Ugatza

Nous n'avons pas la même lecture des documents... http://www.ours.ecologie.gouv.fr/automne_modules_files/docutheque/public/r14_dossier_concertation_Ours.pdf Il aurait menti? De quoi parle le reste du document?

Monsieur Dollo, Le boulot des administrateurs commence quand les "débatteurs" ne font pas le leur... Bien sûr que nous pouvons diviser et déplacer des sujets... Mais c'est à vous en tout premier lieu de veiller à ne pas abandonner le fil d'un sujet pour partir sur un autre... Sur la concertation qui "n'a pas eu lieu" http://www.ours.ecologie.gouv.fr/automne_modules_files/docutheque/public/r14_dossier_concertation_Ours.pdf http://www.ours.ecologie.gouv.fr/automne_modules_files/standard/public/p3_6bb46fa119b798a425e4c91c609aea94OURS-annexes.pdf Votre démarche me parait paradoxale... D'un côté vous soutenez l'IPHB (financé par le contribuable) créé à partir d'une charte qui prévoit dans son article 1er "un renforcement éventuel de la population d'ours" comme le confirme la citation que je fais de Jean Baylaucq... Vous soutenez la demande de Jean Lassalle de relâcher deux ours slovènes en Haut Béarn en 1999... De l'autre vous refusez le relâcher de cinq ours de 2006 (et des trois de 1996) dans les Pyrénées Centrales (et vous combattez le principe de les capturer en Slovénie)...au nom de l'absence de concertation...et alors qu'entre temps, le nombre d'ours a continué de diminuer en Haut Béarn. En relâchant des ours à Arbas, on les impose à d'autres communes qui n'en veulent pas...C'est bien ça? Vous m'avez dit aussi que les propos de Jean Baylaucq ne concernaient que le Haut Béarn... Alors, quelques questions : 1) La décision de l'IPHB de relâcher deux ours en Haut Béarn en 1999 n'engageait elle pas de la même façon les vallées voisines du Haut Béarn? 2) Quelle est la différence entre les ours de Monsieur Lassalle et ceux de Madame Olin? 3) N'est-il pas enfin logique de s'attendre, dans les deux cas, à ce que les ours se reproduisent et que de nouveaux ours se réinstallent dans des territoires ursins vidés de leurs occupants dans les conditions que l'on sait? N'est ce pas le principe même d'un plan de renforcement? Ugatza

Hé bien par exemple les requêtes au Conseil d'Etat...

Pour moi un grand troupeau, ce sont plusieurs centaines de bêtes ensemble non gardées (avec parfois plusieurs propriètaires) voire plusieurs milliers, comme on peut en voir (et avec eux l'impact sur la flore et la faune) d'Hendaye au Barétous. Vous voulez des photos des Pyrénées? J'en ai quelques unes...

Ca ne concerne pas que le Haut Béarn... Jean Lassalle et l'IPHB se sont opposés au relâchers de 1996, contrairement à tous les engagements pris. Ces relâchers ont eu lieu dans les Pyrénées Centrales...comme prévu. Pour la concertation: Elle a eu lieu... 1) En Haut Béarn avec et dans l'IPHB... 2) Dans les Pyrénées Centrales, des communes ont donné leur accord nécessaire pour le lieu du relâcher compte tenu du dispositif assez lourd... Ces communes n'ont pas acheté des ours et personne n'est responsable d'animaux sauvages... Si on se pique avec un hérisson, faut-il porter plainte contre la République qui le protège? La responsabilité de l'Etat se situe au niveau de la préservation de l'espèce et des mesures d'accompagnement. Je ne vois pas quels engagements de l'Etat n'ont pas été tenus. Il faudrait donner des détails. Si c'est le cas, nul doute que des recours en justice donneront satisfaction aux communes... C'est une question de temps et c'est hélas banal avec l'Etat.

On dirait que ça ne marche pas trop, hein?

Je veux dire que la photo est bonne, car l'identification de l'oiseau est possible...cette fois-ci...

D'où la netteté de la photo (cette fois-ci)...:184:

Il y a de quoi... J'ai trouvé mais chut!!!

Que voilà une bonne chose.... Et l'Etat a du travail à faire : * non respect de la convention de Berne quant à la consultation et l'accord préalable des populations locales * Respect de la charte du BRG : http://www.brg.prd.fr/brg/ecrans/charte.htm * respect des recommandations de la FAO (ONU) * respect des règles sanitaires liées à l'importation d'espèces sauvages * etc.... Il y a de matière pour faire un livre Il y a sans doute matière à recours et poursuite...N'est-ce pas? Quand est-ce que l'ASPAP dépose une plainte? Il y a eu concertation. La preuve... C'est un de vos amis (Jean Baylaucq )qui le dit: Bien sûr. Il est d'ailleurs préférable d'avoir de grosses exploitations en stabulation libre, trés polluantes, pour engraisser industriellement avec des farines animales.... C'est effectivement plus rentable.. Au fait, en Allemagne, c'est la viticulture qui est une activité d'appoint... A chacun son truc Petit point de détail aussi : les prix agricols auglentent ces derniers mois et la viande AOC se vend à un tarif double des autres... Mais en répondant à Ugatza je suis hors sujet. Mes excuses, il ne fallait pas que je réponde. 1) Ce n'est pas de l'Allemagne que nous parlons. 2) Nous avons DEJA des grands troupeaux non gardés, pâturant sans direction humaine et dévastant la flore de régions entières... 3) On peut répondre à l'intérieur du sujet : c'est quoi au fait, le titre? Si vous voulez parler d'autre chose, vous ouvrez un autre sujet... Ce sera plus clair, plus court et plus lisible. Et ainsi chaque sujet aura une fin. Alors que là...Vous relancez tous azimuths, chaque fois que vous arrivez dans une impasse.:184:

Il s'agit de l'ACP (Association pour la cohabitation pastorale) http://www.cohabitationpastorale.asso.fr/ Et voir le rapport d'information de la commission des finances de l'Assemblée Nationale dont les chiffres n'ont pas été démentis par la dite association ...) La guerre des Demoiselles, c'est HORS SUJET... Je rappelle son intitulé. Monsieur Dollo allez donc vous présenter dans le forum prévu pour ça, comme vous y avez été invité DEUX fois, avant que je ne m'en charge, documents à l'appui... 1)L'ACP a bien d'autres postes à son budget que la fourniture de chiens de protection...comme on peut s'en rendre compte dès la page d'accueil. 2)Le coût des ours et des aides aux éleveurs au titre de l'ours est très inférieur aux aides accordées aux éleveurs au titre de la PAC... Les éleveurs coûtent très cher aux contribuables, y compris dans les régions où il n'y a ni ours, ni loups. Et je n'ai jamais entendu Monsieur Dollo s'en inquiéter, pas plus que refuser les aides apportées aux éleveurs en "zone à ours" AVANT les relâchers de 1996 et 2006. D'autre part, ces dépenses sont la conséquence de la destruction des ours par une petite minorité. C'est elle qu'il faut condamner, pas la politique de réparation et d'encouragement à la cohabitation que propsent l'Etat et les associations de protection de la nature... L'élevage ovin a PARTOUT un gros problème de rentabilité, à tel point que l'élevage n'est plus qu'une activité d'appoint, source supplémentaire de revenus (via les subventions) et c'est pour cela que les troupeaux ne sont pas gardés, pas parce que les orrhys ne sont pas confortables. Au Pays Basque, il y a des routes partout, les cayolars et les bordes ont le confort d'un refuge, voire plus et ils ne sont pas occupés pour autant. D'autre part bien des éleveurs ont des troupeaux SANS AUCUN abri pour un quelconque gardien de troupeau. 3) La rénovation ou la modernisation des installations au plus près des troupeaux doit être conditionnée au respect des engagements internationaux de la France et à sa politique de protection de l'Environnement.

Ah ben là c'est beaucoup plus facile...

Je confirme...:rire:

Ca y est, je l'ai... A peine eu le temps de l'ouvrir, scrogneugneu...

Monsieur "On-va-voir-ce qu'on-va-voir" Ce n'est pas une omission. Vous avez affirmé quelque chose de faux, en nous faisant la leçon... Cela permet d'évaluer tout le sérieux des "informations" sur votre site, toutes à charge contre les relâchers d'ours. Pour le reste, c'est un autre sujet. Vous voulez qu'on parle maintenant...d'autre chose et sans doute tout aussi approximativement. Merci de vous en tenir au sujet.Vous avez toute liberté pour en ouvrir un autre. D'autre part, vous ne vous êtes pas présenté et vous tenez d'emblée des propos malveillants sur le "terrorisme intellectuel qui règne chez les protecteurs de la nature"... Je vous prie de venir à un ton plus propice à l'échange d'idées et...d'informations.(modération) Ugatza

Des abris en pierre... En altitude, loin de la vallée: un abri suffisant pour passer l'été près de son troupeau. La question n'est pas de savoir si j'y vivrais (trois mois en été : la réponse est oui :184: ) mais de savoir si en ARIEGE les troupeaux étaient gardés ou pas... Vous avez dit: Béarn et Pays Basque SEULEMENT... Alors? Où avez-vous été pêcher cette fable? Ils ne vous ont rien dit à l'ASPAP? Ils vous font des secrets? Ugatza

1)Petite précision: 70 en 1954 c'est le nombre d'ours, pas celui des bergers... 2) En Ariège (Pyrénées Centrales, loin du Béarn et du Pays Basque) on peut voir, en altitude, des orrhys. Ce sont des constructions en pierre qui servaient d'abri aux bergers... Alors? Les troupeaux n'étaient pas gardés? 3) Il existe des thèses? De qui, quand, où? D'ordinaire, elles sont en ligne et consultables. Alors vous donnez les noms, les dates et on en reparle. PS: Au fait...A la question qui donne son titre au sujet, la réponse est clairement OUI. Il ne faut jamais dire jamais ! Si la population d'ours des Pyrénées en est au point qu'il faille des réintroductions pour essayer de la sauvegarder, c'est la faute à qui ? Aux zécolos ? Tu as raison. Il ne faut jamais dire Jamais Disons plutôt : "ne l'envisage pas actuellement" 1) C'est ambigu. Qui envisage ou n'envisage pas quoi? Qui n'envisage pas actuellement de tuer des ours? Il faut préciser cela Monsieur Dollo! 2) Et les pots de miel remplis de verre pilés? Ugatza

Et bien nous parlerons de ce livre quand il sera sorti. Un peu de patience... Pour le moment, vous n'avancez rien d'autre que des annonces. Rien de concret et de vérifiable. C'est typique de la démarche de la rumeur. Pour ce qui est de la responsabilité de l'Etat dans la disparition des ours, il ne faut pas la nier... Mais il ne faut pas oublier que le versement des primes: 1) a été interrompu en 1947 (source: "Histoire de la chasse dans les Pyrénées Françaises" (Jean Claude Bouchet - éd Marrimpouy) 2) ne représentait qu'une petite partie des revenus des chasseurs (l'essentiel du gain venait de la vente de la graisse, de la viande et de la peau)...L'Etat n'a jamais été généreux... 1947, c'était il y a 60 ans...Depuis, bien des choses ont changé. http://www.action-nature.info/Docs/CHRONOURS.pdf

Il y a 50 ans, il restait 50 ours et beaucoup plus de bergers...à proximité immédiate des troupeaux que les ours attaquaient. Il n'y a eu AUCUNE victime humaine, ni aucun blessé. Monsieur Dollo, Vous pourrez citer ce livre quand il sera sorti et que nous pourrons juger nous mêmes.. Merci de n'avancer que des informations vérifiables par tous. Vous annoncez des témoignages... Pourquoi sont-ils encore inédits? Il n'y a ici AUCUNE place pour les rumeurs.(modération) D'autre part, je précise que tous les liens donnés par Monsieur Dollo pointent vers son site... Et sur son site, il n'y a aucun témoignage vérifié. Juste sa parole... Ugatza

Bien sûr que dans ce cas c'est un délit sauf à prouver ou démontrer que l'on est en légitime défense. Je parle de l'ours pas du loup qui est un sujet que je connais moins bien. Ai-je été assez clair ? Je ne vois pas comment... Les seuls cas où la légitime défense a été invoquée, sont des situations de chasse en battue, impliquant des hommes armés... Le reste du temps, les ours "n'attaquent" jamais personne. Dans les cas (exceptionnels) où un ours a attaqué un troupeau en présence de l'éleveur ou du berger, il ne s'en est jamais pris à celui-ci... Aucun éleveur n'a été blessé. Et je ne parle pas des naturalistes et des randonneurs. Quand un ours attaque un troupeau, c'est justement en l'absence de l'éleveur et à cause de celle-ci. C'est une situation hélas fréquente. Alors la légitime défense... ...et le fusil dans les mains : il y aurait préméditation de destruction d'espèce protégée... Donc, pas clair DU TOUT. Ugatza

Louis a raison, il n'a jamais été exceptionnel de trouver des traces d'ours en décembre, janvier, février... D'ailleurs le sommeil hivernal de l'ours n'est pas une hibernation vraie. Ils sortent de la tute au printemps, mais ça ne veut pas dire qu'ils n'en sortent pas pendant l'hiver... Cette année la douceur de l'automne ne les a pas beaucoup incité à dormir.

Je vous rappelle l'intitulé de ce sujet. Si Monsieur Dollo souhaite lancer une discussion sur le caractère légal de la capture d'ours en Slovènie pour être relâchés en France, il est prié de le faire ailleurs que dans ce sujet. Il y a ici un forum consacré à l'Ours... D'autre part, l'objet de cette discussion n'est ni la cuisine, ni l'ethnologie, ni l'histoire, mais la présence d'une recette de cuisine concernant le hérisson (sans précision d'origine) dans un almanach de chasseurs. Merci de revenir au sujet. Ugatza (modération)

1)Ce qui compte, aux yeux de la loi, ce n'est pas le début d'une démarche dont on ne peut préjuger de l'issue. 2)Il n'a jamais été écrit par contrat que les ours relâchés resteraient cantonnés. Ce serait parfaitement ridicule...Ce ne sont pas les ours qui ont signé. 3) L'objectif de ces relâchers, tout comme la création de l'IPHB, est et a toujours été le renforcement de la population d'ours, pourqu'elle puisse se reproduire...ce qui implique nécessairement que l'aire de répartition géographique des ours s'étende dans les Pyrénées. Certains éleveurs veulent parquer les ours sauvages et laisser errer à leur guise les animaux domestiques...C'est un peu, tout de même, les choses à l'envers... M'enfin libre à eux d'essayer... En s'appuyant sur cette AOC, je leur souhaite...bonne chance! Ugatza

Dernier numéro de "Pays Basque Magazine" (éditions Milan, même format que "Pyrénées Magazine")... Un dossier sur le loup en Pays Basque Sud (Alaba, Gipuzkoa, Navarre)... Il se rapproche...à grands pas. Ca promet du rififi : je prédis que ce sera pire que dans les Alpes. http://www.milanpresse.com/numero,45,pays%20basque%20magazine.html

Et toutes les saloperies vendues sur les rayons des supermarchés contre les limaces et les insectes dans les jardins! Et après on peut continuer à chasser l'Ortolan ou la Tourterelle des bois au printemps... La tradition n'est pas un argument recevable. Seul compte l'état de conservation de l'espèce et sa dynamique démographique! La loi, c'est la loi! Est ce que tu peux expliquer la présence de cette recette dans cet almanach? A mon avis, elle exprime une certaine désinvolture...et une remise en question rampante de la loi de 1976...