yahto

1 . Combien avez-vous de pèlerins ? 2 . Combien reproduits ? 3 . Sur combien d'années ? 4. Combien d'hybrides ? 5. Pour quelles fins autre que financières ?

Sokol a écrit: Qui a du plaisir à voler ça? Au vu du rapport scientifique commandé par le Conseil du bien être des animaux sur la détention de rapaces en captivité chez les particuliers en Belgique il ressort une liste démente d'hybrides ridicules posséder par vos confrères. Les chiffres ne mentent pas. Falco biarmicus x F. biarmicus x F. cherrug 1 Falco biarmicus x F. cherrug 8 Falco biarmicus x F. cherrug x .F cherrug 2 Falco biarmicus x F. cherrug x F. mexicanus 19 Falco biarmicus x F. peregrinus x F. rusticolus 2 Falco biarmicus x F. rusticolus 6 Falco biarmicus x F. rusticolus x F. cherrug 1 Falco cherrug x F. cherrug x F. rusticolus 3 Falco cherrug x F. mexicanus 1 Falco cherrug x F. peregrinus 7 Falco cherrug x F. peregrinus x F. peregrinus 2 Falco cherrug x F. rusticolus 163 Falco cherrug x F. rusticolus x F. peregrinus 15 Falco cherrug x F. rusticolus x F. rusticolus 1 Falco columbarius x F. peregrinus 1 Falco femoralis x F. peregrinus 4 Falco jugger x F. cherrug x F. rusticolus 2 Falco jugger x F. mexicanus 1 Falco jugger x F. peregrinus x F. rusticolus 1 Falco mexicanus x F. biarmicus x F. cherrug 14 Falco mexicanus x F. peregrinus 3 Falco mexicanus x F peregrinus x F pelegrinoides 6 Falco mexicanus x F. rusticolus 1 Falco pelegrinoides x F. peregrinus 5 Falco peregrinus x F. biarmicus 5 Falco rusticolus x F. cherrug x F. peregrinus 42 Falco rusticolus x F. peregrinus 54 Falco rusticolus x F. peregrinus x F. novaezeelandiae 1

Personnellement, je me contente de continuer avec mes souches pures. Enfin des paroles censées Etienne, vous voyez que c'est pas si dur.

J'écouterai avec plaisir, si cela m'intéressai, les raisons et les plaisirs que vous apportent le fait de voler ou reproduire des hybrides à 4 X, genre gerfautXlanierXpélerinXsacre. Il est également surprenant d'observer le respect de la génétique des chiens par ces mêmes personnes, alors qu'il s'agit là de races domestiques créées par l'Homme; le croisement d'un pointer et d'un setter peut pourtant sembler judicieux, à moins que l'absence de clients ne justifie pas ce croisement. Le stock génétique captif de nos oiseaux ne nous appartient pas, il se doit d'être transmis intact aux générations futures. Il est déjà quasi impossible concernant le faucon pèlerin de savoir à quelle sous-espèces il appartient lorsqu'on aborde un éleveur et je trouve ça aberrant.

Et vous basez le taux de réussite sur quoi, le nombre d'œufs à terme sur le nombre pondus ou le nombre d'œufs à terme sur le nombre escomptés à raison de 2 recoquetages? Quand on attends rien, on est jamais déçu de ce qu'on a et 2 œufs à terme par an et par couple c'est pour moi 100% de réussite! Certains éleveurs de chiens ne font qu'une portée tous les 2 ans pour préserver leur chiennes, d'autres reviennent chez le véto jusqu'à 3 fois par an pour insémination ou saillie assistée ce qui provoque 9 fois sur 10 une mort prématurée de la chienne, les vétos que je connais finissent par les mettre dehors. Pourtant ils sont au moins à 300% de réussite, ne laissant aucun ovule infécondé (ce serait tellement dommage) et garantissant financièrement leur élevage; il n'y a que le côté moralité qui en prend un méchant coup mais visiblement ça ne les empêchent pas de dormir. Fin du débat me concernant, la législation, je l'espère, se chargera du reste. Les risques liés à l'hybridation sont de plus en plus souvent dénoncé par les ingénieurs agronomes ou les généticiens consciencieux, mais pas par les éleveurs d'hybrides...normal. Ce serai comme essayer de convaincre les pays du Golf d'arrêter l'extraction de pétrole pour des raisons écologiques = obsolète.

Darwin a proposé une théorie de l'évolution des espèces, qui mutent suivant la sélection naturelle, leur écosystème et que les espèces ne sont pas des catégories fixes mais se diversifient avec le temps......tiens c'est curieux, c'est exactement la définition du mot sous-espèces dans le dictionnaire !!! Ce n'est pas parce qu'une idée a plus de 15 jours qu'elle est dépasser, à l'heure de la NASA, on continue d'étudier l'astronomie maya. Et oui je reste plus télégramme que tweeter. Le mot sous-espèce n'est pas péjoratif. Si une sous-espèce se distingue par exemple par des gènes plus résistants dans un écosystème donné, alors oui il y a des sous-espèces chez l'Homme; sinon comment expliquer que depuis l'annexion du Tibet à la Chine, aucun enfant chinois n'est réussit à naître au Tibet, les femmes chinoises devant redescendre en altitude pour pouvoir accoucher. L'hybridation d'espèces de façon naturelle est dictée par des besoins comme par exemple l'adaptation au réchauffement climatique qui fait que l'on observe des hybridations entre buses en Afrique du Nord actuellement. L'hybridation en main d'Homme est dictée par la demande des clients et le prix escomptés sur les jeunes. En agriculture, la génétique à rendue de nombreuses nouvelles races très performantes et dans le même temps les conservatoires de races anciennes ont fleuris dans chaque département car certains ont pris conscience que ces nouvelles super races avait en fait plus de défauts que de qualités et ne réussirait jamais à s'adapter au risque de disparaître. Enfin pour Etienne passéiste ne veux pas dire obsolète. A l'heure ou certains labourent avec des charrues de 25m, d'autres reprennent le cheval ou les bœufs et d'après vous qui deviendra bientôt obsolète? Pour terminer concernant l'hybridation, je vous laisserai aller vous renseigner vous même sur la demande faite à l'IAF par la commission européenne, d'un suivi et contrôle des fauconniers européens en vue d'interdire les hybrides. Etienne il y a peu m'a demandé de supprimer les liens de ce forum afin de ne pas donner d'arguments à nos détracteurs. C'est vrai qu'une fois qu'on a étouffé la vérité, il est plus facile de faire valoir ses arguments.

Sokol désolé mais je n'est jamais écrit ça. Extrapoler pour me discréditer ne valorise pas votre discours. Je sais très bien que l'hybridation naturelle existe; mais dans ce cas, elle répond à des conditions naturelles.

Les sous espèces ne sont pas une réalité biologique : Darwin doit se retourner dans sa tombe !!! Hybridation naturelle; tout est dit dans ces deux mots et rien ne me choque car c'est NATUREL. Chacun a le droit à son point de vue, mais chacun doit ou devra se plier au même loi et côté hybridation, les instances européennes la voit d'un très très mauvais œil et devrait d'ici peu la réglementer en l'interdisant. C'est dommage d'attendre que la législation s'en mêle quand le bon sens devrait suffire. Abel BOYER aussi ne doit pas reposer en paix, car s'il nous a permis à tous de faire voler des rapaces, je ne pense pas qu'il nous imaginaient avec des gerfaut/pèlerin sur le poing. Il est un autre génie de la génétique qui a eu la fabuleuse idée de rendre "plus" performantes nombre de semences. Aujourd'hui 80% du monde agricole voudrait sa tête au bout d'une pique!

Le problème vient de l'imprégnation des oiseaux. Par quel type de faucons ont-ils été élevés? Des sacres? des g/p? Ou des pèlerins? Ensuite, les deux espèces en volière, sont ils syncros? Mettez un calidus et un brookei en volière, vous n'aurez jamais rien. La forme aura terminé son cycle que le tiercelet sera à peine chaud! Et si en plus ils n'ont pas été élevé par l'espèce avec qui on les accouple, les chances diminuent encore! Donc respect des sous-espèces, arrêt des hybridations, reproduction naturelle et tout rentre dans l'ordre !!! Il est marrant de constater que dans le bruit actuel que fait le "mariage pour tous" les 2 points sensibles sont justement la procréation pour autrui (pourtant c'est une manière de parvenir à ne pas gâcher bêtement le potentiel reproducteur), ainsi que l'éducation par des couples dits "non-naturels". Les risques à terme ne sont pourtant pas la difficulté pour ces enfants de se reproduire à l'age adulte. Le principe de "ne fais pas autrui ce que tu n'aimerai pas qu'on te fasse" me semble devoir s'appliquer aussi aux animaux. L'insémination doit rester un moyen de secours pour des espèces en danger et pas un standard de la reproduction en captivité.

La reproduction "artificielle" n'est bien entendu pas un but en soi, mais simplement une manière de parvenir à ne pas gâcher bêtement le potentiel reproducteur des oiseaux. C'est une logique qui ne se tiens que du point de vue de l'Homme. Nous sommes tous d'accord pour reconnaitre qu'un oiseau de chasse doit être issu de parents chasseurs; les reproducteurs ne devraient ils donc pas être issus de reproduction naturelle avec élevage par les parents afin d'être en mesure de reproduire et d'élever leurs jeunes de manière naturelle. Je pense que le fait d'inséminer systématiquement, rendra de plus en plus difficile les reproductions naturelles. Dans la recherche d'une solution à un problème, il y a plusieurs manières d'aborder le sujet. Soit on se dit, quel est le fond du problème?, pourquoi ça ne marche pas chez moi?; soit on se dit, je m'en fous, j'utilise une méthode artificielle qui me permettra de contourner le problème, pas de le régler ni de le comprendre. La reproduction naturelle en captivité est une preuve de bien être, les efforts méritent donc peut être de se porter plus sur les volières et leurs aménagements. Je ne comprends pas non plus les soucis financiers qu'engendreraient une reproduction quasi nulle. Si les oiseaux mis en repro sont nos oiseaux de chasse, déjà acquis ainsi que la volière, et que le choix du fauconnier à était d'arreter cet oiseau pour le mettre en repro et non pas de le mettre en repro pour sortir 8 jeunes puisqu'il en est capable, les déceptions seront également quasi nulle!

avec insémination, mise en incubateur, démarrage des jeunes, adoption par des parents, élevage et sortie de volière, C'est peut être plutôt avec de pareilles méthodes, que certains se croient des champions du monde même avec 40% de réussite. Le mieux étant de laisser faire les parents sans tout ce matériel et ces manipulations qui très souvent causent des problèmes que l'homme ne sait pas régler! J'ai dans l'idée que ces mêmes personnes, dans leur choix de paternité, n'ont pas misé sur l'insémination, ni la naissance en couveuse de leur progéniture.

Cela arrive en première ponte, mais ça n'est pas dramatique, surtout pour un couple de harris. Il y aura au moins un, voir deux recoquetage vu où nous en sommes dans la saison et au pire, ça sera pour l'année prochaine. Je ne pense pas qu'il faille systématiquement préserver la nichée de leurs parents, c'est priver ces derniers de dévelloper leurs instincts parentaux, si toutefois l'espèce n'est pas en danger ou très dure à reproduire en captivité. De plus les jeunes retirés aux parents seraient élevés de quelle manière pour la suite; concernant les harris, mieux vaut laisser aux parents. Je pense qu'avant de s'alarmer, le mieux serait de les laisser faire un peu et avec de la chance vous aurez une nichée complète élevée au nid d'ici cet été !

Il y a bien du sang de chien de chasse chez le border, pointer et setter, c'est la couleur fauve pour les tricolores qui est resté et certaines mouchetures; les puristes disent que les tricolores ont une tendance à avoir "la dent facile". Son flair est irréfutable, pour preuve: Le pistage est, pour le Border, la discipline dont le ratio pratiquants/finalistes au Championnat de France est le plus élevé. Les concours de cavage, première discipline hors troupeau à voir un Border champion de France. Compte tenu de ses exceptionnelles qualité en la matière, c'est probablement autour du flair et de toutes les utilisations professionnelles qui en découlent que va s'ouvrir, à terme, un véritable boulevard pour la race. Concernant les chiens nordiques, les croisements avec des chiens de chasse sont apparus quand le traîneau n'a plus été un moyen de locomotion mais un sport et que le but de transporter de lourdes charges sur de moyennes distances a était remplacé par un bon chrono sur de longues distances; les chiens ne devaient donc plus être des locomotives mais des marathoniens.

Non puisqu'il concours aussi en cani-cross; il tracte donc bien devant. Rien n'est impossible pour un border, même l'odorat mais il faut qu'il le découvre. Une fois en baignade, mon border de l'eau jusqu'aux épaules s'arrête et flaire avec insistance. Je m'approche et je fouille dans les graviers; surprise un os !!! Le flair est à dévelloper petit à petit suivant ses préfèrences. Le mien est plus assidu à pister le poil que la plume, mais pourtant après très peu de départ de faisans entre ses pattes et en le faisant tourner un moment sur la place chaude il reconnait maintenant cette odeur assez bien.

Autant pour moi.....................

Il n'est pas question de conseiller le border comme chien de chasse, mais de reconvertion de ce dernier. Pour répondre à Babz, le border est une exception dans de nombreux domaines, notamment d'être polyvalent et d'exceller dans chacune de ses spécialités. A n'importe quel âge et dans n'importe quel ordre, il peut être éduqué à la garde de tout type d'animaux, travaillé en agility, en obédissance, au flyball, à la recherche de personnes ou de substances et en chien de chasse voir de pêche! L'avantage du border réside dans le fait que lorsqu'il travaille au troupeau, il prédate en tant que rabatteur vers son dominant, le berger. Le rôle de subordonné est instinctif et il travaille pour et vers son maître. Il est intéressant d'observer à quel point le border peut approcher de près les animaux sauvages et comment il les redirige sur son maître. Sur une garenne où je vais dans un bois, les renards sont souvent présents; quand mon chien se met en quête, je ne bouge pas et il arrive que le renard me passe 3 ou 4 fois à 3m à peine. Sokol avait également parlé de son utilisation comme chien d'oysel au Mexique il me semble et un rapport canadien sur le péril aviaire sur aéroports constate que les essais d'effarouchement border/rapaces sont les plus concluants sur aéroports!

Seul bémol dans la culture tibétaine, la fête de Yawar Fiesta (ou Toropukyai, Peru), un condor est attaché sur le dos d'un taureau avec des cordes. Le condor, qui symbolise la culture indigène, essaye de se libérer de toutes ses forces et meurt souvent des efforts qu’il fait pour se libérer. Le taureau, qui est symbole de la colonisation espagnole, est souvent mis à mort par les participants à cette fiesta. Aujourd'hui, sauf dans les contrées très traditionnalistes, la mort n'est plus au rendez-vous.Le combat est un spectacle, et lorsque le taureau et le condor ont bien fait leur boulot au milieu de l'arène, que les touristes ont fait le plein d'émotion et de photos, ils regagnent l'un sa cage et l'autre son enclos jusqu'à la prochaine représentation. Sacrifier à chaque fois un taureau, à la rigueur on pourrait l'envisager, il suffirait de prolonger les festivités par un barbecue géant, mais le condor devenu rare revient trop cher, là-bas aussi, c'est la crise !

Pourquoi ne pas tenter un éclairage artificiel. Comme c'est la photopériode qui déclenche la mue, un éclairage artificiel avec des néons spectre naturel réglé sur 16h d'éclairage pourrait déclencher la mue plus tôt et laisser plus de temps pour une mue complète. Même le Puy du Fou reconnait l'avantage de l'éclairage artificiel dans ses nouveaux bâtiments.

Mon border aussi déprimait après l'arrêt des estives. Il s'est aujourd'hui reconvertit en chien d'oysel assez polyvalent. Le border offre un avantage aussi en se positionnant toujours à midi, avec le gibier entre lui et son maître. Lièvres et lapins sont plus souvent voler de front qu'en poursuite !!!

Babz a dit: J'ai l'impression qu'au pays Basque, ils sont juste incapable de faire quoi que ce soit sans exces ...

Mais la réalité de de l'économie de 2 systèmes agricoles différents est à prendre en compte dans la caricature du berger basque excessif. L'orientation de l'élevage des brebis tout d'abord: laitier pour les basques, viande pour les savoyards, ce qui induit une perte économique et génétique plus préjudiciable en cas de perte de têtes de bétail dans le système laitier, d'autant que les troupeaux sont moins grands. Rapporter à ça le système pastoral basque qui est constitué de "bergers sans terre", occupant 8 mois de l'année leurs cayolards ( ou orrys), qu'ils ne possèdent que s'ils possèdent un troupeau. Ainsi si un berger basque ne peut maintenir son troupeau pour des raisons économiques, il se retrouve sans emploi, sans logement, sans foncier. De plus même si leur caractère territorial est bien connu, ils respectent grandement leur environnement. D'ailleurs les plus grands coups de geules dans les pyrénées lors de la réintroduction de l'ours fut côté hautes-pyrénées ou le système d'élevage est dédié à la viande. Enfin, les dégâts chez les basques, au niveau prédateurs naturels, sont causés par l'ours, le loup espagnol et même le vautour fauve et de toute la chaîne pyrénéenne, ce ne sont pas les plus opposés aux grands prédateurs, ni les plus virulents. L'arrêté semble logique mais il ne peut être compris de la population locale si il n'y a pas de dérogations pour les activités pastorales, activité inséparable des moeurs de nos grands vautours, et si les rares moyens modernes ne sont pas remis en cause par des penseurs ne vivant pas la réalité du terrain.

C'est vrai qu'avec des coups de gueule tous les quatre matins pour avoir le droit d'abattre des loups (espèce protégée), les bergers savoyards sont plus dans la demi-mesure!!! Il faut comparer ce qui est comparable. Le biotope déjà n'est pas le même; les montagnes basques ne sont pas aussi vastes que dans le massif alpin, offrant moins de zones escarpées et inaccessibles à l'homme. Le système pastoral n'est pas le même non plus. Un berger savoyard a tout le confort en montagne, se payant le luxe d'une piste goudronnée jusqu'au cayolard où il garde 5000 têtes dont beaucoup ne lui appartiennent pas. En comparaison un berger basque doit parfois faire 4 à 5 de marche pour rejoindre son troupeau de 200 à 400 têtes. L'utilisation du quad leur a était donné dernièrement ce qui avait pour but de limiter les héliportages, beaucoup plus gênant pour les aires de rapaces et d'ailleurs interdit à certaines périodes selon les estives. Le problème est de toute façon beaucoup plus lié au tourisme qu'au pastoralisme, et le basque est plus casanier que touriste excessif.

Pour avoir était berger au pays-basque et dans le béarn, je dois bien reconnaître que les difficultés se multiplient. Le système d'élevage n'est plus rentable à l'heure actuelle et ça n'est que timidement qu'ils sont reconnus d'utilité publique pour l'entretien de ces grands espaces. Mais ils leur faut composer avec des lâchers d'ours, des intrusions de loups espagnols, la masse de touristes qui empêchent l'utilisation optimale du patou et maintenant le fait de ne pas gêner les gypaètes. Alors que ce sont ces mêmes bergers qui ont pendant des années combattu la loi européenne d'interdiction de charniers, et voulu reinstaurer un modèle pastoral ancestral. A ce train là, la prochaine espèce à protéger sera le berger pyrénéen, c'est sur!!!

Chaque réunion de la CITES permet, entre autres, de faire évoluer les annexes de protection de certaines espèces. Ainsi il découle de cette 16ème réunion, l'abandon de l'annexe II sur 2 espèces de rapaces déclarées éteintes à l'état sauvage. La première est un Strigidé : sceloglaux albifacies (chouette à joues blanches ou ninoxe rieuse). La seconde est un falconidé : polyborus plancus lutosus (caracara de Guadeloupe). En attente d'une première réunion pour valider sa disparition. Des recherches de sa présence vont être effectuées durant cette année. Enfin à noter le passage de falco cherrug de l'Annexe II à l'Annexe I (sauf pour la Mongolie). Suite à un rapport issu de la Réunion consultative sur le commerce de faucons destinés à la fauconnerie à Abu Dhabi (Emirats arabes unis), 16 – 19 mai 2004, l'alerte à était sonnée: http://www.cites.org/fra/prog/falcon/falcon_sum.pdf S'ensuit une proposition des Etats membres de l'Union Européenne de faire classer le faucon sacre en Annexe I de la CITES à la 25e Réunion du Comité pour les animaux de la CITES (Genève, du 18 au 22 juillet 2011): http://www.cms.int/bodies/COP/cop10/appendices_proposals/1_1_falco_cherrug_f.pdf Cette motion sera accepté avec une dérogation pour les populations de Mongolie par la Conférence des Parties lors de sa 10ème réunion (Bergen, 20-25 novembre 2011): http://www.cms.int/bodies/COP/cop10/resolutions_adopted/10_28_saker_f.pdf

La Cour des Comptes a pris l'Office Nationale de la Chasse et de la Faune Sauvage dans son collimateur et ne l'a pas loupé. Dans un rapport accablant, elle accuse sa gestion de tous les maux. Parmi ses griefs, "une évolution budgétaire préoccupante", "une gestion déficiente", une dérive de la masse salariale", "des pratiques contestables dans la gouvernance et dans le fonctionnement de l'établissement"....l'accusation est faite. http://ddata.over-blog.com/0/38/60/83/ONCFS/RF_64478_gestion_Office_national_chasse_faune_sauvage.pdf Il semblerait qu'après 2013, l'ONCFS doive disparaître en tant que tel pour se fondre dans une "Agence de la Biodiversité" (projet d'Agence de la Nature du Gouvernement FILLON). http://sciencesetavenir.nouvelobs.com/nature-environnement/20130215.AFP3835/les-contours-de-la-future-agence-de-la-biodiversite-sont-esquisses.html A l'heure où le WWF montre son vrai visage à la convention CITES de Bangkok, un avenir où la gestion de la faune sauvage se partagerait entre chasseurs et écolos semble bien utopique.