Karoube1

Le plus important pour moi: beaucoup d'infos sur l'élevage, ce que vous faites avec vos chiens, d'ou ils proviennent, philosophie, etc ET des mises à jour fréquentes! Des photos c'est aussi un must bien sur. Ensuite, je ne m'arrête pas au guidiguidi, je mets jamais la musique de toutes facons et je voudrais pas passer à coté d'un super éleveur parce qu'il aime particulièrement les petits papillons... Je crois que le contact vaux 100 x plus que le site web... et c'est vraiment triste que tout plein de bons éleveurs éthiques n'aient pas du tout de vitrine sur le net et donc sont souvent "oubliés". Je connais tout plein de beaux sites webs, superbes et tout, très pro...et qui sont le fait d'éleveux.. donc un site web n'est VRAIMENT PAS un gage de qualité et surtout pas un gage d'éthique!! Il ne faut pas croire que tous les éleveurs non éthique sont des "broches à foin"! Ce sont souvent des personnes qui mettent toute leur énergie dans la vente (et qui dit vente, dit"soignez l'image") ou des personnes qui "aiment les chiens", mais ne font que le minimum dans l'élevage par manque de connaissance ou par manque de désir d'aller plus loin donc il faut creuser plus loin pour voir les problèmes niveau éthique, plus loin que les photos et les dates sur le site web en tk... Toujours est il, que ce n'est pas écrit dans leur face ni sur leur site web! Il y a des trucs qui peuvent nous mettre la puce à l'oreille généralement, mais comme certains sont vraiment doués en marketing et qu'ils ont souvent plus de temps à donner sur leur site web que les éleveurs éthiques, faut vraiment pas se faire embobiner par un beau site. C'est mon petit conseil. Je pourrais vous donner un exemple...un beau site web, très pro, d'un éleveur de caniche toy en Ontario. SUPERBE le site web. Plein d'info. Des chiens montrés en pose de confo. L'accent mis sur les championnats. MAIS... quand on recherche et qu'on tombe sur les éleveux, on voit souvent des chiens de cet éleveur parmis leurs reproducteurs.. et quand on fait des recherches et questionne, on réalise que les chiens ne passent aucun test de santé et qu'il a vraiment beaucoup de chiens et vraiment beaucoup de portées! Est ce qu'on voit tout ça quand on regarde la première fois? non! Ca tape à l'oeil, c,est attirant... mais c'est vide niveau éthique selon moi.

Au Québec, c'est souvent plutot limité le nombre d'éleveurs éthiques que l'on peut trouver pour bien des races...donc dès que tu cherches de la qualité, si tu recherches un type particulier, tu es obligé selon moi bien sovuent de regarder à l'extérieur. En plus, ça permet d'apporter du sang nouveau et de ne pas uniquement entrecroiser indéfiniment les lignées déjà présentes. Je suis daccord avec Tessa et je crois aussi qu'il faut avoir eu un chien d'une race précise avant de vouloir reproduire cette race... je me vois mal vouloir reproduire des chiens nus chinois demain même si j'adore cette race! je la connais uniquement parce que j'en ai lu, parce que j'ai vu..mais je ne la connais pas vraiment. Un des premiers pas pour débuter une relation de confiance avec un éleveur et pour bien connaitre une race selon moi est d'avoir un premier chien de la race avec le désir de le prouver par exemple en confo, en sport, etc mais sans désir de reproduction pour l'instant. Un pas à la fois quoi (même si on peut parler de nos espoirs futurs c'est certain, mais c'est pas l'objectif premier). Quand on approche l'éleveur dans le but d'avoir un tel chien, ça ne démontre pas la même démarche et pas les mêmes objectifs que d'arriver en disant qu'on cherche un reproducteur point alors qu'on a fait aucune preuve et qu'on a jamais eu de chien de cette race! Même en ayant visité bien des shows, pour moi ça manquerait de sérieux. C'est sur qu'il faut commencer quelque part...mais justement, commencer par nous prouver dans le milieu canin, c'est surement le meilleur chemin. Ensuite les portes vont s'ouvrir bien plus facilement à mon avis. Un éleveur reconnu peut arriver et vouloir un reproducteur, c'est bien différent c'est certain.

Je vais juste te répondre sur ce qu'est un "incitatif à la non reproduction".. c'est tout ce que peut faire un éleveur pour encourager la non reproduction des chiots produient par son élevage ou controler leur reproduction. Donc ça inclus BEAUCOUP de cas différents. Je dirais que lorsqu,on regarde ça en général, a un bout du spectre, tu as 1- les éleveurs qui ont uniquement une entente de no breeding au contrat et sur l'enregistrement et à l'autre bout du spectre tu as 2- les éleveurs qui stérilisent tous les chiots avant leur départ Entre ces deux extrèmes, tu as tout plein de variante: âge de la stérilisation, no breeding ou stérilisation obligatoire qui peut tomber selon x critères, chiens seulement vendus en co propriété... les variantes sont aussi nombreuses ou presque qu'il y a d'éleveurs et d'acheteurs! en fait, un éleveur pourrait faire un contrat sur mesure à ce propos pour chaque acheteur sil le désire... et ce n'est pas uniquement une question de contrat, c'est une question de vision de l'élevage, de conservation des lignées, de principe concernant toute la gent canine, pas seulement SA race ou SON élevage. Je n'inclus pas les éleveurs qui ont uniquement des ententes verbales parce que je considère que ça n'a pas grand "valeur"...mais je suis en train de réfléchir à cette position face à ce qui se passe dans le milieu du travail et du chien de chasse... mais pour moi ça serait à l'extrème bout du spectre, le minimum quoi... et je réfléchis aussi sur le problème des chiens "oubliés" du programme d'élevage parce que stérilisés trop tot possiblement.. comme le superbe Arnaque. Je n'inclus pas les éleveurs qui ne font rien du tout en lien à la reproduction ou non reproduction des chiens issus de leur élevage. Tout ceux qui laissent le libre choix à l'acheteur de reproduire ou, avec et quand bon il leur semble ne peuvent pas pour moi être considéré éthique. Merci pour ta réflexion Julie!

Il me semble bien que c'est toujours comme ça Yvon. Donc pour moi si l'éleveur est bien sur enregistré en tant qu'entreprise (c'est LE fait à vérifier), qu'il charge les taxes ou non est une question personnelle et ne parle en rien de son éthique. Il faut voir ailleurs pour le nombre de races, le nombre de portées, etc. Ca peut mettre la puce à l'oreille dans certains cas, mais ça ne dit rien réellement dans le fond. Les chiens, comme tous les animaux, sont considérés comme des biens de vente au Québec, c'est un fait. C,est triste et pour moi ça devrait changer, mais présentement c'est un fait, donc charger les taxes pour mio ne fait pas plus passer le chien pour un bien que de le vendre tout simplement! À moins que les lois aient changé à ce propos bien sur... Par contre pour le cas que tu donnes Nath, je suis vraiment pas dac avec le fait de faire payer plus cher pour une question de choix! c'est une question d'ordre de réservation et non de payer plus cher normalement! en tk drole de façon de pensée et il faudrait que je discute avec mon éleveur pour comprendre sil avait cette façon de faire.. parce que à part faire plus de $$, je saisis pas le concept.

http://www.upra.ca/docum.html Lalune, va voir les documents sur ce lien, celui donné par Mozniki s'y trouve en nouvelle version. J'y ai changé et ajouté des points. C'est Q et R à l'éleveur éthique. Les autres docs peuvent aider aussi à reconnaitre un byb.. /selection-f21/questions-a-poser-a-l-eleveur-t1887.htm c'est un autre poste avec des questions à poser...et si je me trompe pas, dans la section sélection, tu en as quelques uns comme ça. /parlons-chiens-f9/criteres-de-base-pour-un-eleveur-ethique-t16526.htm?highlight=%e9levage+%e9thique te parle des critères de base de l'élevage éthique Sasha a aussi un lien du genre ou du moins avait, un tableau sur différents points concernant les éleveurs...mais je retrouve pas le lien. Elle va surement pouvoir te le donner. Je crois que sur le site web de Jaelle et sur celui de Tessa, tu as aussi de l'info. et si tu fais une petite recherche sur Google avec éleveur éthique ou si tu lis l'anglais, avec ethical breeding, tu vas trouver tout un lot de questions!

C'est vraiemnt du cas par cas et j'irais moi aussi à votre place faire le tour des éleveurs pour "tester" même si parfois un seul chien peut être ok et tout une gang, comme chez un éleveur, ça peut être l'enfer! question comme ça...tu dis qu'a la mort de ton rott, tu as pris un shnauzer avant de vouloir plus gros et d'aller vers le chien d'eau portuguais... il est passé ou votre shnauzer nain?

et dans le cas ou le contrat n'est pas respecté par l'acheteur... dans le sens ou l'éleveur a une clause claire de non repro et stérilisation avant 12 mois avec demande de présenter la preuve, l'acheteur signe et accepte le tout mais ne fait pas stériliser son chien, n'apporte pas de preuves et finalement lui fait avoir une portée! Sur quoi un juge peut se baser pour donner raison à l'acheteur dans un tel cas?? Moi aussi j'aimerais bien entendre les filles qui s'y connaissent!! je comprends l'idée de clause abusive... donc est ce que tout dépendrait du fait qu'on tombe ou non sur un juge qui comprend la clause de non repro? Mais si l'acheteur a accepté la clause, est ce qu'il ne s'est pas engagé à la respecter? et sil la trouvait abusive, il n'aurait pas du signer? En quoi ça peut aller contre le "code civil" ou est ce qu'ils peuvent jouer avec la "charte des libertés"? du genre j'ai le droit de faire avoir des portés si je veux, car c'est MON chien maintenant? même si ça va contre le contrat signé? en tk je veux comprendre!!!!!!!!!

Merci Soleil!! Je n'avais pas vu ce premier poste sur la question Surement oui qu'on peut fusionner mais j'espère réellement qu'on pourra voir tous les cotés de la médaille...je voudrais vraiment entendre CEUX QUI N'ONT AUCUN INCITATIF ou qui sont pour cette façon de faire! Pas pour juger, mais pour mieux comprendre (me semble que je suis fatiguante avec ça ) En tk je viens de lire sur cet autre poste qu'il existe un cas ou un éleveur a été en cours contre un acheteur qui n'avait pas respecté son contrat (pas juste pas stérilisé, avait fait avoir une portée!) et qu'il a perdu!! J'aimerais bien en apprendre plus sur ce cas particulier. Qu'est ce qui a bien pu mené le juge à ne pas respecter ce qui était écrit dans un contrat? À moins que c'était tout simplement ce que demandait l'éleveur qui n'était pas assez clair dans le contrat ou qui était TROP en cours? Je suis dac en tk pour dire que les contrats ont plus une valeur d'incitation justement, de "pression morale" et que les incitatifs monétaires à mon avis fonctionnent encore mieux mais que le risque 0 n'existe pas c'est certain sauf en stérilisant avant le départ..et là on embarque dans le débat de la stérilisation précoce.

Je vous invite à lire premièrement une partie du poste Taboo dans l'élevage qui touche à la question... /l-elevage-ethique-f41/tabous-en-elevage-t17513.htm Ensuite je trouvais intéressant de voir les visions des éleveurs du forum sur la question (pas juste le monde du travail, tous les mondes ensemble...surtout que le but de l'élevage éthique peu importe est de mener au chien équilibré correspondant à son standart sur tous les plans, non?): quels incitatifs utilisez vous? pourquoi? si vous n'en avez pas, pourquoi? (un incitatif, c'est tout ce qui incite à la non repro, un point du contrat ou un dépot remboursable sur preuve ou la stérilisation avant l'achat, etc et on peut parler de cas par cas dans le cas de chiens achetés dans un but x exigeant que le chien demeure intact) quels sont les avantages et désavantages des incitatifs à la non repro selon vous pour l'acheteur, pour l'éleveur et ses lignées et pour les chiens en tant que tel? Connaissez vous d'autres façons de faire? comment traitez vous le cas par cas?

Ça, je dois avouer que c'est un argument béton, lorsqu'une des prémisses de base est que l'éleveur a la responsabilité de s'assurer que ses chiens et leur progéniture ne se ramassent pas dans les refuges et les usines. Mais comme on le sait très bien, notre société ne place pas cette responsabilité sur l'éleveur, elle la place sur le consommateur ... Ho ho ho les modos, il faudrait peut-être continuer la discussion sur ce sujet précis ailleurs que dans 'Tabous en élevage' de la section 'Élevage éthique' ? Justement, je considère que la responsabilité est AUTANT celle de l'éleveure que celle de l'acheteur. Et quant à ce que fait présentement la société à ce propos, justement, je ne trouve pas que ça mène la gent canine dans la bonne direction... Je vais ouvrir de ce pas un nouveau poste sur les clauses de stérilisation dans l'élevage éthique...parce qu'on dérive beaucoup dans ce poste qui a la base présente BEAUCOUP de sujets très intéressants, pas juste celui là :43:

Dac finalement tu me réponds déjà à mes derniers questionnements :43: donc je résume pour vérifier si j'ai bien compris: la grande majorité des chiens de lignée de travail ne sont pas pour monsieur madame tout le monde, MAIS doivent être des chiens de compagnie EN PLUS d'avoir du potentiel pour ce quoi ils ont été crée. Right? Il y a une minorité de ces chiens qui sont de type "performance" qui ont plus de drive disont et qui ne pourraient pas être "des chiens de famille" mais qui sont réservés à des contextes particuliers, des milieux de vie spéciaux, des gens prêts à vivre et à travailler avec ces chiens là. Je suis toujours sur la bonne voie? Donc si je suis ce raisonnement, la stérilisation serait du cas par cas dans TOUS les cas ou presque pour les chiens de travail selon ce que la personne "veut en faire" et ensuite selon le potentiel du chien. Dans le domaine du chien de performance, je me doute que stérilisation = gros problème et donc ce n'est même pas une question! mais vu que c'est réservé à une "élite", les risques sont minimes... Est ce que je comprends toujours? donc mon questionnement provenait plus finalement du fait que j'avais le sentiment que Gabriel et Yvon questionnait les incitiations à la non repro EN DEHORS du monde du chien de travail que DANS le monde du chien de travail... Ensuite, je me questionne toujours à savoir si des contrats au cas par cas ne pourraient pas avoir un impact positif dans le monde du chien de travail (mais pas de performance là) et si vous ne le croyez pas, pourquoi? quels seraient les désavantages d'utiliser des incitatifs à la non repro? Est ce qu'il y a déjà des éleveurs du monde du travail qui utilisent ce type de contrat? des incitatifs à la non repro? est ce que vous avez des ententes de type verbal qui se rapprocheraient des contrats et des incitatifs à la non repro? pourquoi est ce que ça m'intéresse tant? parce que je m'intéresse à rendre l'élevage éthique accessible "au public" et dans ce public, il y a des adeptes du monde du travail et aussi des futurs adeptes qui comme moi ne s'y connaissent pas..en plus des monsieurs madames tout le monde! On présente des bases de l'élevage éthique pour s'y retrouver et "avoir des incitatifs à la non repro" fait parti de ces critères de base et même parmis ceux jugés normalemnt les plus importants. Vous dites vous même, et je te crois sur parole Julie, qu'il y a BEAUCOUP de bons éleveurs dans le monde du travail qui seraient considéré éthique si ce n'était de ce critère... Je me questionne donc automatiquement sur le pourquoi de ce fait, voilà. Ensuite, on peut mieux voir "ce qu'on fait avec ça". Parce qu'il y a tellement peu d'éleveurs éthiques au QUébec, ça m'énerve que plusieurs devraient être "laissé de côté" à cause d'un critère x qui pour l'instant me donne plus l'impression de tenir de l'habitude, du "c'est comme ça" que de raisons...

Je n'ai pas le temps ce matin, je prends juste 2 minutes... Je veux dire tout dabors que je comprends votre raisonnement, ce que je n'achète pas, c'est que vous semblez considérer que ça pourrait s'appliquer à tout le domaine de l'élevage. Je me trompe peut etre à ce sujet...et si c'est le cas, on discute pour rien dans le fond Yvon le dit lui même: les chiens de travail sont réservés à une clientèle particulière. Pas pour monsieur madame tout le monde. Mais pour moi, l'important est de rendre l'élevage éthique accessible à monsieur madame tout le monde justement. Pas les lignées de travail proprement dite, mais les chiens qui peuvent remplir pleinement le role de chien de compagnie tout en étant équilibré, en santé, etc, peu comparable finalement avec ce qui sort des bybs et des animaleries en ce moment. Donc à la base, on ne peut pas s'entendre, car on ne parle pas de la même chose, on ne pars pas des mêmes bases. Comme j'ai déjà dit, je peux concéder que le monde du travail est tout à fait différent, une exception... même si suite à l'intervention de Sasha, j'ai bien de la difficulté à concevoir qu'il n'y a pas de gros désavantages à long terme pour les chiens la dedant et je ne vois pas trop ce en quoi les incitatifs à la non reproduction aurait un impact négatif sur ces élevages. Personne ne me l'a encore démontré du moins. Un incitatif à la non reproduction sauf du cas par cas, ce n'est pas dire "on stérilise tous les chiens à x année", ça peut s'exprimer de plein de façons! ça peut avoir autant de clauses différentes qu'il existe d'éleveurs et d'acheteurs différents! Selon moi, ça pourrait s'adapter au monde du travail...et si ça ne nuit pas, même si ça ne fait que diminuer un brin les risques, en quoi ça dérangerait? J'ai l'impression que ce qui vous dérange est plus une question de perception d'ingérance dans votre vie, plutot que de voir les effets, les avantages ou désavantages de la chose. Dans le monde des éleveurs éthiques en général, ou monsieur madame tout le monde constitue tout de même une grande partie des acheteurs, pour moi il est impossible de mettre de coté l'incitatif à la non repro, peu importe comment il est présenté. On peut pas se baser uniquemetn sur la confiance réciproque. Car le monsieur que tu dis con, c'est peut etre un bon client et un amoureux des chiens qui sera un excellent proprio. Car si on décide de mettre de coté tout ceux que l'on dit con, on laisse vraiment toute la place aux bybs et aux usines qui eux ne font pas discernement, vendent, point final sans sensibiliser, sans guider, sans aider. Alors pour rendre accessible l'élevage éthique, tout en gardant un controle, tout en sélectionnant les acheteurs, etc il faut selon moi s'armer d'outils et il faut aussi être ouvert à monsieur madame tout le monde justement et leur façon de pensée. Et parfois malheureusement, du moins c'est un peu ce à quoi je suis venue comme conclusion en faisant du rescue, on en vient à considérer de prime abors que la grande majorité du monde est un peu con On prends cette perception suite à nos expériences, mais aussi dans l'objectif protéger l'animal, pour protéger notre travail au max...et si la personne finalement est ok, ben tant mieux. Si c'était pas le cas, on aura fait de notre mieux pour prévenir sur tous les plans. C'est sur qu'on a le droit chacun à notre façon de pensée et j'essais très fort de comprendre la tienne, car justement le monde du chien de travail, de chasse fait parti du monde de l'élevage en général et pour moi c'est important d'essayer de bien cerner tout ça. Pas facile pour moi par contre, je te l'avoue.

mais Gabriel, est ce qu'il ne serait réellement plus possible de produire des chiens de qualité en n'ayant un incitatif à la non repro et en faisant du cas par cas selon les acheteurs? je ne crois pas non plus qu,on puisse éliminer totalement les abandons...mias diminuer les risques, oui. ce n'est pas une fatalité.

Sylvie, c'est dans le contexte de la discussion que la question était à nouveau posé... car on dit que le fait d'avoir un incitatif à la non repro éliminerait possiblement beaucoup de superbes chiens potentiellement reproducteurs pour l'élevage et que ça nuirait donc à l'élevage/à la race et donc qu'il ne faudrait pas avoir d'incitatif à la non repro... d'ou ma question vu que je considère qu'il faut donc peser les risques et les avantages. Je connais bien les risques liés au fait de ne pas avoir d'incitatif à la non repro. Je veux mesurer les avantages. Si ce type de chien dont tu parles, les "erreurs" de jugement des éleveurs sont très nombreux, est ce que ça vaux les risques? sils sont très rares, est ce que ça vaux les risques? je radote pas encore, t'inquiète pas Je me souvenais bien de ta réponse :43:

Un exemple tout perso du monde du rescue pour illustrer mes paroles: quand j'avais 17 ans, je commencais à m'intéresser au rescue et je placais ici et là des chiens et des chats sans vraiment suivre les règles établis du rescue, je l'avoue. Je n'y connaissais pas grand chose et j'ai du apprendre quelque part avant de "faire comme il faut". Un des rares chiens que j'ai placé fut aussi un des premiers animaux que j'ai placé "broche à foin", bien avant de décider de faire officiellement du rescue félin. C'était un petit bichon mâle nommé Peanut. Je l'ai placé chez la mère d'une copine. Je connaissais très bien cette personne. J'ai été souper chez cette personne plusieurs fois pour discuter du chien jusqu'à l'adoption. Tsé on se connaissait depuis longtemps! Je faisais entièrement confiance. J'avais grandit au coté de ses autres chiens! Je n'avais pas de contrat dans ce temps là. Juste un papier d'info sur l'animal que je faisais signer. Le chien était intact. La mère de ma copine avait toujours eu des chiens intacts et était mal avec l'idée de le faire stériliser (mais ses chiens n'avaient jamais reproduit, tsé c'était pas une personne intéressée par l'élevage, pas du tout, juste madame tout le monde qui s'identiait beaucoup à ses chiens, comme à des enfants). On en a discuté. Je lui ai expliqué tout ce que je connaissais à ce propos et entre autre je l'avais beaucoup incité à stériliser pour diminuer possiblement son marquage et son instinct de fuite (le chien était un petit fugueur). Oui oui, elle va y penser et le fera surement stériliser dans quelques mois lorsqu'elle aura les sous. Je quitte en toute confiance. Je me dis que c'est SON chien et c'est SON choix, elle sera prudente comme avec ses précédents chiens. Je pensais comme ça à ce moment là. Vous devinez aisément la suite... 1 mois et quelques plus tard, je la rencontre sur la rue et lui demande des nouvelles du petit chien. Toute excitée, elle m'explique, sans se douter de l'effet qu'elle me fait, qu'elle a rencontré sur la rue il y quelques semaines un gentil monsieur avec une petite chienne EXACTEMENT comme son petit bichon! et le gentil monsieur lui a parlé d'accouplement... et elle a accepté et elle a prêté son chien quelques jours au ti monsieur! car le gentil monsieur lui a promis un chiot et elle a toujours rêvé secrètement d'avoir un chiot de son propre chien! puis ils sont tout petits et c'étaient la même race, etc etc Elle se justifie à mesure qu'elle voit ma face changer. Je lui fais mon petit speech, mais à cet âge là, il était pas mal soft même si je l'engueule un peu surtout sur le fait qu'elle aurait pu jamais revoir le chien. Quelques mois plus tard, je la croise à nouveau. Son chien est finalement stérilisé, mais elle n'A pas de chiot... le gentil monsieur ne lui a jamais ramené un chiot de la portée. En fait, elle plus jamais été capable de le rejoindre sur son cell après l'accouplement Elle était bien piteuse de ce qu'elle avait fait... Je sais que c'est une histoire de chien rescue... mais ça démontre bien la naiveté des gens. Ca démontre bien aussi ce que font les bybs et autres croches du genre. Ils vont pas s'adresser directement à l'éleveur (ou au rescue) habituellement. Mais la tite madame avec son beau ti chien chien qui rêve secrètement de l'avoir en version réduite... Et bien des gens ne confieront pas tout a leur éleveur, justement parce que ce qu'ils veulent, c'est le chien. C'est une transaction, peu importe le contact que l'on désire forger, sur tous les chiots vendus d'un éleveur, je ne peux pas croire qu'une relation solide et profonde est construite avec CHACUN des acheteurs même si c'est l'idéal. De plus, la personne entendra et retiendra ce qu'elle voudra, justement a cause du free will. "c'est mon chien après tout". Mais que deviendront les possibles chiots de ce chien? Un éleveur peut facilement "démasquer" je crois quelqu'un ayant de mauvaises intentions...mais quelqu'un qui n'a pas de mauvaises intentions, qui est seulemetn naif, qui "fera une erreur", qui écoutera et "ça rentre par une oreille et ça sort par l'autre"... est ce que tout ce beau monde peut être mis de coté seulement en discutant avec eux? ben non, ils savent même pas au moment de parler à l'éleveur ce qui adviendra si leur chien demeure intact et qu'un jour il rencontre un ti monsieur comme ma femme au bichon. La mère de ma copine me l'avait juré à ce moment là suite à mon speech: "elle avait pas pensé mal faire!" Elle avait pas réfléchi vraiment, elle était toute à la joie du chiot, du plaisir d'être "grand-maman", elle avait jamais pensé que ça lui arriverait un jour...elle a même pas demandé d'argent! pis son Peanut est tellement beau, un VRAI de vrai bichon. Qu'est ce que ça aurait été avec un bichon avec des papiers et dont les parents sont champions, donc la tite madame encore plus fiere de son VRAI de vrai bichon? Quand au contrat, bien que la valeur légale est toujours difficile à débattre (mais il en a c'est certain), c'est surtout un incitatif pour aider les gens à "bien faire" ou plutot à savoir "quoi faire" et "quoi ne pas faire" et ça prévient donc possiblement les tites madames qui ne réfléchissent pas... Si le chien est stérilisé, le risque est nul. Si la tite madame a une entente écrite, sur laquelle elle doit rendre des comptes, avec son éleveur concernant la reproduction, elle va peut etre y penser deux fois avant de se faire embobiner... peut etre qu'elle va juste le cacher à l'éleveur. Ca doit arriver des gens qui font accoupler leur mâle avant de le faire stériliser selon le contrat si par exemple le critère d'âge est plus vieux... mais on espère dans ce temps là que l'information, la sensibilisation qu'aura fait l'éleveur aura fait aussi son ti bout de chemin. Le contrat ça protège pas de tout, mais pour moi, comme les tests de santé, ça diminue les risques et c'est un package deal, ça doit venir avec une sélection et un suivi en acier. Tout seul, ça ne vaux rien du tout. Et après tout, je vois pas ce que ça enlève à l'éleveur ET à l'acheteur. Sur ce je m'en vais réveiller mes mousses pour le souper de la veille de Noel!!!!!!!!

Mais ce que je saisis pas dans ta réponse, c'est qu'au départ vous parliez de ce que le fait de stériliser le chien du ti monsieur retraité par exemple pouvait enlever à l'élevage en possiblement éliminant de la reproduction un sujet potentiellement superbe... mais là, si je suis ta logique, le ti monsieur bien informé FERA stériliser son chien avec ou sans incitatif à la non repro, donc en quoi ça aide l'élevage et en quoi ça préserve les chiens qui auraient pu être des chiens exceptionnels? Et personne ne m'a répondu sur ce point: est ce que c'est courant les chiens évalués pet au départ qui se révele de superbe potentiel reproducteur à l'âge adulte? parce que je ne vois toujours pas ce que le fait d'enlever les clauses de non reproduction apporte réellement à l'éleveur ET à l'acheteur lorsqu'on permet les cas pour cas... Je suis fatiguante, je sais. J'assume.

Jaelle merci... tu es beaucoup plus concise que moi et tu rends parfaitement ma pensée Aurélie, je t'invite à faire une recherche sur le forum avec le terme éthique et tu devrais trouver...si j'ai le temps je viendrai te mettre des liens. Il y a beaucoup de postes qui discutent de tout ça, dont un assez récent "les critères de base de l'élevage éthique" si je me souviens bien. Il y a plusieurs sites webs qui discutent de tout ça aussi sur le net.

Yvon, les termes ont les changerait sans arrêt sil fallait qu'il n'ait que des conotations positives aux yeux de tout le monde! Je ne crois pas que TOUS les éleveurs éthiques sont aussi exigeants et prennent autant de place dans la vie de l'acheteur. Il y en a pour tous les gouts. Certains vont plus "lacher prise" et faire confiance que d'autres en effet. Mais concernant la non reproduction, pour moi c'est une base et je ne percois pas du tout cela comme de l'ingérance quand il y a ouverture de la pars de l'éleveur à des demandes RAISONNABLES de la part de l'acheteur. L'éleveur peut aussi mettre ses limites, ses exigeances, il me semble que ça fait du sens pour le respect de son travail autant que l'acheteur a le droit de vouloir faire ce qu'il veut avec son chien a lui. Si on est pas heureux avec l'ingérence ou les exigeances d'un éleveur, on va voir ailleurs tout simplement comme un éleveur peut refuser un acheteur qui ne partage pas sa vision de l'élevage. Que les contrats sans critères de non reproduction s'appliquent pour les éleveurs qui ont des acheteurs particuliers qui vont dans le même monde qu'eux (le monde de la chasse ou du travail) et que finalement il y est des règles implicites en plus de la confiance, je peux accepter, même si pour moi ça en fait un monde à part et je n'aime pas trop le concept...surtout que ça pourrait facilement être adapté à mes yeux en faisant du cas par cas. mais que ça doive s'appliquer à tous les éleveurs et donc à tous les acheteurs de chien en général, j'ai de la difficulté à saisir comment ça pourrait être applicable dans la réalité sans mener au désastre, comme actuellement...

ben ce n,est pas ma vision de l'élevage éthique...oui lachez prise, mais pas à tout prix. Et quand on regarde le nombre de bybs, de chiens abandonnés, euthanasiés, c'est aussi ça "les animaux de compagnie" et c'est ça le "lachez prise". C'est pas mon prix à moi. et Yvon on peut informer, informer, sensibiliser...mais je sais d'expérience que même avec la meilleure sélection, la meilleure info, la meilleure sensibilisation, on ne peut pas obliger les gens à penser différement et on ne peut être certain de tout. On ne controle pas l'autre personne et c'est bien comme ça...sauf que dans l'optique de la surpopulation canine, c'est un problème et c'est dans cet optique là que les mesures de non reproduction sont mises de l'avant. La sélection a ses limites, l'humain étant ce qu'il est et le but est de minimiser les risques tout simplement. De plus, comme j'ai dit, pas tous les acheteurs dans ma tête à moi ne peuvent être de potentiel éleveur éthique même si on leur offre toutes les infos, les connaissances, etc! C,est encore une fois remettre la possibilité de reproduire les chiens dans les mains de tout le monde, ce qui est la cause en ce moment du problème dans la reproduction canine. Oui, ça pourrait éventuellement dans un monde idéal permettre d'avoir plus d'éleveurs éthiques qui auraient entre leur main de bons spécimens pour la reproduction et les bonnes infos, connaissances...MAIS est ce que c'est réaliste? Je sais pas..j'ai pas la réponse, mais même si c'est intéressant comme façon de pensée, ça me fait peur j'avoue. ET personne ne m'a encore démontré ce que ça apporterait VRAIMNET à l'élevage! les risques, oui...mais les avantages? est ce que ne pas avoir d'incitatif du tout à la non reproduction a des avantages plus grands pour la gent canine que les incitation à la NON reproduction avec des arrangements au cas par cas? est ce que le chien évalué "pet" qui devient une fois adulte le chien exceptionel au potentiel de reproducteur est si courant? car si on suit ta logique, l'éleveur n'a aussi qu'a mieux sélectionné ses adoptants et accepter uniquement de placer ses chiens ayant possiblement un potentiel ou évalués avec un potentiel dans les familles qui conviennent (ce qui est déjà le cas normalemetn chez les éleveurs qui incitent à la stérilisation)... ça n'a pas à impliquer selon moi d'enlever tous les incitatifs à la non reproduction dans tous les cas. Ca n'implique que de mieux apparrier les bons chiens dans les bonnes familles (ce qui devrait déjà être le cas) et de faire plus de cas par cas, même au niveau des contrats. Un éleveur qui produit que des chiens de travail de qualité aura des contrats et des acheteurs en concéquence... l'éleveur qui produit surtout des chiens de compagnie n'aura pas le même rapport quand à la clause de non reproduction et c'est bien logique, non?

ben je serais TRÈS surprise, mais bon on ne sait jamais... comme j'ai dit, je ne l'ai vu qu'une seule fois...mais j'ai de la difficulté à croire qu'on puisse traiter son chien comme je l'ai vu le traiter...et le bardasser de coups de pied durant l'été... en tk tu me surprendras toujours avec tes interventions Tricia

Pour moi ton éleveure a LA façon de faire idéale. Je crois que ce qui dérange Gabriel, Jazz et Yvon, ce sont les "peut etre", les chiens sur lesquels l'éleveur est indécis lorsqu'ils sonst jeunes, mais qui pourraient finalement développer le meilleur potentiel en vieillissant et qui pourraient être "perdu" pour l'élevage sils sont stérilisés...MAIS c'est ma question, est ce que c'est si courant? est-ce qu'une bonne sélection en bas âge et ensuite un bon suivi des chiots de la portée avec incitation à la stérilisation à 18 mois seulement ne permettrait pas d'éviter un max de ces chiens "géniaux" qui seraient possiblement "perdu"? mais d,un autre coté, comme j'ai déjà dit, même si LE chien se présentait et qu'il était dans la famille qui n'est pas du tout intéressé, comme pour ma soeur, le chien serait perdu tout de même sauf sil est en co propriété...

Sincèrement je ne crois pas que la stérilisation chez les chiens d'éleveurs éthiques hors du milieu de la chasse et du Schutzhund, ait quelque chose à voir avec le désir de garder "tout pour soit"!! c'est une question de surpopulation animale, de désir d'éviter la reproduction à tout vent... Vous parlez de cas très précis de confiance, mais par exemple ton éleveur Jazz, fait il confiance ainsi à tout ses acheteurs sans clause dans le contrat ou étais tu un cas particulier? car sil fait ainsi pour TOUT ses acheteurs, comment peut il controler le développement de ses lignées et commetn peut il s'assurer que les chiens ne seront pas reproduit sans des principes éthiques et n'ajouteront pas à la surpopulation? Gabriel, c'est très bien ta clause au contrat pour le développement de la race et des lignées, dac...mais est ce que tout le monde est apte à être éleveur dès qu'il a un chien qui passe ses tests de santé et de travail entre les mains? Il faudrait avoir une obligation aussi dans ton contrat pour obliger justement l'évaluation du travail, du tempérament et les tests de santé... car sinon, comment controler la reproduction éthique des chiens de vos propres lignées?? Je comprends parfaitement votre raisonnement et dans un monde idéal, votre logique serait justement idéale.. mais dans notre monde? Peut on faire confiance à tous les acheteurs même très bien sélectionnés? Pour des ententes de cas par cas pour des chiots placés avec des gens de confiance dans le but justement de voir développer leur potentiel, pas de problème. Aucune incitation à la non reproduction dans tous les cas, pour moi on ne parle plus d'élevage éthique, désolé. Par contre, l'incitation à la non repro peut ne pas être en bas âge! on prend plus de risques, mais on peut vouloir voir le potentiel de ses chiots et laisser jusqu'à 1 an, voir 18 mois par exemple. L'éleveur de chien de travail ou de chasse peut aussi choisir de vendre UNIQUEMENT ses chiens à des gens qui vont s'impliquer dans ces disciplines (et donc conserver leurs chiens entiers POUR la discipline) et ainsi démontrer le potentiel de leurs chiens... mais si le chien n'est pas en co propriété et que la personne qui aime la discipline ne veut pas "prêter" son chien pour les accouplements et être soit même éleveur, on est pas plus avancé. Selon le poste sur les chiots pet versus les chiots show qualité, il est évident que pas tous les chiots pourront être de potentiels reproducteurs de qualité même dans une portée de qualité et il semblerait qu'on peut en avoir une bonne idée même tout jeune au niveau de la confo, du standart. C'est sur que dans un milieu de travail ou on ne se soucierait pas du tout de la conformation, c'est différent...on veut voir le tempérament du chien et ses aptitudes avant tout. Mais c'est un chien équilibré en tout et donc aussi en conformation qu'un éleveur éthique recherche, non? Donc les chiots étant le plus beaux dans la portée seront habituellement non stérilisés pour justement voir ensuite leur potentiel niveau aptitudes, tempérament, santé... Est ce que c'est si fréquent le "chiot pet" qui est stérilisé et finalement présenterait tout le potentiel d'un superbe reproducteur une fois à l'âge adulte? et comment le savoir alors que il me semble qu'il est rare de faire tester un chien stériliser sauf en cas de problèmes? Ma soeur s'est fait dire par son éleveur que sa chienne aurait un excellent potentiel pour la confo. Elle n'est pas encore stérilisée (entente jusqu'à 18 mois) et ma soeur a vraiment une bonne relation de confiance avec son éleveure. La chien correspond bien au tempérament et au standart de la race. Elle n'a pas passé les tests de santé, mais l'éleveure voudrait bien voir son potentiel...MAIS ma soeur ne le désire pas! Elle veut faire stériliser sa chienne. Si l'éleveure veut garder un controle sur l'avenir de tout ses chiens au cas ou un potentiel se démontrerait, il faut vendre tous les chiens en co propriété (je l'ai vu) ou avior une clause au contrat qui oblige tous les chiens à être évalué par l'éleveur avant stérilisation et à passer les tests de santé et à possiblement être reproducteur?? mais pour moi cette deuxième façon de faire n'a aucun sens, car pas tout le monde veut d'un chien entier, encore moins d'un chien reproducteur et pas tout le monde veut laisser des décisions appartenir à l'éleveur une fois le chien acheté... or pour moi, tout ça est tout à fait le contraire du libre choix que décrit Jazz! c'est triste, mais sauf le cas par cas, je ne vois pas de solution. Jazz, dans ton cas, si tu avais choisi de faire stériliser ton chiot par toi même pour x raison qui te concerne ton éleveur n'aurait pas été plus avancé...te laisser le plein choix ne lui donnait pas plus de chance finalement. Un éleveur éthique va être ouvert normalement à une entente pour un chien par exemple qui sera impliqué dans les sports canins ou le travail ou la confo et qui se doit d'être entier. Je ne vois pas ce que le libre choix apporte de plus sauf de laisser la place à de l'élevage non éthique.

Les vers ne se créent pas d'eux même, il faut un contact avec une source de contamination. Donc un chat qui est vermifugé et puis n'a plus aucun contact de toute sa vie avec l'extérieur ET avec d'autres chats ou chiens, n'aura jamais de vers de sa vie (à moins qu'une source infecté soit amené à sa portée). Mais c'est un contexte particulier. Plus on ajoute de contacts extérieurs, plus les risques augmentent. Dans un contexte de refuge, ou de nouveaux animaux entrent et sortent continuellement, la prévention est de mise. Je vermifugeais chaque nouvel arrivant et ma gang au complet 2 fois par année. Mais dans un contexte normal de vie familial, perso, je considère les risques de contamination beaucoup moindre et je fais faire un examen des selles en cas de doute et non de façon routinière. Idem pour le vermifuge. Pour l'instant, jamais eu de vers du tout chez aucun animal. Si mes chiens avaient énormément de contacts canins (du style sport canin) je penserais peut etre autrement. Ca dépend réellement du contexte de vie...et bien sur on est jamais à l'abris d'une contamination.

Est-ce que c'est vrai que les dobs ont tendance à tout manger, particulièrement les vêtements? sur un autre forum, il y a avait quelques proprios de dobs dont un dont le chien avait eu plusieurs lavements d'estomac à cause de cette manie d'avaler des bas...

Je connais Lyne de la cours ailée et je la recommande chaudement. Ses papillons sont bien socialisés, adorables, testés de a à z, ses présentes reproductrices proviennent d'un excellent éleveur éthique des maritimes (Silverwings)... en fait, j'ai passé a un cheveux d'avoir un chiot de Lyne. J,étais sur sa liste d'attente, mais la vie en a décidé autrement. J'ai eu un chien du rescue. J'adore sa Ayla qui est un chien au tempérament en or! J'ai rencontré aussi Anouk et elle est vraiment superbe sur tous les plans. Je ne sais pas si elle fait toujours de la confo avec ses papillons, car elle s'investie maintenant aussi avec une nouvelle race, les barbets, qu'elle présente en confo. Mais Ayla a son championnat canadien. Perso je préfère les papillons noir et blanc, mais ses chiens sont très beaux et surtout très gentils! sinon au Québec, c'est le néant. J'avais même contacté le club du papillon du Canada qui m'avait dit de me méfier de tout autre éleveur...