LISENT...
JE NE PARLE PAS POUR MOI QUI SUIS ASSEZ INTELLIGENTE POUR REPONDRE SUR UN TON MOQUEUR PLUTOT QUE DE SURRENCHERIR...(biensûr que les chiens se grimpent dessus pour dominer, je ne suis pas naive à ce point, c'était de l'ironie!!!et je ne veux pas renforcer cette dominance en le faisant s'accoupler, si ça pose problème!)
LES PERSONNES NE SAVENT PAS A QUI ELLES S ADRESSENT DONC PAS LA PEINE D EN FAIRE DES CAISSES DE SIMPLES CONSEILS SUFFISENT AMPLEMENT ...à mon véto, professionnel, d'étaler son SAVOIR quand je lui poserais la question et au forum de CONSEILLER!! LA VANITE NE ME PLAIT PAS...QUI DOIT RESTER MODESTE??

J AI REPONDU DE MANIERE IRONIQUE A SES PROPOS MAINTENANT SI CETTE PERSONNE OU D AUTRES LE PRENNENT AU PREMIER DEGRES ET PRENNENT LA MOUCHE EN MONTANT SUR LEURS GRANDS CHEVAUX CE N'EST PAS DE MON RESSORT ALORS BONNE DISCUSSION A VOUS

VOS CONSEILS M ONT PLUS OU MOINS ECLAIREE...MERCI AUX PERSONNES SIMPLES ET COURTOISES...(il y en a !!)
MAIS CELA M A CONFORTEE DANS CERTAINS A PRIORI QUE J AVAIS DEJA REMARQUES EN LISANT QUELQUES VIVES DISCUSSIONS SUR CE FORUM... ET QUE DESORMAIS JE CROIS

[coco37 0]

il n'est pas utile non plus d'écrire en gros; j'y vois tres bien;

en plus vous dites que certains étalent leur savoir;je pense qu'ils se voulaint juste amical et j'ai relu toutes les réponses et aucune n'est vaniteuse ou méchante ou agressive;
je crois que c'est vous qui vous êtes un peu emballée;la prochaine fois , appelez donc d'abord votre véto:

bonne journée
cordialement
coco

[cisco111 0]

bobox66,
puisque vous croyez que votre véto sait mieux que ces sympatiques personnes du forum qui prennent du temps pour vous aider & vous conseiller, pourquoi posez-vous des questions sur ce forum? vous n'avez pas l'air de prendre en compte leurs conseils...

[Mélimélo01 0]

Waouh... moi il y a des fois où je ne comprends pas le genre humain...

Juste pour info bobox66... vas voir et lire ça

Et gardons l'esprit sain et convivial du forum... et respectons ceux qui savent de quoi il parle!!! Ils sont, eux aussi, professionnels dans leur domaine!!!

Boxerement,

[CAZAN DU BOIS SANS MERCY 0]

Bonsoir à tous, je suis un peu surpris par les propos de Bobox66. Je ne suis qu'un SIMPLE amateur de boxers, mais une chose est sure: un male n'a aucun besoin de saillir( la femelle non plus d'ailleurs), cela ne lui manque pas!!!. Ce n'est pas un être humain,lequel prend du plaisir lors de l'acte sexuel.Le mâle, il s'en fout royalement.Maintenant si on lui présente une chienne en chaleur, il va la saillir, cela se passe ainsi ( et depuis des siècles dans la nature pour d'autres animaux).
Il est quand même désolant de constater comment certains peuvent s'emporter dès qu'on ne leur donne pas raison!!!!
A mon avis, un forum permet a chacun d'apprendre de l'autre, on n'est pas là pour s'en.....
Boboxement

[announette 0]

bonjour,je viens de lire les posts précedents et je ne me mèlerais pas de vos histoires
je voulais simplement vous dire que seven a 7 ans et que de peur de le vois disparaitre un jour prochain,je viens de lui faire sa 1ère saillie
si je ne l'ai fait que maintenant c pour d'une part pouvoir offrir le futur bb a mes bo parents qui viennent de perdre leur chienne et qui se sont pris d'affection pour la race boxer mais aussi que si par la suite il venait a seven de s'en aller je pourrais avoir sa descendance
merci de votre ecoute et de votre conpréhension

[celiniere 0]

7 ans... Presque à hurler!!!!!!!!!!!!!!! Tu va bousiller ta chienne qui est déjà vieille. Il aurait fallu y penser avant, à la faire reproduire! J'espère ne pas être la seule à dire que c'est moche.

[announette 0]

non c pas une femelle c un male!!!!
je ne suis pas inconsciente a ce point!!!!
une femelle est trop vieille a cette age
non je vous rassure tout de suite
dsl de vous avoir fait peur

[Tendres Rebels 0]

Ne nous emportons pas et restons

[announette 0]

oui dsl de vous avoir fait peur mais des fois je parle de mon chien com une personne car on le considère com tel!!

[virus 0]

Je crois que Seven est un mâle Célinière....
Quel âge a la future maman ?

Virus

[announette 0]

2 ans et demi
elle est de la couleur de seven
pensez vous qu'elle aura des chiots identiques a eyx ou alors il peut y avoir des bringés?

[Tendres Rebels 0]

Virus, Announette a déjà rectifié plus haut ...

Announette, si les 2 parents sont fauves, tous les chiots seront fauve.
Si les 2 parents sont porteurs de blanc, vous risquez aussi d'avoir des blancs, et là ... ... ce sera doublement domage pour la Race Boxer

[announette 0]

qu'entends tu par porteur de blanc??
porteur de blanc ds leur portée de naissance??
si c cela seven vient d'une portée de fauve et de bringé
et la femelle vient d'une portée de fauve

[virus 0]

Tendres Rebels a écrit:

Virus, Announette a déjà rectifié plus haut ...

Oui, j' ai vu... comprends rien, pourquoi cette remarque? Je répondais à celiniere qui s' emportait...car elle croyait que seven était une femelle. on a dû poster quasi en même temps, c' est tout ! croisées !


Virus

[celiniere 0]

[color=darkred]Pardon Announette! Je respire! ça me faisait mal pour la chienne... Excuse ma réaction précipitée![/color]

[virus 0]

Si je comprends bien, les parents sont fauves ?
Donc tu n' auras que du fauve et peut-être du blanc, s' ils sont fauves marqués en blanc.
S' ils sont fauves unicolores, tu ne risques pas d' avoir de chiots blancs.

Virus

[Tendres Rebels 0]

Announette, la maman semble être fauve marquée en blanc (bout de pattes blanches notamment).
Si ton mâle a lui aussi le bout des pattes blanches, le mariage des 2 risque de donner des boxers tous blanc.

Si Seven est unicolor (presque pas de blanc et surtout pas aux pattes), tu ne risques pas d'avoir des boxers blancs.

Par exemple si tu regardes mon avatar, ma petite Betty Boop (fauve) est marquée en blanc, alors que son tonton Uston (bringé) est unicolor, malgré un peu de blanc au poitrail.

Peux-tu nous mettre une photo de Seven ?

[announette 0]

je n'arrive pas insérer une image

[announette 0]

seven

[announette 0]

bon je dois etre blonde car y'arrives pas,pas de tps pour le moment réessayrais plus tar

[Mauricette 0]

quel interet, d'expliquer ?

[announette 0]

voilà seven


la femelle est fauve mais avec le poitrail moins blanc que seven
elle n'a aucune patte mais seven oui