Pierre06

Alice > si tu ne veux pas provoquer, ne serait-ce que de façon involontaire, il est peut être bon que tu relises ton texte avant de l’envoyer ! Quand on dit à quelqu’un qu’il a (ou n’a pas) la science infuse, c’est une expression qui se veut réductrice. On veux dire par là qu’il ne s’agit pas de dire « je sais » en l’affirmant haut et fort mais en étant incapable d’en démontrer les fondements. J’ai pris ta phrase pour ce qu’elle est censée dire et quand tu conclus en disant « tu as recopié mes termes sans les comprendre », je te répondrai que toi, tu as utilisé des termes que tu ne maîtrisais pas. Dans un premier temps, je t’ai renvoyé la balle pour ce que tu as écrit, dans un deuxième temps, je te la renvoie pour ce que tu n’as pas compris. Je pense que dans un forum, entre l’état d’esprit de celui qui envoie le message et l’état d’esprit de celui qui le reçoit, il y a une éternité. Il est bon de modérer toujours un peu ses émotions pour éviter les mauvaises interprétations. Je suis toujours partant pour débattre sur nos chiens ! Pour ta dernière question : Je reprend l'exemple de ma chienne qui s'etait mise à grogner; Qu'en aurez vous deduit? Quelle conduite auriez vous tenu face à ça? Le problème, posé de façon aussi simpliste, n’a pas de solution. Il faudrait avoir une image de la meute, où se situe chaque individu dans le groupe, comment est arrivé l’incident, s’il y a des chiennes, quand étaient leurs cycles ovariens (question indiscrète mais parfois surprenant : le cycle de la dame à l’instant du problème), le lieu où s’est arrivé, les sentiments du chien par rapport à ce lieu, la présence ou non d’un autre membre (humain ou chien) de la meute, la présence ou non d’un individu extérieur à la meute, connu, inconnu, de jour ou de nuit ! Bref, avec un nouveau client, je commence par ça, je remets mes questions en boucle pour savoir où il m’a raconté des craques (genre j’ai peur pour mon fils alors qu’il flippe pour lui). Quand j’aperçois un semblant de réponse, je remets le couvert sur ce point sans le préciser au client et on recommence en affinant. Au fur et à mesure, j’explique quel schéma canin peut s’appliquer aux évènements en espérant que mon client finira par voir le problème d’un point de vue technique. En définitive, j’avais le choix entre agir sur le chien et agir sur le maître. Le parti le plus facile est d’agir sur le maître. Quand il a compris où il a merdé, je lui apprend au moins les bases pour se positionner en leader et comment ne pas créer de situation anarchique. Ça, c’est la partie comportementaliste de mon boulot. Ensuite, on travaille sur le chien et c’est l’éducateur canin qui intervient. Les deux sont étroitement liés et un ne va pas sans l’autre. Bises !

Je vais reprendre, si vous le permettez, ce que j’ai écrit et qui fait débat maintenant : Maintenant, pour l’éducation d’un chien en douceur, j’adhère parfaitement à cette méthode tant que ce chien ne revendique pas un statut plus élevé : le contrôle qu’exerce le chef de meute sur son groupe passe par le contrôle de la nourriture et le contrôle du mouvement. Tant qu’on nourrit le chien à coup de récompense, tant qu’on l’appelle pour faire un câlin sur le canapé, qu’on lui fait faire des ballades, on contrôle ces points cruciaux. Par contre, si le chien a une conception de la hiérarchie plus forte, une méthode punitive sera nécessaire à chaque débordement. Enfin, un chien a besoin d’avoir une meute stable pour se sentir bien. Quand le chef est défaillant, même un chien qui n’est pas né pour dominer va prendre le pouvoir. Ne me faites pas dire ce qui n’est pas dit ! C’est vrai que j’ai occulté les interrogations d’Alice, mais surtout parce que la réponse que je vais faire ne va pas plaire. Et portant !!! Comment obtient-on un chien guide d’aveugle ? On prend une race dont l’agressivité n’est pas reconnu (bonjour les labradors mordeurs !). On prend un max de chiots et on les confie à des familles d’accueil pendant un an afin de les socialiser à la vie « moderne » (transports en commun, etc) Ensuite, on les envoie à l’école. Dans le respect du chien, ils auront doit à de grosses séances de jeu, des câlins, etc. Mais pendant le travail, rien, absolument rien, ne sera permis. Tolérance Zéro car on ne peut se permettre la moindre défaillance du chien dans son rôle de guide (heureusement !) Certains chiens réussiront et seront castrés avant d’être confiés à une personne handicapée. Pensez-vous que ces chiens à qui on interdit la moindre écart, la moindre expression corporelle (sauts, léchouilles, …) pendant les heures de travail, aient une vraie vie de chien ? Personnellement, je ne crois pas ! Pour la seconde question : « Faut t'il déconseiller aux personnes âgées de faire l'acquisition d'un chien? » la réponse est « OUI, mais pas n’importe quel chien ! » J’élève 4 races : boxer, cane corso, berger d’Anatolie, cavalier King Charles. Je déconseille aux personnes âgées le boxer dans la mesure où ces personnes n’en n’ont jamais eu. Ce chien est tellement dynamique que, si tu ne fais pas gaffe, tu passes un contrat avec ta clinique pour faire des cols de fémur ! Les cane corso, vous connaissez tous ! Qui n’a pas eu un super démarrage en bout de laisse une seule fois ? Imaginez pépé dans ce cas ! Pour les bergers d’Anatolie, ce n’est pas compliqué, je passe deux heures à expliquer à mes acheteurs pourquoi il ne faut pas avoir ce chien à la maison ! Ce n’est pas des blagues, je préfère les décourager avant parce qu’après, bonjour les dégâts. Par contre, les petits vieux, avec un cavalier King Charles, c’est symbiotique. Ce chien sert de chauffe-mains, d’oreillers, d’anti-dépresseurs, de lien social avec les voisins qui le caressent. Pour conclure sur les remarques d’Alice « Preuve en est que le chien se dévoue parfois corps et âme pour facilité la vie de son maître », je pense que ton regard se résume à ta propre expérience (n’y voit pas quoi que ce soit de péjoratif !). Pour ma part, je vois un nombre impressionnant de chiens, et des très gros, qui terrorisent leur maître. Le vais raconter un truc dingue mais complètement vrai : on m’appelle pour un problème avec un bichon de 4 ans. Castré deux ans plus tôt (le conseil classique du véto pour freiner l’agressivité). Dernière chance avant l’euthanasie ! Je rencontre Papa et Maman, quinquagénaires « normaux » et on fait le point ! Jamais battu, câliné à l’extrême, le monstre a tout ce qu’il veut. Et quand il n’est pas content, il le fait savoir : il saute aux mains et cartonne le plus possible (la gorge, c’est trop haut). La seule solution qu’avaient ces pauvres gens, c’est de se protéger avec une chaise et de se réfugier dans la salle de bains quelques minutes. Ça parait dingue ! Je mets le chien en situation et le chien se retourne et m’envoie les dents. S’en suit quelque chose de très musclée entre lui et moi. Après avoir démontrer à ces personnes comment et par quelles techniques calmer la terreur, je les ai fait passer à l’acte. D’abord Monsieur, un peu vexé quand même, puis Madame ! On fera une seconde séance pour travailler davantage dans le calme. J’ai eu droit à un coup de téléphone un mois plus tard, me remerciant de « mon travail », un peu confus quand même d’être passé à côté d’un truc aussi fou ! Je raconte cette anecdote car elle est à contre sens de mon travail habituel où, à la place d’un bichon, on a du rott, du cane, des B.A., malinois, beauceron, boxer, dogue allemand, dogo argentin. Pour le côté « provoc », Je site Alice : « Je voulais vous dire aussi que vous n'avez pas la science infuse, comme personne ici ou ailleurs. Pourquoi refuser le fait qu'il y ait plusieurs méthodes concernant l'éducation de nos chiens? Vous affirmez dans vos propos mais vous ne détenez pas la vérité! » En réponse, je ne parlerai pas de science infuse, car l’éducation canine et le dressage des chiens correspond à la mise en place de résultats d’observation (éthologie), et comme dans toute société en mutation, il y aura toujours des gens pour oser de nouvelles techniques, avec plus ou moins de bonheur. Toi, Alice, tu sais puisque tu dis : « …mais vous ne détenez pas la vérité! ». Dernière question d’Alice : Alors comment justifiez vous cette première place en l'abs de conflit? C'est une question! L’absence de conflit s’explique de par la position hiérarchique des deus protagonistes. Les chiens sont sur une échelle sociale. On dira que celui qui est à 1 est anesthésié et celui qui est à 20 est un tueur. OK ? Si tu as un chien à 11 et un à 12, celui de dessous voit les pieds de celui de dessus et a envie de lui piquer sa place. Au lieu de ça, si il y en a un à 9 et l’autre à 12, il n’imagine même pas qu’il peut ambitionner sa place. Sauf si celui qui est à 9 n’est pas à sa place « naturelle ». Il veut grimper les barreaux même si personne ne se trouve devant lui. Et quand il finira par arriver à 12, ça va péter. Un bon leader, qui gère son groupe, que ce soit un humain ou un chien, va percevoir que ce chien se hisse vers le haut. Le conflit interviendra dès que le chien sera à10, de façon à ce qu’il ne s’imagine pas que ce sera facile. Si le chien monte à 12, le leader devra impérativement se hisser lui aussi bien plus haut et c’est là que ses qualités vont se vérifier. Il devra peut être céder sa place à son challenger ! C’est la loi de l’espèce canine. Quand on a deux chiens en conflit, l’humain a tendance à protéger le plus faible (anthropomorphisme). Cet acte revient à dire au plus faible : « retourne au baston, tu peux gagner : » et rebelote pour la baston. Si le leader « enfonce » le plus faible, c'est-à-dire lui fais descendre un barreau de l’échelle, et s’il élève un peu le plus fort, le conflit disparaît. Si tu es d’accord avec ça, tu dois reconnaître que le chien fonctionne avec une hiérarchie verticale et que l’harmonie est issue de la gestion par la force, quelle soit active ou dissuasive.

Saut à tous, Vu les heures de vos posts, j’ai vachement l’impression qu’il y a un décalage horaire entre vous et moi !!! D’abord, un message pour Emmanuel : je ne reçois pas de notification des réponses !? J’ai écrit, dans mon premier post : « Par contre, si le chien a une conception de la hiérarchie plus forte, une méthode punitive sera nécessaire à chaque débordement. » Pour les âmes sensibles, il est ben écrit que la réprimande fera suite à une action répréhensible du chien. Je ne suis pas un partisan des méthodes extrémistes. Lila > je pense qu’on ne doit jamais lâcher la bride complètement à un chien, et à un gros chien puissant de surcroît. Le chien n’a pas la même conception que nous de l’affectif. Le chien a besoin d’avoir une meute stable, régit par une verticalité hiérarchique. C'est-à-dire qu’il sera le chef ou pas, mais pour lui, il doit y avoir un chef. Quand tu tombes sur un clebs sympa, tu peux te permettre beaucoup de choses. Mais quand le chien va grandir, si sa microsociété est instable parce que le chef de meute n’est pas cohérent d’un point de vue du chien, il va décider d’y remédier et va prendre le pouvoir. Ceci est beaucoup plus flagrant chez les mâles que chez les femelles car il n’y a pas de mâle hiérarchiquement n°2. Dans ce cas-là, quand le chien prend la direction de la meute par carence de leader, et quand le chien n’est pas « programmé » pour être un leader lui-même, il ne sait pas gérer la situation convenablement et il va à son tour devenir incohérent. C’est par ce schéma que j’explique les morsures « médiatisées » : quand on écoute les divers témoignages, on entend cela : Le chien mordeur est toujours un mâle. Le proprio de chien dit qu’il est sympa (le chien !) Les voisins disent que ce chien emmerde depuis un moment La victime est toujours un individu faible (en bas de la hiérarchie) Je conclus que le chien en question est élevé sans règles sociales strictes, que ce chien n’est pas un dominant et même plutôt un dominé, qu’il a commencé à émettre des signaux de dominance en gérant son entourage (menaces,…), que son maître n’a pas accordé d’importance à ces choses, et qu’en définitive le chien s’est retrouvé chef sans en maîtriser les « techniques ». Un jour, ce chien applique ses « techniques » de dominance mais comme c’est « une grosse merde », il n’ose pas les tester sur un mec impressionnant : sa victime sera un enfant, une femme ou un vieillard. La punition infligée se veut, comme je l’expliquais ailleurs, excessive, mais comme le chien ne maîtrise rien, c’est un carnage. Pour moi, le vrai responsable est bien le maître ! Ces comportements sont ceux décrits par mes clients quand ils m’amènent un chien (profil : mâle, 2 ans, 50 kg) à ré-éduquer, pour lequel je suis la dernière alternative avant l’euthanasie ou la SPA. La première chose qu’on fait ensemble est le point sur la situation. On en est aux menaces ou aux morsures sur le maître ou sur les étrangers. Je demande ce que connaît le chien comme ordres : en général, on a un « assis » facile, et un « couché » impossible. Je propose de vérifier (c’est le maître qui bosse) et je constate que le chien envoie des signaux de menace pendant le « couché », et que ces signaux ne sont pas parfois perçu comme tels par les maîtres. La position « assis » ne correspond à rien dans le code canin alors que le « couché » est une acceptation implicite de l’autorité de l’autre. Au moins un client sur deux n’obtient pas le « couché ». Pour répondre à ta remarque sur le fait de « balancer ça… manque de jugeotte… erreurs d’interprétation », je pense que les abrutis n’ont pas besoin de mes conseils pour bomber les chiens mais plutôt que les gens qui pensent qu’un chien ne pose jamais de problèmes ont besoin d’entendre le contraire. Pour la question de Sony > Admettons que lorsque tu punis ton chien physiquement et que celui ci se révolte et te sautes dessus, comment réagis-tu ? Si tu en es là, c’est que tu es déjà en retard d’un train ! En théorie, un chien à sa place hiérarchique se doit, même si ça le fait chier, d’accepter et de subir les excès de son maître (notez que ce n’est pas un conseil !!!). Si, quand tu dépasses les limites, le chien te conteste, c’est que tu es déjà à la limite du clash et que la dernière erreur du pseudo chef n’est qu’un catalyseur dans une situation qui était déjà tendancieuse. Pour Alice > chez le loup, comme chez beaucoup d’espèces sauvages, c’est l’abondance de nourriture qui défini la quantité de la progéniture. Cet élément disparaît chez le chien domestique car il ne contrôle pas la bouffe. Pour ta remarque à propos de danger posé par une femelle reproductrice, il semble que cela ne se vérifie pas, mais par contre on le constate avec les mâles : avec un mâle qui a saillie, et de façon plus évidente avec les étalons qui font de saillies régulières, on a une montée en puissance des comportements hiérarchiques. Pour Squale et Alice > l’origine du chien remonterait à environ 140.000 ans. C’est le moment (je ne sais pas à quelle heure !!!) où l’homme, de nomade, est devenu sédentaire. Le loup suivait l’homme dans ses déplacements et se contentait de manger ses restes après son départ. Quand l’homme a été sédentaire, seuls les plus hardis ont osé s’approchaient assez près pour être nourri (l’homme maîtrisait le feu). Ensuite, l’homme a dû se rendre compte que le loup, par sa présence, le prévenait des dangers imminents et l’a toléré près de lui. Ensuite, on suppose que l’homme a tuer certaines louves trop agressives et a offert les louveteaux aux enfants. De fil en aiguille, le loup qui a accepté d’être nourri a perdu sa liberté (les fables de La Fontaine). Boubacroc > ta question : Comment vois-tu la méthode punitive avec un molosse ?avec un exemple concret s.v.p. Difficile de décrire un truc qui peut être très mal interprété. En gros, il faut au préalable, que le chien connaisse les postures d’apaisement et les réactions de celui qui le puni, en sachant qu’il existe pour lui une solution de sortie de crise. La punition devra tomber au 1/10 de secondes et surtout, devra cesser dès les signaux d’apaisement du chien afin qu’il « comprenne » la cohérence de la punition. Un chien, en principe, ne se retourne que s’il pense que son agresseur est un inférieur ou qu’il a reçu de façon injustifiée. Enfin, pour ce qui est de la récompense avec de la nourriture, on inverse dans ce cas-là la relation dominant/dominé. Le dominant mange en premier et le dominé attend les miettes en regardant le chef manger. Sur un chien dominé, ça donne de bons résultats. Sur un dominant, ça va le rendre plus sûr de sa position hiérarchique.

pour votre accueil ! Dès qu’on parle de « punir » un chien, on a toujours des réactions ! Déjà, question éducation, il n’y a aucune différence entre un molosse et un caniche, il y a juste la puissance si tu te goures… Pour amener ma conclusion, je vais remonter assez en arrière. Une espèce animale née avec de l’inné et des acquis. Plus la part de inné est importante, plus les acquis seront difficiles ou impossibles. Le bébé humain a très peu de inné, ce qui laisse la place à un maximum d’acquisitions. Le chien, c’est le contraire. Son « inné » est en place dès le premier jour. Il connaît tous les codes sociaux de son espèce. Il lui faut juste les révéler. C’est la période de socialisation. Elle débute à 3 semaines (en fait, dès que le chiot n’est plus un légume) et se fini à 3 mois. Le chiot va répéter avec ses frères et sœurs les schémas de combat et de mise à mort. Tantôt, un fera l’attaquant puis la victime. Il apprendra à gérer sa morsure de façon « sociale ». Dans uns chasse sur un gibier, la morsure signifie la mise à mort. Dans une bagarre hiérarchique, la puissance est dosée en fonction du message à passer. Le chien dominant qui puni les inférieurs ne veut pas les tuer car il a besoin d’eux pour la cohésion du groupe. Très rapidement, dans ces jeux vont apparaître des leaders. On ne parle pas de dominants mais plutôt de leaders contextuels. On peut être un petit dur dans une portée et comparé à une autre, être un vrai mouton. Quand un de ces chiots leaders partira chez son nouveau maître, il va persévérer dans ces mêmes attitudes. Si le maître accepte de le subir, le chiot ne va pas se sentir aimer mais va se sentir conforter dans sa position de petit chef. Il appliquera ensuite les règles en vigueur pour son espèce. Pour savoir comment agir sur un chien, il suffit de se comporter comme un chien dominant. Exemple : On a deux chiens dans un jardin. On va dire A le dominant et B l’inférieur. B fait ce qu’il vaut et A s’en fout. On dit bonjour aux chiens : A arrive pour chercher la caresse et B le bouscule : B est puni par A (contrôle du mouvement). On fait manger A, et B se pointe. Il charge encore (contrôle de la nourriture). A partir de cette base, on sait quand on doit punir ou non un chien. La punition physique sera donnée dans l’instant parce que le chien fonctionne par évènements chronologiques. Pour cette raison, on puni le chien avec la main et non avec un objet. Le temps de prendre l’objet et les évènements ne sont plus les mêmes. Le chien comprend parfaitement qu’une main peut tantôt caresser et tantôt punir. Sa main a lui, c’est sa gueule ! Avec sa gueule, il tue ses proies, fait sa toilette, lèche ses petits,… Ce qui est le plus compliqué, dans la réprimande physique sur un chien, c’est de s’arrêter net quand l’autre envoie un message de soumission. Il faut fonctionner pratiquement comme un interrupteur : content, pas content, content… La punition sert à dire Stop au chien, mais la récompense lui permet de trouver une alternative avec une solution d’apaisement. Avec un maître abruti, le chien n’a aucune solution d’apaisement donc n’ayant aucune issue de secours, il ne lui reste plus qu’à cartonner celui qui le frappe (perte du périmètre de fuite, physique et virtuel). Voilà en gros comment et pourquoi on doit punir un chien. Un dernier point : en théorie, l’évènement « punition » étant très contextuel, le chien devrait se trouver face à son maître. Le coup sera porté logiquement sur la face du chien. Si on frappe derrière, c’est qu’il est déjà en train de passer à autre chose ou de capituler, donc le geste est incohérent d’un point de vue du langage canin. La puissance de la punition sera toujours importante par rapport à l’évènement. Il s’agira de ne pas apprendre au chien à subir mais plutôt de le surprendre. Si l’effet de surprise joue en la faveur du maître, le chien va vite se calmer. Bien entendu, faire mal sans blesser le chien sous-entend une maîtrise de son geste. Inversement, si la punition corporelle n’est pas assez intense, on risque un apprentissage par le chien au point qu’il se moquera éperdument de ce qu’il lui arrive. C’est comme ça qu’on apprend à un chien de défense à ne pas craindre le bâton ! On commence doucement puis de plus en plus intensément jusqu’à ce que le chien ne sente plus rien. Si on corrige son chien de cette façon, on risque qu’il se retourne un jour car d’une part, il faudra être beaucoup plus dur pour l’arrêter, et d’autre part, la normalité pour lui aura déjà faussé par ce qu’il a appris à ses dépends. Au terme de la punition, ce n’est pas au maître à placer le chien en position de soumission mais c’est à lui à exprimer sa capitulation en prenant cette position. Les postures de soumission sont très claires pour le chien : présentation à l’autre de ses parties vulnérables donc le corps de côté ou sur le dos, regard fuyant, miction d’urine avec phéromones de soumission. Il faudra alors caresser le chien. Cette caresse n’est pas du tout affectueuse : elle veut dire au chien : « tu choisis ce qui va t’arriver : tu fais le con, tu charges, tu es gentil, je te caresse ». Cette règle est appliquée par le chien quand il mord son maître. Après le coup de dent, mes clients me disent parfois : « il est venu tout penaud me lécher par ce qu’il s’est rendu compte qu’il avait mal fait ! ». Et bien non !!!!

à tous, Je suis là depuis quelques jours et je visite la maison. Et puis je suis tombé sur votre débat ! Petite présentation avant de le faire pour de bon : professionnel du chien, soit élevage, pension, dressage. Et dans le dressage, mon truc, ce sont les comportements. Alors, voici mon avis : les chiens vivent en meute, nécessairement et vitalement. Le chien solitaire n’existe pas ! Les relations entre chiens sont des relations intra spécifiques. Les relations avec les autres espèces sont des relations inter spécifiques. Si le chien a bien conscience que l’humain n’est pas de son espèce, il le considère bien comme faisant partie de sa meute (ou pas suivant le cas !). Le chien distingue chez l’humain son sexe et sa maturité sexuelle. Il traite donc les femmes comme des femelles et les hommes comme des mâles. De ma même façon, il voit les enfants comme des chiots et au sein d’un meute stable, tous les adultes, quel que soit le rang social, participent à l’éducation des chiots. On trouve ici la majorité des morsures sur enfant de la maison. Ce ne sont pas des morsures graves physiquement mais des « punitions ». Pour chaque sexe, il existe une hiérarchie verticale, si ce n’est que pour les mâles, il y a le n°1 (l’alpha) et les autres. Il n’y a pas de n°2, n°3, etc. C’est le n°1 qui gère la meute et fait les saillies. Chez les femelles, le chien étant polygame, il y a une n°1, une n°2, n°3, etc. La femelle n°2 sait qu’elle n’a pas besoin de défier la n° 1 pour exister. Elle attend son tour… Cette différence pour le rôle de n°2 explique pourquoi on a moins de problèmes d’éducation/contestation avec les femelles qu’avec les mâles. Idem pour la relation humain/chien. Quand la paire est composée de sexes différents, ça se passe toujours mieux. Pour ce qui est de la protection, le rôle de dominant de la meute étant directement lié à une position de force, il est donc normal qu’un individu d’un rang inférieur n’intervienne que quand le dominant passe à l’attaque. Maintenant, pour l’éducation d’un chien en douceur, j’adhère parfaitement à cette méthode tant que ce chien ne revendique pas un statut plus élevé : le contrôle qu’exerce le chef de meute sur son groupe passe par le contrôle de la nourriture et le contrôle du mouvement. Tant qu’on nourrit le chien à coup de récompense, tant qu’on l’appelle pour faire un câlin sur le canapé, qu’on lui fait faire des ballades, on contrôle ces points cruciaux. Par contre, si le chien a une conception de la hiérarchie plus forte, une méthode punitive sera nécessaire à chaque débordement. Enfin, un chien a besoin d’avoir une meute stable pour se sentir bien. Quand le chef est défaillant, même un chien qui n’est pas né pour dominer va prendre le pouvoir. Je n'ai pas été trop long ?