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Même s'ils se consultent et font ça chacun leur tour Mandine ! Ça coûte aussi cher, pis tu n'en vois jamais le bout !

J'ai hésité avant de m'embarquer avec un deuxième chien. Et finalement j'ai abouti avec deux labradors. J'ai vraiment aimé l'expérience. Mes chiennes s'entendaient à merveille, ce qui était un gros plus. Aujourd'hui il ne m'en reste qu'une, mais je veux lui trouver un compagnon. Les inconvénients sont : deux chiens à t'occuper, donc tu divises ton temps et ton attention entre les deux. C'est pour ça que j'ai voulu garder ma blonde toute seule un bout de temps après la mort de l'autre, je voulais créer un lien d'attachement plus grand avec elle. Deux chiens à amener, pour moi ça a fini par me faire acheter une CR-V (usagée ! ). Doubles frais de vétérinaires, de nourriture, de pension, de tout en fait. Si tu emmène tes chiens en voyage, tu débarques chez les gens avec deux chiens... Ça va faire bientôt un an que je n'ai qu'un chien, et là ça me démange d'en avoir un deuxième. Pour moi le seul hic, c'est de devoir partager mon attention entre les deux, mais c'est peut-être plus un problème pour moi que pour les chiens... Eux ils n'en demandent peut-être pas tant que ça...

Tu sais Mandine, ça peut être aussi bête que il a été agressé (pas nécessairement physiquement, peut-être juste approché trop brusquement) par un Dobe ou un Rott quand il était bébé et ça s'est imprimé comme une expérience négative dans ses petits neurones à l'époque parce que ça lui a fait peur. Il a pu faire l'association gros noir avec des taches feu et à poil court = danger. Un gros mononcle à barbe et à grosse voix peut saisir un chiot pour lui dire bonjour et le chiot va développer la phobie des mononcles à grosse barbe.

Au prix que ça coûte, c'est sûr que je vais exiger une garantie contre les maladies génétiques. Pour les importations, ça ne m'intéresse pas, parce que ça veut dire pas de visite d'élevage. Moi je n'achèterais pas un chien d'un endroit que je n'ai pas visité et d'un éleveur que je n'ai pas rencontré.

Il y a deux thématiques différentes qui se cotoient ici. Il y a la notion de hiérarchie, et la notion de violence. Cette étude, non scientifique, ne fait pas nécessairement la distinction entre les deux. Comme si il fallait nécessairement être violent pour dominer, ou comme si dominer était nécessairement un acte violent. Et chaque personne qui se justifie d'utiliser la dominance/soumission pour se faire respecter par son chien le fait en précisant qu'elle le fait sans violence. C'est clair pour la plupart d'entre nous que la violence est à proscrire peu importe à quelle école de pensée on adhère. Il reste à clarifier ce qui peut être violent pour un chien, et que nous ne percevrions pas comme tel, peut-être simplement par habitude, parce qu'on a toujours agit ainsi et qu'on ne s'est jamais remis en question, et il y a fort à parier que bien des choses que nous faisons subir à nos chiens nous paraissent anodine, mais que c'est loin de l'être pour eux. Ce que le travail de recherche du couple Coppinger ajoute, c'est que la notion de dominance/soumission ne correspond pas au vocabulaire normal du chien. Simple comparaison : je peux me faire comprendre par un hispanophone en gesticulant en masse. Mais ça va être long et laborieux. J'aurais tout intérêt à apprendre l'espagnol si j'ai l'intention de les cotoyer au quotidien. C'est l'essentiel de mon message.:D

Wow ! Je la trouve super ta trottinette !

Il y a beaucoup de confusion dans les termes hiérarchie, dominance/soumission, leadership, et chacun y donne sa propre définition. Une vrai tour de Babel. Ce qui est avancé depuis quelques années déjà, et qui est basé sur les études et observations de Raymond et Lorna Coppinger entre autre, c'est que la sacro-sainte conception de la hiérarchie telle que décrite chez les loups et appliquée sur le chien depuis des lustres, bien c'est une conception erronée de ce qu'est un chien. Il n'est pas hiérarchique comme le sont les loups entre eux. Ben non ! Traditionnellement, on éduquait les chiens selon ces préceptes. Donc il fallait être le loup alpha, et il fallait que notre toutou soit le Oméga de la maisonnée. Bien j'ai même lu que si c'était vraiment le modus opérandi du chien, y aurait pas mal de monde qui se ferait déclasser par leur chien à la première occasion, et par une agression en règle, car il a la mâchoire pour le faire, et tôt ou tard il aurait la motivation , puisque c'est dans l'ordre des choses avec ce type de stucture sociale. D'autant plus qu'il y a énormément de monde qui font preuve de «faiblesse» avec leur chien au quotidien, car il n'ont aucune idée comment le «dominer». Vous avez juste à observer les loups pour vous rendre compte qu'à la première occasion, ils se testent mutuellement et dès que le Alpha démontre la moindre faiblesse, vlan, les autres essayent de prendre le contrôle, et physiquement, pas psychologiquement. Être un leader, c'est prendre des décisions, c'est mener le jeu. Ce n'est pas synonyme de dominer. Car on peut être un maudit bon leader en «manipulant» l'autre. En le motivant à faire ce qu'on attend de lui. Pas besoin de s'imposer par la force (qu'elle soit petite ou grande, on s'en fout). Si on essaye d'éduquer le chien en utilisant un modus operandi différent du sien, ça veut pas dire que ça ne marchera pas. Mais peut-être que le chien va comprendre moins vite, moins bien ce qu'on veut, ou sera moins motivé à nous le donner. Parce qu'on ne s'adresse pas à son type d'intelligence le plus développé. Il y a beaucoup de résistance devant cette nouvelle conception de ce qu'est un chien. Moi la première, quand on m'a parlé de ça la première fois, j'ai dû devenir écarlate parce qu'on m'a dit de respirer. Après mon premier choc culturel, j'ai bien dû me rendre à l'évidence que les tenants de ces nouvelles conceptions de l'éducation m'avaient donné des façons de faire qui fonctionnent mieux sur ma chienne que les méthodes «traditionnelles» qui elles étaient très anxiogènes pour elle. Je connais un éducateur de la vieille école. Il refuse de changer de façon de faire parce que selon ses dires, sa méthode marche. C'est possible. Mais est-ce que l'animal est bien là-dedans ? Ça reste à voir. Ça me fait penser à la façon dont on dressait les chevaux jadis, par rapport à aujourd'hui. Les fameux horse whiperers sont venus à la rescousses de ces pauvres bêtes. Le cheval est un animal hiérarchique. Mais il le fait avec son propre langage, qui est sans violence physique. (Et là je ne parle pas de deux étalons devant une jument en chaleur, et d'ailleurs, entraîner un cheval n'a rien à voir avec cette dynamique particulière). Avant qu'on ne comprenne comment les chevaux s'y prenaient pour se dominer les uns les autres, on avait carrément recours à la violence pour casser leur caractère et venir à bout de leur volonté. Ils finissaient par céder, et obéissaient pour éviter de subir plus de violence. Maintenant, un cheval entraîné par sa motivation à agir plutôt que par la motivation a éviter la punition est une meilleure monture, et beaucoup plus fiable. Et mieux dans sa tête. On a le choix, on peut rester sur nos positions en se disant que ça marche, pourquoi changer. Mais on peut aussi s'ouvrir à autre chose, explorer les autres possibilités, et voir si ça ne serait pas mieux pour l'animal et pour la relation qu'on entretien avec lui.

Ah, bien c'est ce que j'avais déduit, mais je voulais être sûre.

Bruine j'aurais été insultée moi aussi, et je trouve cette façon de faire à la limite de la malhonnêteté. Je me rend compte qu'il y a des éleveurs qui veulent avoir le contrôle sur tout. Ils te «vendent» un chien mais tu n'as pas le droit de choisir comment le nourrir, de lui faire faire ses vaccins ou non (il y en a qui ne font pas vacciner par convictions personnelles, pas juste pour sauver de l'argent...), si tu ne peux plus garder le chien pour une raison ou une autre, tu dois le ramener à l'éleveur, tu ne peux pas le replacer toi-même... On est pas tous des crétins finis qui vendraient notre chien au premier venu. Bref, j'aurais l'impression de n'être qu'une famille d'accueil et de me taper toutes des dépenses en plus. Louer un chien, non merci, trop peu pour moi. Moi quand j'ai eu ma chienne, je vais t'avouer que j'avais réservé un mâle blond, et il n'y en a eu aucun de disponible cette année-là chez mon éleveuse. Et les femelles sont toutes allées aux clients qui avaient réservé des femelles, donc j'ai passé mon tour. À cette époque, l'éleveuse prenait les réservations sans dépôt, elle a changé sa façon de procéder depuis parce qu'elle accouplait quand elle avait assez de réservations pour le justifier, mais le monde change d'idée des fois quand vient le temps de payer pour le chiot. Maintenant elle exige un dépôt. Bref, je n'ai pas perdu d'argent, et je pense que si j'avais donné un dépôt et que je lui avait dit que pour moi c'est vraiment important d'avoir un mâle blond, elle me l'aurait redonné pour ne pas que j'aie à attendre une autre année avant d'avoir le chien que je voulais. Donc j'aurais sans doute pû me tourner vers un autre éleveur, si j'avais voulu. J'avais quand même décidé d'attendre à la portée suivante, car je voulais faire affaire avec elle. Et le hasard a voulu qu'elle ait une chienne de un an à placer plus tard dans l'été, et finalement je me suis portée volontaire, alors tout le monde a été satisfait. Et l'ironie dans l'affaire est qu'elle me l'a donnée... Je ne ferai pas affaire avec un éleveur qui veut prendre toutes les décisions unilatéralement. Je pense que certain ont une réputation enviable, mais ça leur monte à la tête et ils finissent par se prendre pour des Dieux. Je peux me tromper, mais j'ai l'impression que certains éleveurs ont pour motivation première d'avoir des chiots pour pouvoir en présenter en show, mais on sait qu'ils ne seront pas tous des champions hein, alors il faut replacer ceux qui n'iront pas aux championnats, et ils prennent les clients pour des familles d'accueil, pas pour les nouveaux propriétaires de leur bébés. Et Bruine, des éleveurs de Parson Russells, il n'y en a pas des tonnes... Je crois que je suis tombée sur une éleveuse super, j'ai bien hâte de la rencontrer, et j'espère vraiment que ça va marcher. Parce que je commence à avoir fait le tour. Je te dis que c'est compliqué de faire affaire avec des éleveurs. On ne veut pas se tromper. Comme tu l'as dit, on va vivre avec longtemps. Un Parson, je peux compter un bon 12-15 ans ! Ana je ne comprend pas trop quand tu dis que tu es 6ième choix mais qu'au fond personne ne choisit. Il n'y a pas de choix, tu ne peux pas vraiment avoir un rang... Entk, pour moi être deuxième choix, c'est tout de même assez important, car les portées de Parson ne sont pas si grosses que ça. 4 ou 5 chiens, rarement plus. Si j'avais été 6ième choix, j'aurais risqué de passer mon tour. Et comme cette année je suis disponible pour élever un puppy (normalement je travaille, mais pas depuis un an), disons que je serais déçue que ça ne marche pas.

Dis donc, elle a l'air un peu caractérielle sur la première photo... Plus mignonne sur la deuxième

L'éleveuse d'où vient ma chienne fait aussi de la pension, du toilettage, et son mari travaille. Elle a pris sa retraite de son ancien travail il y a deux ou trois ans. Elle fait trois portées par année, et je ne pense pas que ça la mette riche ben ben... L'élevage d'où vient la mère de ma chienne (ça date déjà de 10 ans), apparemment ila ont produit 85 chiots labrador l'an dernier, à chaque fois que je vais sur leur site, ils ont des chiots, et ils élèvent deux autres races aussi. Je préfère nettement retourner chez l'éleveuse de ma chienne, même si l'autre est très connue et fait de la conformation. Mais ça c'est mon idée.

Je connais une éleveuse qui semble s'offusquer du fait qu'on demande quel choix de la portée on aura (1er, 2ième, etc) lorsqu'on veut réserver. Je ne fais pas affaire avec elle, puisque je ne suis pas adepte de la race qu'elle élève, mais j'ai tout de même été un peu, disons, piquée au vif par cette attitude. Bon, comme le sujet a été abordé avec l'éleveuse de Parson avec qui j'ai entrepris des démarches, et qu'elle m'a dit que j'aurais le deuxième choix de la portée, et que ma soeur a toujours eu le choix aussi pour ses malamutes, je lui ai dit que je trouvais que c'était une question bien légitime. Je lui ai aussi dit que je croyais être capable de faire ce choix par moi-même, et que je pourrais m'en remettre à l'éleveur en autant que je sois sûre qu'il est capable de bien juger de mes besoins et de bien me comprendre. Et elle m'a simplement répondu que si je deviens éleveuse, on pourra s'en reparler... En fait je pense que c'est quelque chose qui se discute avec l'éleveur, mais je ne suis pas tout à fait à l'aise avec l'idée que le choix soit unilatéral et que seul l'éleveur ait son mot à dire. J'ai rencontré une autre éleveuse dans le temps des fêtes qui m'a franchement répondu que c'est elle qui choisit pour le client, et qu'elle ne s'est jamais trompé. J'ai décidé de venir tâter le pouls auprès de gens qui se sont peut-être procuré un chien d'éleveur. Et aussi voir ce que les éleveurs en pensent. Je sais que certains éleveurs préfèrent attribuer les chiots eux-même, alors que d'autres fonctionnent par ordre d'arrivée (de réservation). Est-ce un critère de qualité pour un éleveur de ne pas vouloir laisser le choix au client ?? Parce que vraiment, moi je trouve cette attitude (de l'éleveuse avec qui je viens d'avoir cet échange) un peu arrogante. Surtout avec la réponse qu'elle m'a donné quand j'ai voulu exprimer mon point de vue. Vous en pensez quoi ?

Evejamie, tu parles de deux concepts différents quand tu dis que tu domines ta fille et en même temps que tu la guides. Tu n'a pas besoin de dominer pour guider. Tu crois peut-être la dominer alors qu'en fait tu lui mets simplement des balises, ce qui n'est pas synonyme de dominer... Et les chevaux sont des animaux franchement hiérarchique, pas les chiens. Ça je l'ai entendu dans mes formations. Tu ne peux pas faire le lien entre les chiens et les chevaux, ils ne fonctionnent pas de la même façon. Toujours selon les courants de pensées acceptées ces années-ci bien sûr, ça va peut-être encore changer dans 20 ans...

Cuisti a pas mal bien expliqué la problématique. Je pense que ce qui énerve tout le mode là-dedans, c'est le marketting qui entoure ces soit-disant nouvelles races, et le prix qui y est associé, et le fait aussi que n'importe qui s'improvise «éleveur» avec ces mélanges, et bien des consommateurs s'imaginent que ce sont des races reconnues. Bon, ils n'ont qu'à s'informer, et c'est bien vrai aussi, personne ne tord de bras pour obliger à acheter ces chiens. Et en même temps, il y a surpopulation de chiens croisés dans les refuges partout dans le monde. Toutes les races sont nées du désir d'avoir quelque chose de précis. Mais pour créer une nouvelle race, il faut y mettre du temps et de la «science». Et elle ne deviendra une nouvelle race qu'après un certain nombre de générations dans lesquelles les caractéristiques ont été stabilisées et les résultats sont prévisibles. Et après elle devra être reconnue par les clubs canins. C'est tout un processus. Et tous ces «éleveux» font n'importe quoi, ils n'essayent pas de créer et faire reconnaître aucune race, ils ne font qu'exploiter la crédulité des gens pour se faire le l'argent.

Ouf, dans ce dossier-là, je suis très ambivalente. Le stock de morue est tellement bas, et le phoque est un grand prédateur de morue, que j'avais fini par me convaincre que c'était une solution, aussi effrayant que ce fut. Je viens d'une contrée de chasseur, c'est presque dans nos gênes la chasse (mais pas dans les miens ), et de par ma formation en biologie, je regarde parfois froidement ce genre de débat avec les lunettes de gestionnaire de la faune. J'ai toujours trouvé que Brigitte Bardot ne se mêlait pas de ses affaires et n'était pas bien placée pour comprendre la situation car elle ne dépend pas de la pêche à la morue pour nourrir sa famille. Maintenant je ne sais plus quoi penser de tout ça. Une étude récente dévoile que peu importe les efforts qui seront fait dans l'avenir, la morue de l'Atlantique est appelée à disparaître de toute façon. «To far gone» Le population de phoque baissera sûrement, puisqu'il perdra une importante source de nourriture. En même temps, j'ai toujours questionné les pratiques de gestion de la faune, car la faune possède ses mécanismes naturels pour s'auto-réguler, et c'est quand nous intervenons que nous mettons le bordel là-dedans. Et la plupart du temps notre seule motivation est notre profit personnel, et non pas le rétablissment d'un équilibre naturel. Mais nous dépendons aussi de ces mêmes ressources pour survivre. Nous sommes un des maillons de ce réseau alimentaire. Considérer les ressources naturelles sans nous inclure dans l'équation est selon moi une erreur. En fait, nous les humains faisons partie de l'environnement, contrairement à une pensée répandue qui nous voient comme une entité séparée. Alors il faut en tenir compte dans notre gestion des problèmes environnementaux. Et il faudrait que notre motivation soit la survie de chaque espèces, incluant nous, et non pas juste un profit à court terme. L'expression développement durale décrit bien ce concept, il reste à espérer que derrière l'expression il y ait une réelle volonté d'agir.

J'abonde dans ton sens Bruine. On a un pouvoir limité mariemi, c'est vrai, mais le pouvoir qu'on a, aussi infime soit-il, il faut l'utiliser. Dans ton quotidien, tu peux faire des petits gestes, et ces petits gestes là ont un impact. Sans trop verser dans l'ésothérique, on fait tous parti du même univers, on en est à la limite une partie d'un tout qui nous dépasse grandement, et je dirais que même les vibrations que tu dégages quand tu fais ta petite action isolée rayonnent autour de toi. Et tu n'a aucune idée de l'impact que ça peut avoir, mais ça ne peut qu'être positif. Je crois qu'il faut d'abord adopter une attitude responsable pour soi-même. Et cela aura un rayonnement autour de toi après. Fais confiance à la partie invisible de ces actions. Et oui, il faut continuer de sensibiliser. Et même si parfois on a l'impression que notre discours ne passe pas, l'idée est semée et elle germera peut-être plus tard, quand le «sol aura été arrosé». Il ne faut pas se décourager de ne pas voir les résultats immédiats, une fleur ne pousse pas en 24 heures... Ouf, le café était fort à matin, LOL! En passant, ça me rassure de savoir qu'il n'y a pas que moi qui me présente en public au naturel ! Au grand désespoir de ma mère, qui m'a toujours dit que j'étais belle quand je suis maquillée... C'est dont plaisant de se faire dire ça...

Bien intéressant ce sujet. C'est une question qui n'a pas fini de faire couler de l'encre. Il est de plus en plus accepté que la notion de dominance/soumission telle qu'on l'a toujours vu chez le loup n'existe tout simplement pas chez le chien. On dit aujourd'hui du chien qu'il est un animal social, mais non hiérarchique. J'ai même entendu dans mes formations qu'il n'en a rien à foutre de ce concept de dominance/soumission, et d'ailleurs, quand on les observe en groupe (la notion de meute est maintenant de plus en plus discutée aussi), on remarque que d'un instant à l'autre le leadership change d'un chien à l'autre. Ces nouvelles conceptions découlent de l'observation des chiens errants qui vivent sous les climats tropicaux, qui sont semble-t-il les vrais ancêtres de nos chiens de maison. Ce sont les chiens de village comme on les appelle. Ils se cotoient, mais ne forment pas de meute au sens stricte. Je vous met un lien que je viens de trouver en faisant une petite recherche Google (pas lu encore), et voici l'un des contributeurs à la nouvelle théorie de l'évolution du chien moderne. http://www.workingdogweb.com/Coppinger.htm

Je suis allée voir le vidéo. C'est désespérant...

Merci Bruine d'avoir pris ma défense... Oui Deaima, je ne parlais effectivement que des pêcheurs de requins et non de la population dans son ensemble.

Ça ben l'air que j'avais mal choisi mon exemple finalement... S'cusez... J'ai choisi elle par hasard. Parce qu'elle est tellement connue... :oops: Pardon Mme Bardot, j'ai fait la mauvaise langue...

Mais Milou...Tu sais que je t'aime presqu'autant que mes valises?.... :D :D :D Je ne m'obstine pas avec toi. Je discute avec toi. Et c'est pour l'édification de tous. C'est bon à savoir ces choses là. Pis quand deux personnes discutent, des fois, ça intéresse d'autres personnes. Mais je m'obstine pas avec toi. No way. T'es trop intelligente pour une nulle comme moi! Ben là tu te déprécies ben pour rien. Je trouve que tu as l'esprit vif et que tu es presqu'aussi intelligente que moi... En fait, j'ai écrit cela parce que je répondais à ton dernier commentaire, et finalement je disais essentiellement que je pensais comme toi à quelques nuances près... Dis donc, étrange de se faire comparer à une valise tout de même D'habitude, quand on demande à notre interlocuteur s'il nous prend pour une valise, c'est parce qu'il essaye de nous en passer une tite vite...

J'ai la curieuse impression qu'on s'obstine pour dire la même chose finalement...

Moi aussi je répond oui à mes questions. Je ne voulais pas paraître jugeante dans mes propos par contre, je ne faisais le procès de personne ici, je voulais juste amener les gens à se positionner face à ce phénomène, et j'ai utilisé le «nous» intentionnellement. Tout ce que tu dénonces par rapport au manque de collaboration et à la clandestinité est scandaleux. Mais secret industriel oblige, ils ne sont certainement pas pour collaborer et ce faisant partager possiblement des recettes ou des découvertes qui les garde en tête du peloton, j'imagine... Et je ne dis pas non plus qu'il ne faut pas dénoncer, bien au contraire. Je voudrais cependant que les gens adoptent plus de moyens concrets de ne pas participer à ce phénomène. Je lance ça en l'air comme ça, mais quand Brigitte Bardot se présentait devant les médias pour dénoncer la chasse au phoques, combien de pouces d'épais de maquillage crois-tu qu'elle avait sur le visage ? Était-ce du maquillage d'origine éthique ? Je parles peut-être à travers mon chapeau là, mais en tout cas, je suis sûre qu'il y a beaucoup de monde qui se scandalisent devant des scènes semblables mais pour qui rien ne se traduit jamais en action concrète. L'humain a la fâcheuse tendance à pointer du doigt facilement mais à éviter de se remettre en question sur le plan personnel. Pour ce qui est des chimpanzés versus les rats, bien je ne suis pas totalement d'accord, la souffrance est aussi réelle pour le rat, et c'est à la limite plus facile de lui infliger des traitements inutiles vus que ce ne sont que des rats justement. Il faut être sensibles au vivant, toutes espèces confondues, pour éviter les abus. Autrement le danger est que ça devienne trop facile de se justifier en disant que ce sont des animaux qui ne sont pas en voie d'extinction, donc qu'on peut les utiliser pour n'importe quoi.

Je vais déplaire à certains d'entre vous je suis sûre, mais n'oubliez pas que nous sommes aussi responsables qu'eux de plusieurs de ces atrocités en consommant la viande que nous mangeons, les oeufs, les produits cosmétiques et plusieurs médicaments. Eux font le sale travail, mais nous consommons le fruit de ce travail l'esprit en paix le 3/4 du temps parce qu'on en a pas conscience de tout ça. Quand on mange un morceau de viande, est-ce qu'on pense à chaque fois à la bête d'où il vient, à la façon dont elle a été acheminé vers l'abbatoir, et à ses derniers moments de terreur en ces lieux qui sentent la mort ? Quand on se crème le visage, est-ce qu'on pense aux bêtes sur lesquelles on a testé le produit en leur en mettant dans les yeux ou sur la peau écorchée pour savoir à quel point il est irritant ? Non, parce que le sale boulot a été fait par d'autres. Vous me direz que nous n'avons pas le choix, mais je pense que dans une certaine mesure oui, nous pouvons limiter notre consommation de certains biens et produits, et faire des choix plus judicieux, choisir des produits non testés sur des animaux, diminuer notre consommation de viande (pas besoin de manger de la viande à tous les jours), il y a plusieurs choses que nous pouvons faire dans notre quotidien pour contribuer le moins possible à ces méga-industries agro-alimentaire, phamaceutique, et surtout cosmétique ! je crois que c'est une des pires. Sommes-nous prêts à modifier notre consommation effrenée de produits de ce genre ? Et sommes-nous prêts à payer plus cher pour avoir des produits non testés sur les animaux, des oeufs provenant de poules élevées en liberté, (ils coûtent le double du prix, je peux vous le confirmer), ou des viandes provenant de fermes biologiques où les bêtes doivent vivre dehors et non enfermées 365 jours par année dans leur étable, empilées les unes sur les autres, sans jamais voir le soleil et sans jamais respirer l'air pur ? Voilà matière à réflexion...

Je suis bien d'accord.