Audrey39

Alors pour te répondre Mauricette...du temps du BCF dont j'étais membre également je n'ai jamais eu vent d'une quelconque étude sur les pb de reins soit dans les revues soit sur le site internet , DEPARBOX est née en 2010 !!! et jamais entendu parlé ou lu un compte rendu de cette réunion avec Lefebvre et Chetboul Par contre lorsque le BCF a été désaffilié et que l'AFB a pris la suite...et lorsque DEPARBOX a commencé le club a mis un onglet spécial sur le site internet et un ou 2 articles ont paru dans la revue....mais cela ne semblait pas être suivi par bcp de personne du comité car la plupart n'élevant plus....ils n'étaient pas vraiment "concernés" ...ce qui est fort dommage car cela a été stoppé net et actuellement nous n'avançons plus Après pour répondre à Mr Garcin ...;effectivement il y a éleveur et éleveur et un certain nombre avait peur de la "réputation" qu'allait avoir leur élevage !!! donc quand un chien ou une chienne décédait jeune , une excuse à la con était donné ou on noyait le poisson Je ne veux pas me mettre en avant mais lorsque je me regarde le matin dans la glace je ne détourne pas le regard Avec mon amie de RP nous avions établis ce fameux tableau de recensement de cas et avions promis de ne rien divulguer. Ce tableau a été remis au Pr afin qu'il puisse le transmettre à un généticien pour établir un arbre généalogique....il y a des choses frappantes qui ressort des origines présentes mais on ne peut pas incriminer un chien ou une chienne uniquement....c'est le mariage de ces 2 reproducteurs qui peut donner un ou plusieurs cas dans la même portée !!!! Mon étalon a été sali, il ne le méritait pas (2 examens déparbox à 2 ans d'intervalle = revenu les 2x totalement sain)...simplement marié avec qq femelles ayant quasi les mêmes origines entre elles , des cas de maladies sont ressortis....quasi tous en même temps....j'ai fait confiance au Pr Lefebvre, à mes vétos et actuellement je travaille encore les origines de mon mâle dans mes papiers et j'espère réellement ne plus avoir de cas d'IRC dans mes futurs chiots. Bonne journée

Alors il faut savoir que DEPARBOX était "réservé " aux éleveurs.....une petite poignée a participé à l'étude et a fait les examens demandé. Ensuite il existait aussi DISBOX qui était les cas recensés auprès des vétérinaires et dont les boxers appartenaient à des particuliers !! Le Pr Lefebvre recevait régulièrement des cas envoyés par X ou Y vétos de toutes la France et ses chiens avaient aussi les examens de fait Le seul hic qu'il y a eu dans cette étude c'est que TOUS les vétos francais n'étaient pas au courant de l'existence de DEPARBOX/ DISBOX..alors que je pense qu'il aurait été très judicieux de mettre un article dans la revue vétérinaire dont bcp de vétos sont abonnés afin de rassembler un plus grand nombre de chiens malheureusement touchés....je l'ai proposé plusieurs fois au Pr... Etude commencée si mes souvenirs sont bons fin 2010 !!! Je viens de retrouver le bilan intermédiaire envoyé le 24.03.2012 par le Pr lefebvre aux éleveurs ayant participé. Ce document possède un copyright et ne peut être envoyé et diffusé...le Pr Lefebvre défendait aussi ses recherches 18 éleveurs ont participé ....principalement regroupés dans le Grand Est (axe Normandie, Nord pas de calais et Rhone Alpes) 4 venant d'autres régions. 55 chiens ont eu un dossier d'étude ouvert , seuls 30 étaient complet (soit écho illisible, soit élement manquant...) Alors qu'au moins 300 chiens étaient demandés !!!! J'ai fait partie de l'étude avec mes 8 chiens, j'ai investi du temps, de l'argent, des km, mon moral pour essayer de comprendre cette maladie et essayer de lutter et tenter de trouver avec le Pr Lefebvre, la transmission.....mais trop peu suivi par les éleveurs cela s'est arrèté brutalement. Quand j'ai perdu des chiennes de cette saloperie, je venais à peine de les accompagner dans leur dernier voyage avec bcp de peine, je venais de leur fermer les yeux après l'euthanasie que je demandais à mes vétos de prélever les reins de mes filles pour les envoyer à Toulouse.....pour que leurs reins aident la recherche.... Sachez que vous les propriétaires n'êtes pas les seuls en colère contre cette maladie....mes chiennes sont mortes, les examens réalisés, les reins prélévés...tout cela ne servira plus....l'étude est close. Aujourd'hui d'autres personnes (éleveurs, propriétaires) se réveillent car également touchés...mais moi je n'ai plus vraiment envie de me battre à leur cotés car j'ai été bien seule il y a 5 ans....on me rigolait presque au nez....je me dis souvent que 5 précieuses années ont été perdu...et je pense que le Pr a abandonné car dégouté du manque d'interet de la majorité des éleveurs...pourtant cette étude était couverte sous l'anonymat !!!! et l' analyse d'urines, de sang et le test adn étaient payés par l'école véto de Toulouse. Nous éleveurs n'avions qu'à payer l'écho rénale et la cystosynthèse auprès de notre vétérinaire...budget important suivant le nombre de chiens a faire examiner je l'admet , mais nous recevions ensuite le compte rendu complet du Pr. Aujourd'hui j'essaye de faire comprendre aux propriétaires en colère que malheureusement les éleveurs ne savent pas vraiment comment cette saloperie de maladie arrive dans l'élevage...génétique, mauvaise hygiène, coup à pas de chance....et que ce n'est pas en se tapant dessus ,en s'insultant, en allant en justice, en essayant de se faire rembourser les frais vétos que l'on va faire avancer le schmilblick. Quand on fait naitre des chiots ,quand on achète un chiot il faut s'attendre à des pb de santé....malheureusement certains sont plus important que d'autres car entrainant vers la mort. C'est en se serrant les coudes et en "travaillant" ensemble que nous arriverons à TROUVER la transmission de cette saloperie de maladie. Une éleveuse un peu dégoutée aujourd'hui

Mr rikexjr, je crois que de toute façon ...une sur ce forum avec vous, concernant les pb rénaux n'avancera à rien. Vous avez vos idées bien définis, vous voulez "faire la peau" d'un point de vue juridique à votre éleveur , vous voulez obtenir réparation financière auprès de lui et vous ou votre épouse n'avez pas hésitez à contacter X éleveurs dans le grand Est il y a qq semaines, par téléphone pour obtenir des infos sur les pb rénaux et pour descendre votre éleveur....bizarrement une amie éleveuse vous aurais transmis mon nom, en vous indiquant que j'ai fait connaissance avec cette maladie....mais vous ne m'avez jamais appelé !!!! Sachez que je suis là pour tenter d'aider et de faire comprendre que cette maladie est vicieuse mais pas pour me faire insulter et engueuler car LES ELEVEURS ne font rien et ne pensent qu'au fric d'après vous. J'ai tjs essayé de faire comprendre que l'éleveur sérieux n'est pas responsable de tous les soucis de santé d'un chiot....un chiot est un être vivant et Dame Nature ne nous facilite pas tjs la vie....nous ne pouvons pas etre derrière chaque gène et corriger le soucis !!! Moi aussi je connais TB l'éleveur de votre chienne, moi aussi je discute avec lui sur ce sujet épineux pour bons nombres d'éleveurs sérieux....dont j'estime qu'il fait parti...car oui Mr il se préoccupe de la santé des chiots qu'il produit...et malheureusement ce que vous ne voulez pas entendre c'est que chaque éleveur peut un jour avoir cette saloperie de maladie dans son élevage !!! Il ne faut jamais dire jamais.... Maintenant juste pour vous donner une idée de prix de boxer LOF. Lorsque j'ai acquis ma première chienne en 1987, elle valait déja près de 5000Frs, puis quand j'ai acheté mon premier mâle en 1991, il était à 6500Frs. En 2003 j'ai acheté un boxer 1100€ et en 2005 dans le même élevage , le prix était passé à 1500€ (bon OK j'ai eu droit à un prix d'ami à 1300€) A ce jour mes chiots inscrits au LOF, issus de parents dépistés hanches et coeur officiellement et dont les chiots sont également examinés sérieusement par un cardiologue avant le départ sont vendus 1300 - 1400€. Je ne peux absolument pas garantir la maladie rénale car une infection urinaire non détecté et éventuellement non soignée, une fois le chiot chez ses propriétaires peut dégénérer et "attaquer" les reins. Mais si un chiot me parait "suspect" , plus petit poids que ses frères et soeurs, appétit bof, soif accrue....ce chiot ne quittera pas l'élevage sans examens approfondis....et si malheureusement chiot atteint d'un point de vue rénal il ne part pas de l'élevage. Une chose est sûre ...un futur client m'appelle et me demande X garantie de santé sur son futur chiot...je ne lui vend absolument rien...car source à emmerdes +++++.....dès que le chiot fera une crotte carrée à la place d'être ronde cela sera un appel à l'éleveur . Si le chiot venait à gonfler après un rappel de vaccin...cela serait la faute de l'éleveur. Si le chiot après vermifugation venait à sortir une pelote d'ascaris cela serait la faute de l'éleveur car par soucis d'économie il n'a pas vermifugé correctement les chiots. Je pourrais énumérer plusieurs autres cas....mais je n'ai pas le temps. J'ai eu le cas d'une ex future cliente...à qui j'ai refusé la vente d'un mâle fauve en 2000, car j'estimais que mon chiot n'aurais pas une vraie vie de chiot boxer....elle a donc pris un chiot chez un autre éleveur et ce fameux chiot était toutes les semaines chez le véto pour le moindre petit bobo ou pet de travers...celui qui se frottait les mains était le vétérinaire....cette femme avait peur de tous les virus, bactéries, champignons...son chiot aurait dû vivre dans une bulle stérile..... Nous avions commencé une étude qui semblait sérieuse avec le Pr Lefebvre....malheureusement par le manque d'interet d'une grande partie des éleveurs francais , elle a été stoppé net et nous n'avons même plus de nouvelles du Pr. Actuellement chaque éleveur travaille de son coté, fait des examens ou non sur ses reproducteurs, fait une étude de pédigrée s'il a déja eu des soucis avec certaines origines et surtout IL SERRE LES FESSES car malheureusement il y a souvent un hic et Dame nature revient nous faire chier. Voilà cher Mr rikejr....je ne continuerais pas la discussion avec vous car vous savez déja tout sur cette facheuse maladie....Caresses à Hava

Après quelques longs mois d'absence de ce forum , je reviens faire un petit tour et réouverture des écrits sur DEPARBOX Pour vous donner rikexjr déja le max d'infos sur moi, afin d'éclaircir qq points - Je suis éleveuse de boxer, professionnelle depuis 2002...c'est à dire possèdant un numéro de siret, déclaré à la MSA et à la DSV de ma région. Eleveur professionnel = personne se mettant en règle auprès des impots car ne produisant pas qu'une seule portée dans l'année comme autorisé pour un particulier. Mon mari étant également éleveur avec un affixe nous avons donc passé professionnel Après je l'admet il y a des éleveurs professionnels multi race mais je me trouve dans la catégorie éleveur professionnel d'une seule race, le boxer et mon mari élève aussi des retrievers. JE NE TIRE AUCUN SALAIRE DE MON ELEVAGE, JE NE VIS PAS DE LA REPRODUCTION DE MES CHIENNES !!!!! Mes chiens s'auto - gèrent...ils possèdent un compte bancaire et se payent leurs soins vétérinaire et leur alimentation. Ensuite j'ai été confronté moi aussi à cette saloperie de maladie, j'ai perdu 3 chiennes et des clients ayant acquis des chiots chez moi ont malheureusement perdu leur chien DCD de cette saloperie , 3 femelles.... Donc je sais la souffrance que répresente cette maladie sur nos boxers.... J'ai participé activement à l'étude DEPARBOX et ai rencontré par 2x le Pr Lefebvre. Une fois à Maisons Alfort pour faire dépister les parents et la soeur de Alfa la chienne atteinte et une seconde fois pour une réunion que j'ai organisé en tant que déléguée en Champagne Ardennes (moins de 15 éleveurs dans la salle !!!) . J'ai bcp discuté avec lui par email ou au téléphone. J'ai établi avec l'aide d'une amie, elle même fortement touché, CE FAMEUX TABLEAU que vous relatez dans vos écrits.....Ce tableau comprend un certain nombre de chiens malades ou DCD (quasi 100 chiens) dont les propriétaires ont accepté de nous donner les infos. Personnes qui nous ont appelé "gentiment" sans nous agresser, qui essayaient de comprendre la maladie sans accabler constamment l'éleveur, qui pour certains ont participé à l'étude, qui pour d'autres que nous avons contacté par emails car ils avaient laissé un message sur des forums canins car chien malade. Ce tableau de référencement devait servir à l'étude des pédigrées des chiens malades, il répresente un travail immense. Malheureusement l'étude DEPARBOX a été stoppé brutalement car très très peu d'éleveurs se sont investis dans les examens demandés par le Pr Lefebvre et le test ADN canadien n'est pas fiable....puisqu'il existe plusieurs maladies rénales touchant le boxer Le Pr souhaitait réunir pas loin de 500 chiens en 18- 14 mois.....il n'en a eu que 75 je crois grand max en 18- 24 mois !!!! et certains éleveurs avaient fait dépister TOUS leurs reproducteurs. Une de mes chiennes vu en 2007 et ayant eu tous les examens nikels est DCD en 2010 de cette saloperie de maladie !!!!! Je devrais alors me retourner envers l'équipe du Pr Lefebvre qui m'avait dit que ma chienne était nikel !!!! A vous lire chaque éleveur devrait avoir une boule de cristal et lire l'avenir SANTE de chaque chiot dans cette boule !!! Nous élevons des êtres vivants, la génétique, Dame Nature, l'environnement, l'alimentation nous réservent quelquefois des sales surprises. Impossible de garantir un chiot 100% sain de tout. Nous parlons ici du boxer mais croyez vous que les autres races de chien soient saines ???? Le bouvier bernois, le bull terrier ,le terre neuve, le dogue de bordeaux, le dobermann sont aussi touchés par les maladies rénales D'autres races ont d'autres soucis tout aussi grave.... Désolée pour votre chienne, caresses à elle et courage à vous.

Je t'envois un MP avec l'adresse d'une véto ostéo sur Mitry Mory (77) Désolée je ne sais pas si cela est proche de Chelles ou Montfermeil

et elle fesait des examens santé (écho , analyse sang et urine) sur chaque chien testé par ADN ?????

Je n'ai plus de nouvelles du Pr depuis au moins 1 an !!!! J'ai envoyé qq emails et n'ai eu que 2 réponses (dont la dernière en mai 13) où il m'indiquait qu'il allait reprendre contact avec moi pour parler de DEPARBOX......j'attends tjs

Voilà...ma p'tite gonzesse Ixya est partie cette après midi avec une très gentille nouvelle propriétaire. Elle habite à présent le 95 Là voilà avec sa soeur qq heures avant leur séparation Izya à gauche et Ixya à droite Merci aux éleveurs du Mont Doux, des Terres de Fer et du Chemin des bringés pour avoir communiqué mes coordonnés et permis à mes 3 chiots Ilhio's, Iago et Ixya de trouver de gentils propriétaires;

Ixya est tjs en attente d'une superbe famille. Elle est pleine de vie, très joueuse, obéissante et caline La propreté est quasi acquise. Elle aura son rappel de vaccination d'ici quelques jours. Paiement en 3x possible Contact par MP, email ou 06 10 79 36 75

Le 22 et 24 février 2013, Fiesta de l'Aire d'Alsace a été sailli par El King Spears du Mont Doux (C) Fiesta de l'aire d'alsace, ASO/PSO fille de (A) Bratzala de l'aire d'alsace ASO/PSO et Spond 0 et de (B) Multi Champion Ido el Tomex ASO/PSO, Spond 0 (B) El King Spears du Mont Doux ASO/PSO fils de (A) Britney Spears Diaz du Mont Doux et de (B) Nico dei Cieli Aperti ASO/PSO BB nés en 2012 de cette même union La naissance a eu lieu le 27 avril, 3 chiots sont nés de manière naturelle et pour les 2 suivantes j'ai dû demander une césarienne. La portée se composait de 2 mâles et 3 femelles tous bringés; Malheureusement à 15j une femelle est DCD. Fiesta a donc élevé 4 jolis chiots bien vigoureux. Ilhio's mâle bringé marqué en blanc est réservé et partira le 7 juillet pour la RP, merci à l'élevage du mont Doux pour la transmission de mes coordonnés Iago mâle bringé unicolore est parti aujourd'hui en Meurthe et Moselle, faire la joie d'une superbe famille . Merci à l'élevage des terres de Fer pour la transmission de mes coordonnés. Ixya femelle bringée unicolore attend tjs une superbe famille, chienne vive et bien dans ses pattes. Izya reste auprès de ses mômans, de sa grand môman et de son frérot. - Chiots inscrits au LOF - Pré dépistés au niveau cardiaque RAS. Tatoués et primo vaccinés Elevés en famille avec enfants, chiens et chat. Audrey THIOLOY Boxers de l'aire d'alsace 51 Margerie hancourt 03.26.73.01.81 ou 06.10.79.36.75 athioloy@yahoo.fr

Eventuellement penser au syndrome de la queue de cheval.... cela y ressemble d'après ce que tu décris...queue flasque, difficulté à faire se crotte et à faire pipi. Essaye d'aller voir un spécialiste et n'hésite pas à parler de ce pb à ton véto Tiens nous au courant, bon dimanche quand même

Tout à fait d'accord avec vos propos Tendres Rebels et Monique 2 boxers mâles c'est pas comme 2 mâles chihuahua ensemble !!! Y'a du caractère, y'a de la force, y'a un gabarit Faut qqfois réfléchir avant de faire une connerie Et vu la rapidité qu'à eu cet éleveur à vous "vendre" ce chien, sans questionnaire, sans connaissance à votre sujet ...pas sur qu'il vous le reprenne..... ....encore un boxer qui finira derrière les barreaux d'une SPA..... Ca me saoule ce genre de comportement....faites des recherches sur le forum, poser des questions avant de franchir le pas d'acquérir un second chien, en plus adulte et un mâle avec du caractère J'appelle cela de l'inconscience

Et bien voilà dernière ligne droite pour ma douce Fiesta. 59ème jour de gestation aujourd'hui. RDV hier soir à 18h30 en sortant du boulot pour la radio de fin de gestation. Elle a un joli p'tit ventre bien rond, juste 4 kg de plus sur la balance depuis l'écho à 23j....j'angoisse et elle n'apprécie pas d'être chez le véto. La véto revient avec la radio...nous commençons à distinguer les crânes, suivons les colonnes et trouvons de façon quasi sûre....5 chiots....peut être un 6ème ......je suis heureuse, presque aux anges....maintenant si ma fille pouvait mettre bas de manière naturelle et lorsque je suis là cela serait encore plus extraordinaire. Arnaud est en congé, il peut la surveiller et m'appeler au boulot si besoin d'aide....Je croise les doigts très fort pour apprécier à nouveau une naissance de boxer. Photos à suivre

Nous sommes à presque 1 mois avant la manifestation....et à ce jour à peine 11 engagements reçus !!!! Si vous pensez vous joindre à nous ce jour, n'attendez pas les tous derniers jours pour vous engager SVP Enregistrer les chiens et préparer correctement le catalogue demande beaucoup de travail. Mais il me faut connaitre le nombre d'engagés pour commander les récompenses également j'espère que ma boite aux lettres va se remplir à présent et que cette RE pourra avoir lieu. Faute de participants pour homologuer les CACC et CAJ elle sera annulée !!!!! Bien à vous Audrey

Le 22 et 24 février 2013, Fiesta de l'Aire d'Alsace a été sailli par El King Spears du Mont Doux (C) Fiesta de l'aire d'alsace, ASO/PSO fille de (A) Bratzala de l'aire d'alsace ASO/PSO et Spond 0 et de (B) Multi Champion Ido el Tomex ASO/PSO, Spond 0 (B) El King Spears du Mont Doux ASO/PSO fils de (A) Britney Spears Diaz du Mont Doux et de (B) Nico dei Cieli Aperti ASO/PSO BB nés en 2012 de cette même union Naissance espérée vers le 22 avril 2013 - Chiots inscrits au LOF - Pré dépistage cardiaque avant le départ de l'élevage vers 10 semaines. Pré réservation ouverte Audrey THIOLOY Boxers de l'aire d'alsace 51 Margerie hancourt 03.26.73.01.81 ou 06.10.79.36.75 athioloy@yahoo.fr

Cela fait depuis 2002 que je suis éleveur pro, avec numéro siret, paiement cotisation à la MSA, feuille d'impot avec revenus agricoles Durant ces 11 années j'ai payé régulièrement ma cotisation de solidarité à la MSA et cela ne m'apporte absolument rien pour ma retraite...je dit que cela est juste honteux.....le pire c'est quand vous allez voir la personne se trouvant dans les bureaux de la MSA pour obtenir un renseignement sur le forfait ou sur les droits en élevage canin......et bien personne ne sait rien....faut attendre 6 mois Bon courage Quissac

Est considéré "pro" toute personne fessant naitre plus de 2 portées dans l'année et se mettant en règle auprès des impots (SIRET, TVA), élevage déclaré à la DSV (possession du certificat de capacité à élever) et MSA (paiement d'une cotisation de solidarité) Après cette personne peut faire du LOF avec ou sans affixe ou du NON LOF ou croisé porte et fenètre

http://www.prodaf.org/Default.aspx?lid=1&rid=136&rvid=235#cont336 Voilà cette fameuse loi.....tjs les même qui sont chargés de respecter la loi..... Par contre rien n'est fait contre les élevages clandestins, les annonces à gogo des non LOF vendu sur différents sites d'annonces et dont les "marchands" mettent l'argent in the pocket sans passer par la case MSA et impots !!!! Le travail au noir va TB P.S: Même en animalerie nous sommes à présent obligé de distribuer une fiche de renseignement avec une estimation du cout alimentaire et de la durée de vie moyenne...aussi bien pour un lapin, une souris et un poisson rouge

Idem pour ma part...email envoyé le 17.12.12 et tjs aucunes réponses !!!!! Je trouve désolant que nous soyons laissées pour compte.... surtout après les efforts que nous avons fourni....

Pas la peine d'envoyer encore votre feuille d'engagement....

Non,l'interdiction de la coupe de queue n'est pas encore effective en France donc demander la confirmation pour un chien ayant une queue courte est possible

Ah oui je l'avais oublié celle là J'étais restée à la RE en IDF

Merci Laurent

Tu n'as pas été baptisé en septembre toi....mais fin octobre

Bon ben comme il faut que quelqu'un commence...j'y vais RE AFB d'Illkirch le 23.09.12, sous les jugements de Mr Fiechter -D- (mâles) et Mr Fournier (femelles) Très heureuse de retrouver des amis, des connaissances, des personnes perdues un peu de vue Matinée un peu fraiche, humide mais la pluie est restée absente. le soleil a pointé ses rayons et cela a été agréable Présente avec 3 chiens - Hothello, Gina Forever et Ungaro Le trio des p'tits boudins antillais a été réunis pour l'occas. Hasya et Hamlet sont venus de Lorraine pour se joindre à nous et passer(je pense :mdr4: ) une agréable journée entre amis Alors les résultats ont été excellent...j'étais sur mon petit nuage :langue1: Hothello , classe baby mâle bringé, 5 chiens engagés, 4 jugés, 1 arrivé en retard ==> 1er T.P meilleur baby mâle et meilleur baby et MEILLEUR ESPOIR :tapemain: Hamlet,2ème T.P derrière son frérot :tapemain: Mlle Hasya....sa maitresse viendra vous donner son résultat :langue1: et son commentaire sur cette journée Mais je peux vous dire qu'elle promet cette petite...elle se présente superbement bien et en harmonie avec sa handleuse Ensuite j'avais emmené Gina Forever, ma belle fauve rouge. 2 femelles en classe jeune, elle termine 1er excellent + confirmée Elle a fait la débile pour les allures dans le ring, une fois en extérieur elle trottait parfaitement :cheveuxcolere: Et puis papy Ungaro était de la partie, inscrit en classé vétéran Il s'est présenté relativement bien , hypnotisé comme d'hab par sa balle (merci MC) Il a été sacré meilleur vétéran mâle puis MEILLEUR VETERAN de cette RE Donc très heureuse des résultats de mes chiens, merci à mes amis d'avoir participé à l'obtention de ces résultats Les photos présentées ont toutes été réalisées par Gaby, notre reporter de choc....merci Gaby J'ai gardé le meilleur pour la fin :singemdr: Un seul lot d'élevage présenté...le mien.... :singemdr: composé des 3 boudins antillais....ils ont obtenu le 1er excellent et un super commentaire de Mr Fiechter Mes 2 garçons lors de la photo finale....les 2 extrèmes...Meilleur Espoir et meilleur Vétéran...tous les oppose , sauf la place qu'ils tiennent dans mon coeur :ange: merci mille fois Gaby pour ces très belles photos