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Lalia

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Messages posté(e)s par Lalia


  1. Oui mais papy Keiro il a sa maman 24/24 7/7 presqu'
    alors il peut attendre sagement avec sa zaza et ses chats !! il est pas malheureux !

    vous reviendez quand vous voulez hein Wink


    Pour le fait de laisser le chien dans le jardin tout doit être question d'habitude...

    chez nous les 3 premières années de la vie de Keiro on était un maison de ville sans jardin, donc... on a déménagé en lotissement, avec 850m² de jardin, et bien il s'en foutait royal : si on était dans le jardin, il y était bien, mais quand on rentrait, il nous suivait... il aimait bien se coucher au soleil un peu de temps en temps mais ça durait pas des heures... son VRAI bonheur s'était d’être avec nous, ou qu'on soit avec lui..
    Pis, Zaza est arrivée, le jardin a eut un peu plus d’intérêt car y avait le quart d'heure jeu et folie tous les matins... et hop! ils demandaient à rentrer...

    Et aujourd'hui, ils ont encore plus grand mais à part les 10 lapins qui s'invitent dans le jardin qui encouragent zaza à sortir tous les matins à la vitesse de l'éclair... ils font leur tour rapidement... scrutent un peu la campagne et demandent à rentrer... si je suis avec eux, à jardiner ou autre bricole, ils sont contents et me suivent dans mes travaux... mais sans moi, le jardin = peu d’intérêt !!!

    donc c'est vrai que c'est cool que Inaya et Iron ne se sentent pas puni dans le jardin (en même temps la porte de la salle à manger est ouverte et ils ont donc accès à volonté à leur parent !) Mais c'est vrai que si je mettais Keiro "enfermé" dans le jardin.. .bouhhhh qu'il serait malheureux (mais vraiment, hein? c'est pas du flan ou une façon de parler... il peut être malheureux et pleurer à grosses larmes).... Zaza, elle, se coucherait à la baie vitrée et attendrait, elle est pas difficile, moins "sensible", si je puis dire, que mon gros loup...
    enfin en tout cas c'est pas la même sensibilité....



  2. Meiko69 a écrit:
    La golden (babouche) n'est absolument pas attaché mais elle est très sage, en revanche elle n'a pas le droit de rentrer dans les pièces du haut de la maison,  (comme notre future toutou je pense).

    ca posera souci si vous dormez dans ces pièces du haut et que votre kitou ou kita n'a pas le droit de vous y suivre...

    Meiko69 a écrit:
    La nuit elle dors dans le garage, l'akita dormiras dans notre pièces je pense ou en tout cas à coté donc isolé.

    Ce qui répond à ma question de plus haut... donc vous dormez pas en haut !

    Meiko69 a écrit:
    Donc pour vous si nous prenons une femelle et même si elle est socialiser avec babouche dés son plus jeune âge et n'est avec elle qu'en journée le clash sera tout de même inévitable ? (je ne cherche pas à marchander hein, juste à me rendre bien compte)


    C'est le risque ma pauvre lucette....! non sans rire, même si on ne peut pas te garantir qu'il y aura des problèmes, il est préférable de rester réaliste et se baser sur le comportement de la majorité des akita.... des excetions il y en aura toujours mais avant d'avoir la chance de tomber dessus....
    donc oui, y a de très grande chance qu'un jour il y ait clash, d'autant qu'elles ne se verront pas souvent, et qu'il suffit d'une broutille ou incompréhension pour que ta petiote la prenne en grip et s'en souvienne... et le jour où elle veut/peux... aie !


    Meiko69 a écrit:
    D'ailleurs il y a un autre soucis avec ces week end, le jardin qui est immense n'est pas forcement clôturé de partout.

    une seule solution, l'avoir en laisse (2 ou 3 m c'est suffisant, car il sera toujours non loin de vous, à ronfler !!)
    toujours avec vous pour qu'il ou elle profite du moment (à tour de role... quand tu dois t'affairer aux prépa de repas.... mr s'occupe du chien... etc..)
    et pis le ou la promener dans le jardin en laisse par moment...
    et de toute façon, il faut aussi garder le rythme des ballades à l'extérieur (car il ou elle aura pris ses habitudes horaire pipi popo...) donc on ne change pas le programme....!!



    Meiko69 a écrit:
    Donc pour résumé ces pavés est ce que ces 2 jours de temps en temps vous semble malgré tout à haut risque ?


    ben oui... désolée... même si c'est pas ce que tu veux entendre...
    un akita c'est déja de la vigilence avec les autres chiens autour... alors là ramener une femelle chez une autre femelle... y a un gros risque !
    et ce serait domage de devoir la laisser au chenil ou en garde à chaque fois que vous aller en WE car devenu trop compliqué à gérer...

    Après tout dépend de la relation que vous voulez avoir avec elle ou lui....


    Meiko69 a écrit:
    J'ai encore plein d'autres questions notamment sur son rapport avec les enfants mais le point plus haut me tiens vraiment à cœur.

    car tu as des enfants ? ou alors parce qu'il y en a lors de vos WE dans la famille ?

  3. oh attention.. pardon...
    Le but de mon message n'était aucunement une "agression" pour remettre en cause tes connaissances....
    juste une boutade de bon matin !  WinkWink
    Bon... elle était pas drôle visiblement.... j'ai pas du assez forcer sur le Jurançon hier soir comme certaine personne ici.... (elle se reconnaitra !!  sourcils )



    Et en effet, il vaut mieux avoir pris cette décision en toute connaissance de cause car sinon, le choc aurait risqué d'être grand en te rendant compte qu'il est impossible de les faire cohabiter... Wink

    Donc c'est une bonne chose que tu sois au courant du caractère de l'akita et de sa non-tolérance de ses congénères de même sexe... et prafois aussi de sexe opposés.. mais c'est plus rare !
    ... et ce, quoique tu entreprennes, ou fasses.. (club canin / éducation / positive / négative... cliquer... conditionnement... )

    Pour ce qui est d’être ou pas "novice"... sans remettre en cause les connaissances que tu as déjà des chiens (en général), et tu dois en avoir beaucoup ! c'est certain !

    Mais tu seras novice en akita ^_^

    On dit souvent, en résumé, "oublie tout ce que tu connais de l'éducation canine pour repartir à zéro et t'adapter au caractère de l'akita" :)

    à bientôt !!


  4. Bienvenue !! comme le dit Chris, en effet, malheureusement, rien n'est acquis à 100% pour la vie avec l'akita...

    donc il faut quand même rester vigilant...

    Tu sais, mon Keiro était cool aussi, jusqu'à ce qu'il se fasse attaquer (par derrière et donc par surprise!) par un gros bouvier bernois adulte (keiro était tout juste ado)...

    Malgré tout notre parcours de baby school et d'éduc. d'avant, et se qu'on a continuer de faire après.. cette attaque l'a vraiment "choqué" et il a toujours appréhender les rencontres avec les chiens inconnus (on le voit dans son regard)...

    Et je suis déçue car je pense que ce moment a gâché, pour ne pas dire ruiner, son rapport au autre...

    bon... alors oui... il est de toute façon un akita, et qu'à un moment ou un autre son caractère aktia se serait forcement révèler, mais peut-être qu'on aurait eut plus de répits avant...

    continue à bosser quoiqu'il arrive c'est très bien Wink


  5. Chris Mzr a écrit:
    Stériliser une femelle , c'est pas une opération difficile de nos jours. et en plus c'est bénéfique pour sa santé....


    +1 Wink



    parce que tu risques un autre problème pour le coup avec un male... ton akita sera frustré de pas pouvoir aller cartonner les chiens de ton mari :P

    mdr

  6. Et merde ! je recommence !! mon message s'est effacé... Rolling Eyes

    donc en résumé !!!

    Bienvenue sur le forum !

    ne t'excuse pas ! mieux vaut poser des questions (qui ne sont pas bêtes en plus Wink  ) et prendre les bonnes décisions :

    - alors pour le choix du sexe :
    ma pauvre... tu vas te retrouver avec un gros bourrin !! mdr
    non sans rire.. ok! un male c'est plus bourrin / basic parfois... mais la roublardise d'une femelle, son côté sournois, ne la rend pas moins "dangereuse".. au contraire !

    avec un mâle, tu seras aussi plus "bourrine" c'est tout ! Mon keiro il aime quand môman se fâche !!! et il cherche parfois, avec son petit regard au coin...! ma bourrique !!!! coeur

    Bon, ma zaza , n'étant pas une akita "normale", c'est différent... donc je laisse les propriétaires de vrai akita fille parler de leur belette !

    - pour les promenades :
    stade bébé, oui, ce que tu envisages est bien, mais je rajouterais quelques courtes sortie hygiène de 4/5mn, en plus dans la journée...
    stade plus grand, celle du matin : facile 30mn, celle du midi, oui 15mn c'est bien... et celle du soir : 30 à45 mn !

    - pour la minette : No stress ! ils s'apprivoiseront avec le temps !
    ne force jamais le contact entre eux,
    aménage un espace pour que ta minette puisse observer le petiot d'un endroit en hauteur, où elle se sentira à l'abri...
    pense àmettre sa bouffe et litère en hauteur aussi si possible...
    et elle descendra quand elle voudra....
    les akita ont un sacrée feeling pour amadouer les chats ("inu" en tout cas! car "us" c'est pas pareil de ce qu'on a pu lire...)

    voilà !!

    Bonne lecture du forum !


  7. Ah OUUUUFFFF !!! j'ai eu peur !!!!
    parce que si vous envisagiez qu'ils vivent ensemble ça aurait été rappé !!!
    mais en effet s'ils sont séparés, et que l'akita vis avec vous dans la maison pas de souci...


    bienvenue ! et bonne lecture du forum Wink




  8. Bonjour et bienvenue ici...

    je n'aurai qu'un conseil ne te précipites pas ! surtout pas...
    tu as beaucoup de chose à apprendre.. tu vas voir tu vas en découvrir des vertes et des pas mures ici Wink
    et puis tu as le temps aussi.. même si l'envie est pressente sourcils
    On est tous pareil !!!

    Aaronetdoom a écrit:

    Les reproducteurs de l'éleveur sont lof. Il ne garanti pas le lof des chiots. Quant à ce qui est de savoir si c'est un véritable éleveur ou un simple marchand, je ne peux le savoir qu'en allant sur place. Et on ne me ferra pas croire qu'un véritable éleveur n'a pas une once d'amour pour ses chiens et les vendra à qui le veut pour l'argent...

    Et voilàààà !! :) Ca fait parti des "vertes et pas mures" que tu vas découvrir... malheureusement...
    car les éleveurs consciencieux (qui, entre autre, ne place pas leur chiens chez le premier client venu) sont plutôt une denrée rare...
    Alors, pour "le lof des chiots pas garanti " dont tu parles ? :
    - soit tu fais erreur et tu voulais dire "confirmation" en expo pour la beauté...
    - soit l'éleveur est un "marchand" ! qui a peut-être, en effet, vraiment les "lof" (pédigrées et donc lignées) des reproducteurs, mais qui, pour faire des économies ne déclarent pas la portée et ne fait donc pas la demande pour obtenir le LOF (donc le pédigrée / papier rose) du chiot...
    - Ou encore, les reproducteurs ne sont simplement pas LOF mais le naisseur ment et utilise cet argument pour vendre plus facilement et rassurer le client...
    Mais en tout état de cause, acheter un akita sans connaitre ses parents/grd parents ...etc ... bouhh....??? pochettes encore plus surprise !

    tu as parcouru "akita sans tabou", le site qui parle des maladies ?


    Aaronetdoom a écrit:
    En ce qui concerne l'éducation, pourquoi serais-je moins apte à apprendre qu'un autre? J'irai là où il faut pour trouver l'aide nécessaire et je penserai à tout ça avant d'avoir un chien, pas à la va vite au dernier moment. Les éducateurs ne sont pas tous à l'ancienne école et je saurai de suite reconnaitre ceux que je peux suivre ou non.

    Personne ne remets en cause ton aptitude à apprendre ! d'ailleurs je l'ai toujours dis (dés que l'on a eut notre bb kitou, Keiro, je me suis bien vite rendu compte que lui savait déja tout faire alors que nous, on avait tout à apprendre.) on allait à l'éducation pas pour éduquer le chien mais pour nous éduquer, nous les maitres... avoir le bon langage, au bon moment.... et c'est pas le plus simple !! et encore moins avec un akita, qui lui sait très bien ce qu'il veut !!! Wink

    un akita, c'est encore plus compliqué ! tu vas lire plein de choses, tu vas avoir des conseils ici, par écrit, et en live quand tu vas rencontrer d'autres maîtres (indispensable je te le dis, et super plaisant aussi ^_^ papouiller du kitou en vrai.. le bonheur !!! ), mais rien ne remplacera la pratique...
    car tu le sais bien, la théorie c'est une chose, mais la pratique...!
    et avec un akita, il faut que tu te le dises, car tous on est passé par là : tu auras des moments de doute, de remise en question...
    tu te diras scratchscratchscratch "mais il est où le manuel de ce chien bordel !!!" c'est inévitable..

    Plus haut, tu as parlé de la réputation "calme et pantouflarde" de l'akita ; attention encore !!
    ce qui était vrai il y a 10 ans ne l'est plus forcement aujourd'hui... il y a parfois des "piles" (pas autant qu'un jack mais quand même)... faut bien voir les parents... leur âge aussi.. (moins de 2 ans bof, passe le chemin et ne réserve pas... leur caractère n'est pas fini, et pis en plus un éleveur qui les fait reproduire en dessous de cet âge est un c**nard ! et surement pas un bon éleveur !)



    Aaronetdoom a écrit:
    Les enfants ont déjà l'habitude des animaux et sont parfois excités mais je les surveillerai de près (personne ne fait de mal à mon bébé à moi paconten  ). Cette histoire de mettre les mains dans la gamelle ne me dit rien, ça ne me serait même pas venu à l'esprit O.o


    Il va falloir qu'ils apprennent a le respecter comme une personne, comme un adulte...
    et mettre les mains dans la gamelle, oui, c'est un très bon truc mais pas à vide !
    Faut lui montrer que quand on approche la main de la gamelle c'est pour y rajouter un truc fantastiquement bon !
    et jamais (surtout au début) ne lui enlever ou le priver s'il grogne par exemple..
    il faut ruser pour qu'il comprenne qu'il ne se passe rien de mal pour lui autour de sa bouffe au contraire, il y gagne toujours à vous laisser toucher...
    et il ne stressera pas avec la bouffe !

    Aaronetdoom a écrit:
    -> Hellis44:
    Honnêtement, me connaissant (et je me connais bien), je n'irai pas à l'étranger ou alors pour y vivre. Si je travaille, ce sera pendant les vacances d'été et ce ne pourra pas être pire niveau horaire que pendant mes études. Je déménagerai évidemment mais pas avant la fin de mes études. J'aime un homme qui m'aime également et même si ce n'est pas facile tous les jours, on a l'intention de passer notre vie ensemble. Tout ça pour dire que pour une étudiante, j'ai une vie plutôt stable.

    oui, comme beaucoup d'entre nous, "plutôt stable" comme tu dis... mais tu ne sais pas de quoi demain sera fait... car tu n'es pas "installée" dans TA vie...

    Après c'est pas pour ça que c'est rédhibitoire d'avoir ou non un chien... d'autres jeunes /étudiants l'ont fait avant toi... parfois (rarement, faut quand même être honnête!) avec succès (car c'est une putain d'organisation, et la stabilité n'est pas la même que quand tu as le train train boulot dodo...)!
    mais malheureusement, dans beaucoup de cas, les chiens, entre autres les akitas, ont fini au mieux chez Akita Home (ce qui peut leur arriver de mieux!) ou au pire à l'euthanasie.....

    De mon côté, bien que "plutot stable" comme tu dis Wink , j'ai préféré attendre d'être chez moi (enfin chez nous) :
    pour plusieurs raisons :
    - éducation, au moins on était les seul à éduquer comme on l'entendait, avec ce qu'on autorise et ce qu'on refuse... alors que chez papa/maman, y aurait peut-être eu des libertés de prises ou au contraire des contraintes...
    - des heurts avec l'entourage aussi sont possible, à cause de l'aspect "ménage" entre autre, car la mue est impressionnante, tu l'as peut-être lu... ne pas prendre à la légère.. alors toi, tu es prête à endurer ça par amour pour ton chien, mais tes parents peut-être pas... et du coup, ton chien (en vrai éponge à émotion) ressentira leur pensée négatives si on peut dire...
    -l'aspect financier, important aussi...
                          - en cas de pépin de santé, tu as des revenus suffisant avec ton job d'été ? ton chien a par exemple un pb de ligament (ca arrive dans leur croissance...), nécessitant 2 opérations dans l'année... avec  des montants frôlant les 2000 ou 2500 euros.. tu fais comment ? tes parents réagissent comment ? et sans parler de la convalescence pendant laquelle tu dois empêcher à tout prix ton chien de bouger pendant un bon mois au minimum, et qu'il faut soutenir pour aller faire les besoins rapidement... sans trainer... alors que lui au bout d'un moment, frustré de l'immobilisation, je pensera qu'à jouer quand il ne sentira plus la douleur... ce qui pourra le rendre insupportable alors que toi tu seras en cours... et tes parents au travail.... tu vois ce que je veux dire ?
                         - entre les frais vétos annuel (normaux : vaccins/vermifuges/antiparasitaire..) et la bouffe, ça coute (un peu bcp!!) un chien sur l'année, que ce passe-t-il si tu n'as pas de boulot l'été prochain ?... ou que tes études, ne te permettre plus d'avoir un job à côté...

    -et puis encore, imagine à l'inverse qu'avec ta famille tout ce passe bien ; le chien est super bien avec toi, avec ta famille...
    et hop! tu veux déménager (ce qui devrais arriver un jour ) mais malheureusement, ton "hypersensible" ne supporte pas de ne plus avoir toute sa famille autour de lui... tu fais comment.. tu le bourres "d'antidépresseur" ?

    c'est plein de question d'adopter ou d'acheter un chien...
    mais quand en plus on est pas encore chez soi... c'est encore plus difficile...
    et un akita c'est aussi une difficulté supplémentaire par leur caractère, leur sensibilité exacrebée...


    En fait faut penser à toutes les éventualités... mais je ne doute pas que tu te creuses les méninges !! Wink

    Pour ma part, je partage la vision d'Hellis... son expérience d'attendre pour offrir à son bébé, les conditions idéales à ses yeux... à mes yeux aussi...
    En tout cas, j'aime cette vision là Wink

    même si, il faut bien se le dire, aucun maitre n'est parfait, ok!
    mais le but est de tendre à tout mettre en œuvre..
    alors c'est vrai 10h seul par jour, c'est un peu dur, si c'est 7 jours sur 7...
    mais si une ou 2 journée par semaine (quand il sera ado evidement, car avant l'ado, cela l’empêchera d'etre "propre" et il prendra de mauvaises habitudes)..
    bon... et si les autres jours ça peut-être coupé, ou que c'est un peu moins long, c'est bien..
    (il y a aussi des visiteurs canins que tu peux embaucher (10 ou 15€ la visite je crois...)) pour le promener une fois par jour le midi.
    Quand on veut y a des solutions ! Encore faut-il que ton chien soit assez bien dans ses pattes pour accepter un étranger.... !! ? et encore faut il pouvoir... car ça a un coût...

    Aaronetdoom a écrit:
    Pour ce qui est des balades, j'ai le temps de voir ça avec les gens. Si vraiment ça ne me convient pas alors je passerai mon chemin. Pour tous les traits de ces chiens d'ailleurs. Je ne prendrai pas cette décision sans quelle soit réfléchie.


    ?? je ne comprend pas de quoi tu parles ? tu vas te promener avec des gens ? mais qui ? des gens qui ont des chiens ?
    ou alors tu vas rencontrer prochainement des maitres d'akita le temps d'une ballade ? (ce qui est très conseillé!)

    Aaronetdoom a écrit:
    Néanmoins, je n'ai pas eu de réponse à ma question quant au temps nécessaire pour l'apprentissage de la propreté et de la solitude. 2 mois ou presque sont-ils suffisants?


    Tu sais, PERSONNE ne peut te garantir que ce soit suffisant....
    ca va dépendre :
    - de l'éducation que ton chiot aura reçu par sa maman (ceci découlant des conditions d'élevages et du caractère de sa maman)
    - de tes réactions... et aussi de ta réactivité ! (et de celle de tes proches... car ce que toi tu feras, il faudra que toute ta famille fasse pareil)
    - de ton chiot... de sa santé...
    - et aussi de tes "émotions" envers lui... l'hyper attachement découle souvent de nos "erreurs"...
    On est tous différent et bien eux aussi Wink

    Tu connais le livre "planete chien" ?

    à bientôt !

  9. "Il est important de marteler le message, pour qu'enfin les mentalités commencent à changer.
    IL faut que les maladies des akita cessent d'être couvertes par une forme d'omerta.
    Il faut que tout le monde s'implique dans cette recherche sur le génome de la race.
    C'est une chance inouïe, et peut être la seule qui s'offre aux amoureux de la race avant longtemps.
    Il faut coopérer, particuliers, éleveurs et leurs clients, chiens sains ou chiens malades.
    L'aide de chacun est importante.

    PARTAGER SUR VOS PARGES... il faut que ça tourne, que ça rentre dans les esprits et les consciences."


    Voici la publication d'Emma Akita Home, ce matin

  10. Oui mais participer à l'étude ne leur fera pas perdre d'argent... et ne leur couterait rien...

    Donc quelles solutions ???

    il faudrait créer un label "éleveur consciencieux ayant participer à l'étude avec l’intégralité de ses chiens" et mettre ça sur AKST ???
    hein?
    On pourrait pas faire une page qui "remercierait" les noms de chiens ayant contribué à l'étude ? une colonne chien de particulier, et une colonne chien d'éleveur ?
    Car les éleveurs qui ont participé ne peuvent pas être contre cette idée, et seront mis en valeur comme ça ??

    c'est peut-etre con ce que je dis ? scratch


  11. Céline a écrit:
    Je suis tellement désolée pour toi...et tellement énervée de voir que ces pourris font comme si tout allait bien, n'assument pas leurs erreurs et en plus refusent de participé a l étude du CNRS !

    J'ai mis à jour AKST la semaine dernière, notamment pour mettre plus en avant l'étude du CNRS et l'asso ISI (avec les liens 'groupe FB'...)...
    Mais comment faire pour faire bouger les gens ?
    et SURTOUT faire bouger les éleveurs (c'est quand même eux qui ont le plus de chiens..)... ils ont peur de quoi au juste ????
    Leur comportement est tout simplement ré-vol-tant !!


    Crying or Very sad  Crying or Very sad  Pauvre Kuma...

  12. je découvre à l'instant la suite du post... j'avais loupé l'épisode de votre rencontre !!

    Très chouettes les photos de votre ballade !
    Oui, c'est un bien bel endroit hein ?

    Et les p'tits loups on pu s'éclater en liberté à ce qu'on voit ! c'est vraiment chouette.

    Nous non plus on aurait pas lâcher les nôtres... trop peur de les perdre (Zaza), trop peur de pas maitriser si ça partait en cacahuète (Keiro)...




  13. Hae Sung a écrit:

    J'ai réfléchi quelques années avant de me lancer, oui ou non oui ou non, le choix du mâle, étude des pedigree, des lignées etc, faire une liste de ce que je devais faire et acheter pour que la chienne soit au mieux, du coup ils seront dans notre chambre pour qu'ils puissent être tranquille et nous déménageons dans la pièce... je compte les sortir à partir de 8 semaines un peu moi même commencer à leur faire découvrir le monde extérieur, pas que les animaux dans la maison et le jardin, enfin que de beaux projets mais en attendant "ne pas vendre la peau de l'ours avant de l'avoir tué..."
    Sûrement que je pourrais mieux faire et je réfléchis en permanence pour que tout soit au top mais on verra


     up  up  up 
    TOP   TOP   TOP

  14. chez nous les promenades se font, 2 fois sur 3, seule avec mes deux loups, sans difficulté je dirais...
    plutôt très rares difficultés. (les difficultés n'arrivant que lorsqu'il y a un chien en divag, que je n'ai pas vu arriver par manque de visibilité)

    harnais et laisse de 2m chacun.

    Zaza tire toujours un peu, Keiro pas du tout (sauf quand il gratte en reculant et qu'il m'entraine en arrière!)
    Chacun a son côté, Keiro a ma gauche, Zaza à ma droite.. bon ça tourne un peu pour renifler, ça emmêle les laisses un peu le temps du reniflage et des pipi... et quand on repard, hop ! tout le monde a sa place ^_^

    Je redouble de vigilance pour éviter toute situation à risque :
    -chien en laisse avec son maitre, on passe un peu plus au large sans forcement changer l'itinéraire prévu
    -chien au loin sans présence humaine > demi tour d'urgence / changement de cap...

    Je n'arrive pas à en laisser un à la maison le temps de faire la promenade à l'autre...
    ils sont donc toujours ensemble.
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