etienne01

Le seul vrai bonheur des gerfautistes que nous sommes : c'est la vente !

Oui, à ce propos, j'ai un besoin impératif de cet oiseau.
Merci de me le renvoyer.

Oui à part le turkestan ( tête plus blanche que le Népalais qui me chiffonnait), j'y étais. Pas si mal pour un nul en sacre.

Et les zones se tiennent dans un mouchoir de poche relatif pour ces trois oiseaux...
C'est comme si on considérait 3 sous-espèces de pélerin pour ce seul secteur...
Tous sont en chine et se touchent... (turkestan = xinyang= le troisième oiseau) - donc le premier et le troisième ont la même origine ou très proche.
Les variètés morpholgiques sont telles que dans ces secteurs on trouve aussi bien des sacres "standart" que des noirs ou blanc purs.
Tous les spécialistes du sacres s'accordent à dire qu'il n'y a guère de couleurs spécifiques et que toutes se cotoient même là ou des morphotypes particuliers sont identifiés.

En réalité et pour ce qui me concerne, grosse méconnaissance de cet oiseau, je dois aussi l'avouer pas de gros intérêt.
Les secteurs géographiques extrème de leur localisation et leur capacité d'adaptation à ces lieux me passionne plus que les sacres eux-mêmes. (idem pour les gerfauts)
Mais je ne demande qu'à en connaitre plus.

Pour les gerfauts, je me garderai bien d'établir une liste des sous-espèces, d'autant qu'il est très difficile de différencier un gerfaut-sacre d'un sacre et dans certains cas de gerfaut pur, surtout en photo.
Le premier est typique des sacres népalais (la tête est louche), les teintes "crécerelle" du second aussi avec variante sur secteur mongolie.
Le troisième est chinois.

Chère Eugénie bonjour et ravi de vous retrouver sur ce forum.

Citation :

j'estime ne pas en connaitre assez , et de très loin, pour faire ce genre de choix .

Un de nos membres vous dirait: choisir, c'est renoncer.
Je crois que Juanito à établi avec une extrême objectivité la liste des oiseaux utilisables en montagne.

Dans tous les cas, bravo pour votre intervention, déjà pas une faute d'orthographe, ce qui est assez rare pour être souligné.

yahto a écrit:

Que penses tu de celle-là:

Sacre ou gerfaut-sacre assez classique.

C'est un sujet passionnant. J'espère que Juanito nous en dira plus.
En fait, le problème est que nous nous référons à des taxonomies établies sur des morphotypes, à une époque ou la recherche génétique n'était pas envisageable ( même en 2000 ...).
Nul doute que nous avons encore beaucoup à apprendre.

Citation :

Affirmer que l' altaicus est une sous-espèce de cherrug est donc également une hypotèse dans ce contexte de doute, non?

Pourquoi pas, et c'est l'hypothèse la plus probable dans la mesure ou la notion de sous-espèce reste un facteur assez subjectif, principalement basé sur des critères morpholgiques.
La différence qui est beaucoup plus subtile pour certaines sous-espèces de pélerins est admise.
Reste à savoir, si génétiquement le sacre de l'Altai a des marqueurs nettement différenciés des autres sacres ?

Les photos ci-dessus sont des sacres de Manchouri, le plus sombre de chine ( xin-yang)
Il serait également intéressant de voir les sacres tibétains, de teintes incroyables.
Vraisemblablement, et à l'instar du pélerin, les morphotypes sont d'une diversité incroyable.

Je constate que grâce à mes interventions, le niveau s'élève et je m'en félicite
On part sur l'hypthèse que l'altai est un hybride gerfaut-sacre identique à ceux reproduit artificiellement, et on termine sur les origines communes des hierofalco ( et pas simplement ceux de l'Altai), il y a 130 000 ans...

Les études citées sont des hyphotèses, sur lesquelles jusqu'à récemment tout laissait à penser que l'altai était un hybride :

Citation :

Toutefois, les éléments de preuve à l'appui de cette supposition manquaient, et il a reconnu que la véritable position taxonomique nécessiterait l'application de techniques moléculaires

Citation :

Eastham a également avancé l'hypothèse que les taxons connus comme altaicus semble être le résultat historique, ou même continuer, hybridation entre sacre pèlerin et le faucon gerfaut.

Citation :

forme du faucon sacre peut-être dû à l'hybridation avec les faucons gerfauts

La quatrième étude concerne une recherche sur l'ancêtre commun des hierofalcos, (logique on recherche l'ancêtre commun), et pas un marqueur spécifique de l'altai :

Citation :

les marqueurs d'ADN mitochondriales et nucléaires utilisées dans cette étude n'a révélé aucune distinction nette entre les espèces établies du faucon sacre F. cherrug, gerfaut, F. rusticolus, Lagger Falcon F. juggar et faucon lanier F. biarmicus

La dernière confirme qu'à ce jour, rien n'est clairement identifié :

Citation :

ce jour, aucun sous-structuration génétique n'a été identifié dans l'ensemble de la population reproductrice mondiale du faucon sacre, et la fréquence des haplotypes d'ADN mitochondrial ne montre pas toute correspondance évidente avec le gradient ouest-est, des divisions de la sous-espèce faucon sacre de cherrug et milvipes.

En définitive, de récentes recherches indiqueraient plutôt une hybridation ancestrale du sacre avec des pélerins dans certaines régions du globe : je laisse Juanito développer ce sujet qu'il maitrise beaucoup mieux que moi.

Par contre - et les photos postées plus haut sont révélatrices - il est clair que les évolutions du sacre sont étonnantes et que la ressemblance avec des gerfauts est remarquable.

L'hybride naturel entre Gerfaut et Sacre est une légende pour l'altai.
Plusieurs histoires ont longtemps été colportées à ce sujet, gerfauts du grand Kahn, qui se seraient mélangés avec des sacres, ect...etc..

Toutes les recherches génétiques menées à ce sujet, prouvent que les deux espèces sont distinctes.
Les sacres de l'altai sont bien des sacres purs et n'ont rien à voir avec des gerfaut-sacre.

Les sacres comme les pélerins ont une grande varièté de tailles et de couleurs.
Sur les milliers de km², que colonisent les sacres dans des secteurs ou la main de l'homme n'a jamais mis les pieds, cela donne lieu à tous les fantasmes, notamment celui de l'hybridation naturelle quand des phénotypes particuliers sont observés.

Doucement...doucement..
1. Il n'y a pas que des fauconniers qui ont des aigles..Ils existent aussi à l'état naturel.
2. Un aiglier à la chasse au printemps, qui déchaperonnerait son aigle, sur deux tétras en parade : on est en plein délire.
3. En montagne, il n'y a pas que des glaciers de la neige et des rochers, mais aussi des forêts.
L'aire de répartition des aigles s'est réduite à l'arc alpin du fait de son extermination, mais c'est un oiseau aussi bien adapté à la plaine, à la forêt, qu'à la montagne.
4. L'aigle chasse partout c'est un oiseau de bas vol, par contre si vous regardez bien la vidéo et identifiez cet oiseau, cela vous en dira plus sur son origine et surtout son espèce.

De quel aigle s'agit-il ?

sj a écrit:

desolé etienne moi les remplacent en rapaces je les connait po

Je n'ai pas compris le sens de cette phrase ??

Cher ami,

Les couleurs de la vidéo étant très ternes, je suis certainement passé à côté de cette palette multicolore si brillament décrite.
Les juvéniles du tarin ont également des couleurs beaucoup plus ternes.
Ce qui me faisait d'ailleurs hésiter entre ces deux oiseaux (je n'ai pas non plus vu le rouge du sizerin...)
Je reste également toujours circonspect sur la taille, car l'oiseau prédaté semble nettement plus petit que la charbonnière, or le sizerin est d'une taille équivalente et le tarin légerement plus petit.

Sans conteste, il s'agit cependant certainement bien d'un sizerin.

Mais merci pour ce cours d'ornithologie appliqué.
Je vois que le sujet passionne, et j'aimerai qu'il en soit de même pour les sous-espèces de pélerins ou d'autours !

Mort aux sizerins !

J'hésitais entre le sizerin et le tarin des aulnes.
Un peu dur à dire, car les couleurs sont ternes sur la vidéo.
Au niveau de la taille, par rapport à la mésange, je pensais plus au tarin...sans conviction.

Enfin un peu d'humour dans ce monde de brutes.

Avec deux journées de soleil, il semble que les oiseaux sortent de leur létargie.
La forme de brookei se présente au tiercelet et les black shaheen sont en pleine parade.
L'an passé premier oeuf au 1er Mars, on attend la suite.

C'est tout le bonheur que je lui souhaite !
Pour info et blague à part, d'ou vient la vidéo ?
Il y a deux jours avec Antonin, nous regardions justement des mésanges, et parlions de leur terrible férocité vis à vis des autres espèces.
En particulier les charbonnières sont impitoyables :

http://www.gurumed.org/2013/02/11/la-msange-est-en-fait-une-tueuse-en-srie-qui-a-une-grosse-prfrence-pour-le-cerveau-de-ses-victimes/

Deux anecdotes, dont une que j'ose à peine raconter..

La première : un pélerin est à la perche et se fait attaquer par une forme d'autour : résultat les oiseaux se sont entretués et ont été retrouvés "enlacés" morts dans la pelouse...

La seconde qui m'est arrivée avec un oiseau qui devait devenir un de mes meilleurs :

Ayant deux tiercelets de pélerins frères, je n'arrivais rien à faire de l'un des deux.
L'oiseau pourtant très bien fait ne dépassais pas 20 cm de haut ( à un tel point qu'à chaque motte de terre ou rocher on voyait l'oiseau se décaler )
Il était capable de cercler ainsi pendant plus d'une heure !
Un cas, que je n'ai jamais revu en 20 ans de haut vol. Visiblement l'oiseau avait tout, mais ça bloquait...
Au bout de deux ans, de ce manège, le ras le bol me prend, je le charge en poids et le fous dehors. Pas de plafond, pas de chocolat.
Cet abruti reste sur le site pendant deux semaines à 10 cm du sol, parvenant malgré tout miraculeusement à atteindre un toit chaque nuit - ce qui était déjà pour lui un plafond vertigineux - je ne le nourris pas.
Au bout de 3 semaines, plus de pélerin...Le remord me prend, je le cherche partout, introuvable...
A cet époque ( eh oui, je l'avoue honteusement ...) j'avais un grand-duc en pension.
Comble de l'horreur, je devais affaiter cette immonde et satanique créature.
Comme à l'habitude, ce crétin de hibou se dandinait d'un coté à l'autre pendant 20 minutes et se décidait finalement à s'élancer pour parcourir son laborieux réclame.
A ce moment, j'entends le sifflement caractéristique du pélerin en piqué, une fléche bleue traverse la prairie, et fend le crâne du hibou en deux comme un oeuf à la coque, dans un buffetage somptueux !
C'est ainsi que je récupérais l'enfant prodigue après trois semaines de liberté ! ,avec en prime pour première prise un grand-duc, comble de la félicité pour le chouetteux convaincu que je suis !

Ces deux histoires répondent pleinement au sujet : pélerin à la perche vs autour / pélerin vs grand-duc !

Enfin un qui me comprend !
Rassure-toi mon voisin le plus proche est à plusieurs centaines de mètres, sa grande sagesse l'a convaincu de ne pas être à portée de fusil, de ne pas protéger les grand-ducs, et de ne plus dépenser inutilement son pécule pour abreuver de graines de tournesol des mésanges prédatrices hivernales.

Mort aux mésanges !

Excellent !
Je dis que la mésange est aux passereaux, ce que le grand-duc est aux pélerins !

Citation :

Si les pèlerins boufferaient les autours

Vous vouliez probablement dire : bouffaient ?

J'ai une autre proposition :
Si les fauconniers comprendraient le second degré, on s'entendrait un peu plus..
Ce n'est pas votre avis ? (faune )

Enfin des paroles réflèchies...Je rejoins à 100 % ces commentaires, à propos de la nécessité de limiter les interventions aux abords des zones de reproduction des pélerins sauvages !

En effet, les sites de reproduction les plus élevés se situant à environ 1200 m, il ne faut autoriser la chasse que beaucoup plus haut.
Soit de 1700 à 3 000 et plus : ce qui correspond à mes zones de chasse aux tétras et lagos !

Le pélerin ayant recolonnisé presque tout l'hexagone, je vais plus loin :je propose même que l'on interdise la chasse en dessous d'une altitude de 1 500 m afin de limiter les dérangements et qu'on y éradique les grand-ducs
Très bonne idée que tous les chasseurs de plaine apprécierons !
Merci de me laisser ce privilège d'être le seul à pouvoir poursuivre mes activités sur les secteurs d'altitude ou les pélerins ne nichent pas
Et je rajoute, à bas le poulet de Bresse et vive l'autour ! Plutot que les poèmes de Niemoller, je préfère de loin la citation du général Shermann !
"Un bon grand-duc est un grand-duc mort !"

Ah les mauvaises gens ! C'est ignoble, mais assez drôle, le rédacteur doit être un génie

Notamment quand on relit le plaidoyer d'introduction, l'incohérence avec le point 2 est à pleurer de rire : Que toute réintroduction, ou toute politique de protection d’une espèce modifie l’équilibre écologique
Cela veut-il dire qu'il ne faut pas introduire de pigeons dans la nature, encore moins les protéger, au motif que toute politique de protection ou d'introduction d’une espèce modifie l’équilibre écologique ?

Si au moins les rédacteurs avaient pris la peine de rajouter d'une espèce "sauvage", cela aurait eu un sens...
Cela étant dit, je partage leur avis, ils se sont simplement trompés d'espèce, et confondu les faucons avec les grand-ducs !

Un traitre à la cause !
On en aurait fusillé pour moins que ça !