Lil_DiRtY_DoM
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La mode ou le Standard???
Lil_DiRtY_DoM a répondu à un(e) sujet de Aaron1111 dans Forum le standard des races canines
Que pensez vous de cet article mayoland ? QUE FAIRE POUR LUTTER CONTRE LES HYPERTYPES ET AUTRES DÉRIVES GÉNÉTIQUES ? La dérive vers les hypertypes Le mot "hypertype" est couramment utilisé pour qualifier les animaux qui exagèrent l'expression du type morphologique de leur race dans son ensemble, ou bien d'une particularité qui y est recherchée. Une race tout entière peut être hypertypée - les exemples classiques sont le Bulldog et le Sharpei - et comprendre néanmoins des animaux encore plus hypertypés que d'autres : ils sont volontiers utilisés par la publicité, ce qui contribue à la mode en leur faveur. Toutefois, le cas le plus fréquent est celui où apparaissent de temps à autres des animaux hypertypés au sein d'une race qui demeure encore "normale" ; on voit alors apparaître des poids excessifs, des faciès qui amorcent - ou exacerbent - un aplatissement ou un allongement, des plis de peau en nombre plus important que de coutume, des brévilignes qui passent à l'ultrabrévilinéarité, des poils qui s'allongent par trop, etc. La dérive vers les hypertypes constitue l'une des "maladies" de la cynophilie actuelle. Elle est malheureusement favorisée par les propriétaires de chiens, qui se laissent facilement attirer par un animal "différent", par exemple parce que son type morphologique, dans l'ensemble ou sur un point particulier, est particulièrement accusé. Elle est ensuite encouragée par les juges, qui n'hésitent pas à attribuer les récompenses suprêmes à des chiens hypertypés. Le comble est que, le plus souvent, ces animaux sont hors standard ! La commission zootechnique de la SCC a, il y a plus de dix ans, souligné que "hypertype" devait être assimilé à "manque de type", ce qui, en toute logique, interdit la confirmation. Il s'ensuit que certains champions sont des chiens non confirmables ! On entend parfois dire qu'on a besoin en élevage de chiens hypertypés pour permettre, grâce à des accouplements judicieusement planifiés, de retrouver le type moyen qui tend à se perdre. Nous récusons le mot "besoin" car il y a d'autres solutions, plus progressives, dans le cadre d'une sélection bien conduite ; d'ailleurs, comment faisait-on à l'époque où il n'existait pas d'hypertypes ou qu'ils étaient très rares ? A supposer néanmoins que cela soit vrai, il conviendrait au moins de garder ces animaux dans les chenils et non pas de les "afficher" en exposition. Si l'hypertype concrétisait seulement une nouvelle orientation de la race, il n'y aurait guère que deux questions qui se poseraient : - s'interroger sur l'image que l'on donne de la race, à une époque où la "protection animale" prend de plus en plus d'importance, parfois trop. Celle-ci est soucieuse du bien-être des animaux mais également du respect qu'on leur manifeste : or, il faut bien reconnaître qu'un chien hypertypé est un peu un "jouet"... , - comment faire pour ne pas laisser cette nouvelle orientation éliminer toutes les autres ? Cela nous ramène à la question de la gestion de la variabilité, dont nous avons amplement discuté. En réalité, souvent, les chiens hypertypés sont fragilisés au regard de certaines maladies, et leur longévité tend à se réduire. Leur bien-être est donc altéré et la cynophilie, à cause de cela, offre des arguments à ses détracteurs, surtout lorsqu'ils appartiennent à la frange radicale de la protection animale. Très active, celle-ci se propose de faire interdire d'élevage, grâce à la législation européenne, un nombre important de races qu'elle qualifie de "torturées". Pour contrer les excès de la protection animale, il ne faut à notre avis pas rejeter en bloc ses arguments, refuser d'entrer dans le débat, bref "se draper dans sa dignité", mais au contraire s'efforcer d'identifier sereinement les authentiques dérives qui nuisent aux animaux et reconnaître qu'il est nécessaire de les enrayer. Le débat n'est pas forcément simple au plan scientifique mais il doit être entamé. C'est de la collecte de multiples observations et de la discussion que sortira l'objectivité. Convaincre les diverses parties Il faut d'abord convaincre les Sociétés canines nationales ce qui, dans l'absolu, n'est pas forcément facile. La Convention européenne sur la protection des animaux de compagnie a toutefois fait peur, sinon ébranlé des certitudes. Même le Kennel Club s'en est ému et s'est efforcé de distinguer le vrai de l'exagéré dans l'exposé des motifs. Les Britanniques ont accepté de reconnaître que six races possédaient un standard où certains éléments constituaient un risque pour la santé du chien : Bloodhound, Bulldog, Clumber Spaniel, Pékinois, Sharpei, St Bernard (ordre alphabétique) ; des corrections auraient d'ores et déjà été effectuées pour le Bulldog et le Pékinois et seraient en préparation pour les quatre autres races. Pour le reste, le Kennel Club, en se fondant sur les statistiques de compagnies d'assurances, récuse beaucoup de ce qui est avancé (même par des vétérinaires) sur les rapports qui existent entre des particularités morphologiques ou anatomiques et certaines maladies. Comme nous l'avons entendu à la dernière réunion de la Commission scientifique de la FCI, il ne faudrait pas se focaliser sur les blocages dont témoigne ainsi le Kennel Club, mais au contraire se réjouir qu'il ait reconnu l'existence d'un problème et pris quelques mesures, même timides. Il a été rappelé à cette même réunion que la question des hypertypes a été posée pour la première fois au congrès de l'Association mondiale des Vétérinaires spécialistes des petits Animaux (WSAVA) de Paris, en 1969 ! Convaincre les Sociétés canines nationales est une chose, convaincre les juges en est une autre. D'abord, le problème est moins dans d'éventuelles modifications à apporter au standard que dans l'utilisation qui est faite de ce dernier. Nous ne pouvons résister à rapporter un fait récent, que nous tenons de Raymond TRIQUET. Celui-ci demandait à un juge anglais invité à une exposition en France s'il avait connaissance des modifications apportées au standard du Bulldog par le Kennel Club. Sa réponse fut : "Les juges ne lisent pas le standard, ils connaissent la race" ! Cela dit, il ne faut pas perdre de vue que le standard doit tout de même être corrigé lorsqu'il incite indirectement aux jarrets droits, à la microphtalmie, à la luxation du globe oculaire, etc., mais en se souvenant que cela ne suffira probablement pas puisque, comme nous l'avons vu, les animaux hypertypés sont souvent hors standard. C'est dire qu'une application stricte des standards (sauf sur les quelques points litigieux) devrait permettre de faire un grand pas sur la voie de la lutte contre les hypertypes. Les juges ont donc besoin d'être informés et, ce qui est plus difficile, convaincus. Peut-être des expériences comme celle qui a été conduite cette année par la Société Centrale Canine au Salon de l'Agriculture sont-elles susceptibles d'y aider : les champions de race étaient examinés par un jury dans lequel un scientifique était présent. Ce fut l'occasion d'intéressants échanges. Au niveau des clubs de race, il importe qu'une discussion sur les tendances qui s'observent dans la sélection ait lieu régulièrement, et qu'elle intègre les avis d'un vétérinaire lui-même sensibilisé à la question. A cette fin, une lecture critique du (des) standard(s) doit être conduite et il faut s'interroger sur les chiens récompensés en exposition. Les résultats de la discussion sont évidemment à communiquer aux éleveurs par l'intermédiaire du bulletin du club, ainsi qu'aux juges, en essayant diplomatiquement d'expliquer à ceux qui tendent à récompenser les hypertypes pourquoi ce choix n'est pas vraiment souhaité par les responsables de la race. Le rôle des éleveurs est fondamental, mais comment leur demander d'adopter des objectifs de sélection qui aillent à l'encontre de leurs intérêts, au moins tant que la situation n'a pas changé aux étages précédents ? Le facteur économique prime, et c'est bien normal. Une action au niveau des éleveurs doit donc se doubler d'une information du grand public. Les médias en sont un élément privilégié mais ils servent malheureusement à tout aujourd'hui : aussi bien à diffuser les thèses extrêmistes de la protection animale qu'à populariser les hypertypes, notamment par la publicité. Quand on connaît le rôle de la télévision sur la mode en faveur de telle ou telle race, on imagine aisément qu'elle puisse agir sur la mode en faveur d'un simple type de chien. C'est dire que les hypertypes devraient être interdits de télévision, mais comment agir ? Il en est évidemment de même de la publicité sur affiches ou dans la presse. Autres dérives génétiques Que peut-on mentionner comme autre dérive génétique que celle vers les hypertypes ? Pour mémoire, car la question a été indirectement développée dans la première partie, il y a la tendance à une réduction importante de la variabilité génétique intra-race, liée à l'utilisation abusive pour la reproduction, d'un petit nombre d'étalons, puis de leurs descendants. Rappelons la définition d'un animal non-consanguin - ses parents n'ont pas d'ancêtres communs sur cinq générations - et demandons-nous combien de chiens LOF ne sont pas consanguins. Signalons, ce qui n'est pas forcément une excuse, que la situation est la même chez les espèces de ferme. Tout se passe comme si la sélection dans son ensemble, même si elle s'en est défendue, n'avait pas été capable de créer du progrès génétique sans recourir à la consanguinité large. Dans les races bovines laitières, soumises à insémination artificielle, la réduction de ce que l'on appelle l' " effectif génétique " est considérable. Une autre dérive génétique est représentée par l'expansion importante de certaines anomalies ou affections héréditaires. Elle rejoint la problématique précédente car l'expression des gènes récessifs, souvent incriminés en génétique médicale, est favorisée par la consanguinité. Elles est liée également à d'autres facteurs, notamment l'absence de précautions préalablement à l'utilisation à grande échelle d'un étalon - nous ajouterons : spécialement lorsqu'il vient de l'étranger - , la facilité avec laquelle les incertitudes relatives au déterminisme génétique de l'affection font conclure à la non intervention de l'hérédité, et la difficulté pour les responsables d'un club de savoir quelle est la situation exacte de la race au regard de l'anomalie. Est-il besoin de préciser que la lutte contre une affection héréditaire est dans l'intérêt de l'ensemble des éleveurs mais implique la transparence et l'adhésion de tous au schéma d'éradication ? Nous terminerons, bien qu'il ne s'agisse d'une dérive génétique qu'indirectement, par l'éternelle opposition entre la sélection " beauté " et la sélection " travail ". Cette opposition n'a pas lieu d'être : même si le chien de travail n'a plus, globalement, la même importance qu'autrefois, même si la nature du travail que l'on demande au chien évolue, il ne se justifie pas de séparer la sélection " beauté " de la sélection " travail " : le chien doit être, par définition, beau et bon à la fois, sa " bonté " s'appréciant au travers d'une fonction qui est susceptible d'évoluer, voire de se simplifier (l'agility est une fonction " minimum "). CONCLUSION On ne fait pas d'élevage de chiens sans passion, ni sans en éprouver un certain plaisir. Il ne faut pas sous-estimer pour autant la responsabilité que cela suppose : - vis-à-vis de l'Homme, qu'il s'agisse des clients qui se sont beaucoup investis psychologiquement dans l'achat d'un chien, ou des futures générations d'éleveurs qui auront à leur tour à gérer les races, - vis-à-vis des chiens eux-mêmes, à l'égard desquels le souci éthique prend de plus en plus d'importance, ce qui est heureux dès lors que l'on ne tombe pas dans les dérives extrêmistes. Assumer ses responsabilités suppose de ne pas se laisser forcément aller aux habitudes ni imprégner par la mode ambiante, mais d'exercer une observation critique de ses propres activités d'éleveur, inciter les autres éleveurs à faire de même et échanger les expériences et les réflexions au niveau du club. Les critiques, expériences et réflexions seront d'autant mieux conduites et interprétées qu'un effort aura été fait pour comprendre et, dans une certaine mesure, accepter le message des scientifiques sur les dérives génétiques qui menacent l'élevage canin. Article issu du séminaire de la Société Française de Cynotechnie. -
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Chiens dangereux : un drame relance la polémique
Lil_DiRtY_DoM a répondu à un(e) sujet de Admin-eleveurcanin dans Les panières canines
Quand on a un chien et des enfants en même temps, il tombe sous le sens ( mais pas pour tout le monde !) de devoir protéger les uns, des autres...Le chien étant un être vivant à part entière, avec du caractère pour certaines races, a des limites à ce qu' il peut supporter. Les parents qui laissent " agacer " le chien par leur enfant jusqu' à ce que morsure s' en suive, sont davantage responsables que l' enfant ou le chien. Un chien dominé par ses maîtres, hiérarchisé dans la famille et respecté par les enfants de la maison, n' a aucune raison d' en arriver à mordre... La règlementation sur la possession des chiens " dits à risques ", permettra au moins de protéger les enfants de certains parents laxistes et inconscients, ainsi que de protéger la société qui n' a pas à " payer " de son intégrité physique, l' incompétance de certains maîtres irresponsables, contre des accidents qui n' auraient pas dû survenir. Ce " permis de détention " ne devrait pas poser de problème aux accros des chiens de caractère, dans la mesure où ces personnes sont équilibrées, et motivées par ces races, donc capables d' afficher leur responsabilité pour ce choix. Quant aux chiens de plus petit gabarit en famille, les morsures de quelques uns, éxcédés, continueront à apprendre aux enfants que les animaux ne sont pas des jouets, à défaut que les parents ne leur ai appris à les respecter, avant ! -
Prochain concours photos: Les Puppy
Lil_DiRtY_DoM a répondu à un(e) sujet de Admin-eleveurcanin dans Forum des sondages et jeux Quizz
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Quels chiens pour "garder" votre élevage?
Lil_DiRtY_DoM a répondu à un(e) sujet de Sushii11 dans Les panières canines
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où achettez vous vos vermifuges ??
Lil_DiRtY_DoM a répondu à un(e) sujet de mulholland dans Les panières canines
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Le petit chien russe
Lil_DiRtY_DoM a posté un sujet dans Forum races canines primitives ou rares à l'élevage
Autre nom : Russkiy Toy Origine : Russie Standard FCI N° 352 Groupe 9 Chiens d'agrément et de compagnie Section 9 Epagneuls nains continentaux Sans épreuve de travail Bref apercu historique Au début du XXe siècle, le Toy-Terrier anglais était l’un des chiens de compagnie les plus populaires en Russie. Cependant, entre 1920 et 1950, l’élevage de ces Toy-Terriers de pure race a été presque abandonné et le nombre de ces chiens est tombé à un niveau critique. Ce n’est qu’au milieu des années cinquante que les éleveurs de Russie ont entrepris de faire renaître la race. Presque tous les chiens utilisés pour l’élevage étaient sans pedigree et beaucoup d’entre eux n’étaient pas de pure race. Le standard établi pour ces Toy-Terriers se trouva très différent de celui du Toy-Terrier anglais en de nombreux points fondamentaux. A partir de ce moment, l’évolution de la race suivit sa propre voie. Le 12 octobre 1958 deux sujets à poil lisse, dont l’un avait le poil légèrement plus long, donnèrent naissance à un mâle qui avait des franges spectaculaires aux oreilles et aux membres. On décida de conserver ce caractère. Ce mâle fut accouplé à une femelle qui avait également le poil légèrement long. C’est ainsi que l’on a obtenu la variété à poil long du petit chien russe. On l’appela Toy-Terrier de Moscou à poil long. Une éleveuse de Moscou, Yevgueniya Fominitchna Yarova joua un rôle important dans sa création. C’est au cours d’un long développement en situation d’isolement et d’une sélection spécifiquement orientée, que fut créée la nouvelle race, le Petit chien russe, avec ses deux variétés : poil long et poil lisse. Aspect général Petit chien élégant, remuant, haut sur pattes, à l’ossature fine et la musculature sèche. Le dimorphisme sexuel est peu accusé. Proportions importantes Inscrïptible dans un carré. La hauteur au coude est très légèrement supérieure à la moitié de la hauteur au garrot. La poitrine est suffisamment haute. Comportement et caractère Actif, pétillant de vie, ni agressif ni peureux. Le comportement est sensiblement différent entre mâles et femelles. Tête et crâne Tête : Petite par rapport au corps. Crâne : Haut mais pas trop large (la largeur au niveau des arcades zygomatiques n’est pas supérieure à la hauteur du crâne). Stop : Nettement marqué. Région faciale Museau : Sec, pointu, légèrement plus court que le crâne. Truffe : Petite, noire ou en accord avec la couleur de la robe. Lèvres : Fines, sèches, bien jointives, de couleur foncée ou en accord avec la couleur de la robe. Mâchoires et dents : Dents petites, blanches ; articulé en ciseaux. Manque de deux incisives permis dans chaque mâchoire. Joues : Peu marquées. Yeux : Assez grands, arrondis, de couleur sombre, légèrement proéminents, bien écartés et regardant droit devant. Paupières foncées ou en accord avec la couleur de la robe, elles épousent parfaitement la forme du globe oculaire. Oreilles : Grandes, minces, attachées haut, dressées. Cou : long, net, porté haut, légèrement galbé. Corps Généralité : Ligne du dessus : Descend graduellement du garrot à la naissance de la queue. Ligne du dessous : Ventre relevé et flancs remontés forment une belle ligne courbe régulière de la poitrine aux flancs. Garrot : Légèrement marqué. Dos : Fort et droit. Rein : Court et légèrement voussé. Croupe : Quelque peu arrondie et légèrement oblique. Poitrine : Suffisamment descendue, pas très large, de forme ovale. Queue : Coupée court (à deux ou trois vertèbres). Elle est portée vers le haut. On peut aussi la laisser naturelle ; elle est en forme de faucille, pas portée plus bas que la ligne du dos. Membres antérieurs Généralités : Fins et secs ; vus de devant, ils sont droits et parallèles. Epaules : Les omoplates sont modérément longues et pas trop inclinées. Coudes : Dans l’axe du corps. Avant-bras : Longs et droits. Bras : D’une longueur à peu près égale à celle des omoplates. L’angle scapulo-huméral est de 105 degrés environ. Carpe : Secs. Métacarpe : Presque verticaux. Membres postérieurs Généralités : Vus de derrière, ils sont droits et parallèles, un petit peu plus écartés qu’à l’avant. Tous les angles des articulations sont suffisamment marqués. Cuisses : Musculature sèche et développée. Jambes : De même longueur que la cuisse. Métatarse : Verticaux. Jarret : Suffisamment angulés. Pieds Pieds antérieurs : Petits, ovales, dirigés vers l’avant. Doigts serrés et cambrés. Coussinets élastiques. Ongles et coussinets sont noirs ou d’une couleur en accord avec la couleur de la robe. Pieds postérieurs : Cambrés ; un petit peu plus étroits que les antérieurs. Ongles et coussinets noirs ou d’une couleur en accord avec la couleur de la robe. Allures Allures faciles, rapides, les membres se portant droit devant. Pas de déplacement important de la ligne du dessus aux allures. Robe Caractéristiques de la robe : Il existe deux variétés: la variété à poil court et la variété à poil long. Couleur : Noir et feu, marron et feu, bleu et feu. Egalement n’importe quel ton de rouge, charbonné ou non de noir ou de marron. Dans toutes les couleurs, on préfèrera les tons les plus soutenus. Poil : Poil court : Court, bien couché sur le corps, luisant, sans sous-poil et sans plaques dépourvues de poils. Poil long : Le tronc est couvert d’un poil de longueur modérée (3 à 5 cm), droit ou légèrement ondulé, couché, et qui ne cache pas les contours naturels du corps. Le poil sur la tête et sur la partie antérieure des membres est court et bien couché. La partie postérieure des membres est bien garnie de franges. Les pieds ont de longs poils soyeux qui cachent entièrement les ongles. Les oreilles sont couvertes d’un poil long et épais formant des franges. Les chiens de plus de trois ans doivent porter de belles franges qui doivent cacher complètement le bord externe et l’extrémité des oreilles. Sur le tronc, le poil ne doit pas apparaître ébouriffé ni être trop court (moins de 2 cm). Peau : Fine, sèche, elle adhère bien au corps. Taille et poids Hauteur au garrot : Mâles et femelles de 20 à 28 cm (tolérance de +/- 1 cm). Poids : Mâles et femelles jusqu’à 3 kg. Défauts Tout écart par rapport à ce qui précède doit être considéré comme un défaut qui sera pénalisé en fonction de sa gravité et de ses conséquences sur la santé et le bien-être du chien. En particulier Chien timide. Incisives bord à bord ; pro-alvéolie (inclinaison des incisives vers l’avant). Oreilles semi-dressées. Chez les chiens à poil long portant de lourdes franges, l’oreille semi-dressée est permise mais non recherchée. Queue attachée bas. Présence de plaques dépourvues de poil chez les chiens à poil lisse. Poil trop long ou trop court sur le tronc chez les chiens à poil long. Présence de petites taches blanches sur le poitrail ou les doigts. Robes entièrement noires, marron, bleues ; marques feu (fauves) trop grandes ou ombrées. Défauts éliminatoires Chien agressif - Chien peureux. Prognathisme supérieur, prognathisme inférieur accusé. Absence d’une canine, absence de plus de deux incisives dans l’une ou l’autre mâchoire. Oreilles pendantes. Chien court sur pattes. Plaques dépourvues de poil en grand nombre chez les chiens à poil lisse. Chez les chiens à poil long, absence de franges aux oreilles, présence de poil frisé. Robe blanche, taches blanches sur la tête, le ventre, au dessus des métacarpes, grandes taches blanches au poitrail et à la gorge ; présence de bringeures. Taille supérieure à 30 cm. Taille inférieure à 18 cm. Poids inférieur à 1 kg. -
PEDRO et Chien
Lil_DiRtY_DoM a répondu à un(e) sujet de laet161 dans Son entente avec vos autres animaux de Gris du gabon et perroquets de compagnie
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Avez vous eu des chiots nés avec des malformations
Lil_DiRtY_DoM a répondu à un(e) sujet de Admin-eleveurcanin dans Conseils santé chiots
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determination alleatoire de la destination des chiots
Lil_DiRtY_DoM a posté un sujet dans Les panières canines
je trouve qu il est idiot de pretendre pouvoir connaitre d avance et de predire l avenir d un chiot a sa vente je ne crois pas qu il soit possible pour une eleveur de predire la destination des chiots a leur vente du style "chien d ' expos" "chiens de compagnie" et quoi encore sous pretexte d'avoir pu proceder a des preselections des reproducteurs et paye des saillies certains pretendent pouvoir juger et anticiper de l avnir du chiot et helas naturellement profitent pour vendre les chiots plus ou moins chers en fonction de leur anticipation alleatoir procedez vous a ces approximations ??? que je trouve abusives un chiot va devenir le chien de race d accord mais qui va pouvoir predire son accessibilite a un statut d expos tout depend de comment il aura été eleve nourri eduque et entraine des chiots tres bien foutus a leur vente peuvent tres bien etre "detruits" par manque d experience des acquereurs qui les nourrissent trop ou mal ou ne prodigent pas assez d activite physique etc etc etc tout comme des chiots tardifs peuvent parfaitement faire preuve d un develeppement retardataire mais qui les fait rattraper leur fratrie et devenir des excellents sujets par la suite c est une porte ouverte a des abus eventuels et je ne comprends pas que cela puisse etre pratique courante qu en pensez vous -
Le sexe des perroquets du forum
Lil_DiRtY_DoM a répondu à un(e) sujet de Tsuki-tsuki dans Sexage de Gris du gabon et perroquets de compagnie
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Votre élevage groupe 7
Lil_DiRtY_DoM a répondu à un(e) sujet de Admin-eleveurcanin dans Les éleveurs des races du groupe 07
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Pour ma part Kehl ta zing ,j'ai choisis les voyelles de chacun de mes chiens et j'en ai fais un nom : K : de Pandecake Ehl : de Shan Ehl Ta ; de Tania Zing : de Tenzing le tout : Kehl Ta Zing ......... en mémoire de mes premiers lhassa qui m'ont donnés tant de plaisir dans ma vie,en expos,les naissances etc.....
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PARIS DOG SHOW Samedi 5 et Dimanche 6 Janvier 2008
Lil_DiRtY_DoM a répondu à un(e) sujet de Admin-eleveurcanin dans Les panières canines
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Bienvenue à jeanmibobb
Lil_DiRtY_DoM a répondu à un(e) sujet de Admin-eleveurcanin dans Les panières canines
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Choix d'un nom pour les 2 chatonnes
Lil_DiRtY_DoM a répondu à un(e) sujet de pacemaker91 dans A la poubelle ! de Association Les Amis de Didie (Essonne)
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Mes premiers goulds et une femelle canaris
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bb gris
Lil_DiRtY_DoM a posté un sujet dans Photos et vidéos de perroquets de Mon Perroquet : Club sur les perroquets
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Lil_DiRtY_DoM a répondu à un(e) sujet de Arthur8511 dans Comportement de Tout sur les Hamsters
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Lil_DiRtY_DoM a répondu à un(e) sujet de Thomas R.1111 dans Jeux & Concours de Passiones de Morelia Spilota, de Boiga
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Lil_DiRtY_DoM a répondu à un(e) sujet de Oasis111 dans Chiens - Les soins de Nos amis les Animaux
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Lil_DiRtY_DoM a répondu à un(e) sujet de jfsnack59 dans photos de vos elaphes de Mon ami elaphe