Ugatza

Je complète... Je me suis interrompu pour revoir avec plaisir "Kennedy et moi".... Je pense que cette discussion (qui s'est quelque peu écartée du sujet) vient du fait que Mayegan a réagi vivement et légitimement contre la prétention universelle (reproduisant le schéma colonisateur) de ton rationnalisme occidental pour défendre la conception pleine (de la vie) de la connaissance pour les Amérindiens. Tu imposes un cadre de comparaison. Tu n'écoutes pas. Seule "l'épistémologie", qui accompagne la "connaissance" occidentale, (mais qui procède d'elle) compte... Ainsi la question de la souffrance ou de l'intelligence sensible des animaux pour toi n'a qu'un intérêt "scientifique". C'est une question de "connaissance" destinée à "enrichir" une représentation non chargée d'affect...Le reste étant affaire de "morale", de "sentiment" n'ayant rien à faire dans le champ de l'activité scientifique... Tu reproduis là la division judéo-chrétienne entre le corps et l'esprit... L'animal souffre-t-il? Peut-être-un peu-beaucoup-à la folie-pas du tout... Le reste est... ailleurs. La Science n'est-elle affaire que d'esprit? Où est la vie là-dedans? Peux-tu concevoir qu'une autre culture ait un autre rapport avec la "réalité" que le scientifique "étudie"? Qu'elle perçoive la vie d'emblée dans les autres êtres vivants et reconnaisse la même vie en l'Homme?

1) Nous ne parlons pas d'Astronomie, là. D'ailleurs, la notion de centre de l'Univers n'a aucun sens. Trouve le centre de l'infini. Et on s'y donne rendez-vous! 2) J'ai peur de me faire des dommages cérébraux à force de me taper sur le front de la paume. Réalises-tu ton dogmatisme? Accuser l'autre de l'être n'est pas aussi efficace quand on refuse toute possibilité d'avoir tort. C'est à moi que tu t'adresses, je ne nie pas pouvoir me tromper...Ton commentaire n'a aucun rapport. Peut être devrais-tu taper moins fort sur ton front... Elles ne sont pas triviales : ce sont tout simplement des non-questions qui amènent bien entendu des non-réponses. C'est une affaire de morale, et à partir de là, toutes les positions sont envisageables, pas plus fausses que les autres. Des non-questions? Alors que viens-tu faire ici? Je te rappelle l'intitulé du sujet "FOURRURE=TORTURE"... Une question "morale", posée par un sentiment, une émotion faisant partie d'une CONNAISSANCE (celle de la vie de l'animal) n'a pour toi aucun intérêt? Suis-je donc autorisé à qualifier de "non-pensée" (au sens de pensée infirme) tes interrogations "épistémologiques"? Il me semble bien que dans les connaissances actuelles, on n'en est pas à accorder un genre d'omniscience aux animaux. L'hypothèse "Ils savent tout de la nature mais n'agissent pas comme s'ils le faisaient" étant un peu gratuite, et donc peu compatible avec la science. Mais le point fondamental est ailleurs : il y a tout simplement refus de la possibilité d'avoir tort chez Mayegan. Et lorsque ce n'est pas accompagné des justifications tant demandées, on peut s'interroger. Tu ne réponds pas à la question. La Science dit le contraire de quoi? Ce que tu dis n'est pas clair... L'important est qu'elle croit avoir raison, pas qu'elle l'ait. Possiblement un peu comme ici. C'est la stratégie créationniste de base, si tu veux un exemple : l'évolution a tort, donc la création divine est le bon concept. Ca c'est une non-réponse... :rire:

1)Je ne vois pas cette absence de volonté d'autocorrection. En l'occurence il s'agit plutôt d'allocorrection...par Dahlke. 2) La connaissance des Amérindiens est validée par des millénaires d'expérience. "Ca marche", comme tu le dis toi même... Un peu d'humilité, Dahlke! Les Amérindiens ne parlent pas d'ADN mitochondrial, ni de neurones, de centres nerveux, parce qu'ils n'ont pas nos instruments d'observation. Pour le reste, qu'avons nous à leur apprendre de la vie animale? Ce ne serait pas plutôt eux qui auraient à nous apprendre? Eux, ils SAVENT (vraiment) que la vie existe (vraiment) en dehors d'eux. Et nous? Je crois que tu aimes faire des hyperboles. Méfie toi à ne pas franchir la frontière entre l'exagéré et le faux! Je crois que l'Histoire de la civilisation judéo-chrétienne, (de ce qu'elle a infligé aux autres cultures, à la nature mondiale) permet cette interprétation. Je note d'ailleurs que tu t'es bien gardé de répondre à ces deux questions, sans doute trop "triviales"... Autre chose... Ah bon? La Science dit le contraire? Oui. Mais tu vas j'espère me dire en quoi cela donnerait plus raison au côté opposé. La religion fait d'ailleurs le même genre de raisonnement : "Si la science a tort à ce sujet, c'est que la religion a raison!". Donne un exemple, on y verra plus clair! Je suis curieux de savoir là où la Religion peut dire qu'elle a raison contre la science!

Ah, mais c'est que ça bouffe, un ours! C'est beaucoup plus efficace et ça coûte moins cher qu'une bombe à guidage laser ou un sous marin nucléaire lanceur d'engins... C'est bien connu...

Dahlke, Pas clair, ça... Je crois que tu continues à te poser en victime alors que tu as "attaqué" Mayegan...sur les mots "comprendre" "intelligence sensible" et "connaître"... Je viens de relire le sujet, c'est évident. Tu oublies la "double appartenance" de Mayegan qui a de toute évidence une toute autre vision du monde que la tienne et tu n'as guère fait d'effort pour justement le comprendre lui demandant des comptes avant de l'avoir écouté... Tu as dit tellement de choses avec lesquelles je ne suis pas d'accord, que je ne sais vraiment pas par quoi commencer. Si je reprends tout, mon message sera illisible. Donc, nous allons aborder un point après l'autre en n'oubliant pas de revenir au sujet que je traduis personnellement par deux questions: 1) Qu'est ce qui autorise ou permet de considérer comme anodin que l'on tue des animaux sauvages (chasse ou piègeage) ou des animaux sauvages élevés dans ce but, pour se vêtir de leur fourrure dans le mode de vie occidental? 2) Est-ce qu'il est légitime d'interdire aux peuples dont c'est la culture de chasser ces animaux à fourrure? Donc premier point: l'intelligence sensible... Les propos de Mayegan que tu cites ici convergent beaucoup avec ceux de Robert Hainard. Et là nous ne sommes pas d’accord. L'intelligence sensible, c'est la conscience et la présence à une situation. La perception des intentions d'un autre par exemple. En Occident, les codes sociaux permettent de "se mentir" et de se tromper les uns les autres. Mais un animal (chien, chat, cheval, je ne parle pas de ceux pour qui la simple vue d'un homme ou son odeur déclenche la fuite) percevra immédiatement les vraies prédispositions de celui qui s'approche. L'homme civilisé a beau parfois être instruit, cultivé et "performant" intellectuellement, ça ne le protègera pas d'être un idiot affectif ou une brute. Il n'aura pas "l'intelligence du coeur" ou le "coeur conscient " dont parle Bettelheim...pas Jean-Jacques Rousseau. Je ne sais même pas sur quoi il se base, malgré mes demandes répétées. Je ne risque effectivement pas de pouvoir faire quoi que ce soit. Ce n’est pourtant pas très difficile à comprendre. Il ne s’agit certainement pas de méthodologie, puisque la méthodologie appartient à une pratique culturelle, la Science telle que nous la connaissons (ou pas ), qui n’appartient pas aux Amérindiens : il s’agit des millénaires d’observations et d’expérience vécue par les générations successives, avec, et c’est très important de le souligner une conscience et une présence au réel complète contrairement à la civilisation judéo-chrétienne, où l’individu se projette dans et sur ce qu’il voit du monde extérieur, parce que celui-ci n'existe pas vraiment. L'homme civilisé est en effet seul au monde et n'en "connaît" (justement) rien de manière sensible (il vit "ailleurs", déjà un peu dans l'au-delà)...Le monde extérieur n'est pas pour lui vivant, différent et résistant: il est vide en dehors de ce qui n'est pas lui : c'est un écran blanc et vierge. Ta réaction est, j’en suis désolé, typique du préjugé judéo-chrétien, malgré tes dénégations répétées : hors de notre culture rien de valable n’existe… Non, savoir vivre dans un milieu n’implique pas forcément d’être rigoureux… C’est d’y être totalement étranger qui oblige à la rigueur. Et c’est bien pour cela que la Science occidentale a accordé une place très importante à l’objectivité dans sa « méthodologie » s’obligeant à un effort de « décentration », parce que la tendance à l’égo-centrisme, à l’anthropocentrisme, à la projection de sa subjectivité sur le réel, y compris à l’âge adulte, est une des composantes de la mentalité judéo-chrétienne (et de quelques autres). Non, Mayegan a seulement dit ceci : Ce qui est exact, ne serait-ce que d’un point de vue historique…par exemple sur l’origine de la vie : des scientifiques en parlaient avant Darwin et contre lui. L’Histoire de la Science en Occident est celle d’un éloignement et d’un démarquement progressif des dogmes religieux qui influençaient les scientifiques plus ou moins malgré eux… Vrai ou faux?

C'est une référence au fait que je ne trouve pas remarquable et que je ne mettais pas en doute le fait que quelqu'un puisse défendre une civilisation autre que la sienne. Le fait de que tu soulignes le fait qu'il ne soit pas amérindien m'a semblé un peu étrange. C'est difficile à comprendre... Robert Hainard défend-t-il une autre civilisation que la sienne? Non, il critique la nôtre. Parle-t-il du "Bon Sauvage" de Jean-Jacques Rousseau? Non. Ne voulais tu pas plutôt marquer du sceau infâmant de "l'utopie" et de la "naïveté" rousseauiste toute nouvelle critique du judéo-christiannisme (l'orgueil néolithique dont parle Robert Hainard)???? C'est la question que je me pose...

Et Jean-Jacques Rousseau, le "bon sauvage" et Robert Hainard?

Dahlke, Tu fais appel à mon ouverture d'esprit, il est donc temps de préciser quelques petits points. Mon esprit n'est pas plus "ouvert" que la moyenne, je pense. En tous cas, ce n'est pas un "moulin", ouvert à tous vents, qui me ferait écouter béatement n'importe quelle sottise avec tout le respect qui lui est du. Tu parais ne pas être timide et tu t'exprimes sinon toujours avec pertinence (nous allons y venir tout de suite), du moins avec abondance. Or, tu as reçu comme nous tous en t'inscrivant sur ce forum, une invitation à sacrifier aux règles élémentaires de la courtoisie en te présentant dans un sous-forum spécialement consacré à cet usage. Certes, cela n'a rien de véritablement obligatoire et nous acceptons volontiers que des personnes qui se contentent de lire ou de grands timides ne le fassent pas ou ne soient guère bavards sur le sujet de leur personne...tant qu'ils ne se lancent pas dans une polémique...comme tu viens de le faire. Et même si tu te lances sans l'avoir fait, ce n'est pas encore un vrai problème, tant que tu ne te plains pas d'être un peu "bousculé"... Il faut assumer les conséquences d'une absence de courtoisie... Tu te plains de devoir "réexpliquer tes positions à chaque tournant". Là, tu ne manques pas d'air...comme on dit. Exemple: Je t'ai dit que je ne savais pas ce qu'était le principe du rasoir d'Eckham, il y a deux ou trois posts... Je pense ici ne pas être le seul. As tu daigné nous expliquer de quoi tu parlais? Non. Depuis je me suis renseigné. Moi même. Je t'ai ensuite demandé: Parce que tu avais écrit ceci: Quels sont ces quatre cas? Nous ne le savons toujours pas... Pas plus que d'ailleurs pourquoi tu invoques ici le principe du rasoir d'Eckham et surtout le diagramme de Venn pour répondre à un syllogisme....sans daigner rentrer dans une petite explication... Pour qui écris-tu ici ? Pour quelques matheux érudits? Donc tu t'exprimes de manière très codée, tu ne réponds pas aux demandes d'explications, aux questions et... tu te plains de devoir réexpliquer tes positions....que tu n'as jamais expliquées. :rire: Autre exemple: Et Jean-Jacques Rousseau était bien de chez nous, ça ne l'a pas empêché de nous sortir le Bon Sauvage. Ce n'est pas vraiment étonnant. Citant Robert Hainard, qui s'exprime sur un tout autre sujet,je ne vois pas non plus ce que Jean-Jacques Rousseau vient faire ici et ce qui n'est pas étonnant. Mais tu vas sans doute de dispenser de l'expliquer. Nous reviendrons au fond du débat, quand tu te seras expliqué...sur la forme...

Je n'en suis pas sûr, puisque je ne suis pas plus d'accord que toi sur les propos de "Réduire la conduite des animaux à un mécanisme (sans se rendre compte que ce mécanisme est dans notre esprit)". Tu es possiblement dans une dichotomie des points de vue, avec d'un côté les occidentaux qui veulent tout réduire en esclavage et considère comme des machines les animaux et les amérindiens qui sont en harmonie et ainsi de suite. Il y a bien trop d'éléments pouvant être vrais ou faux pour pouvoir tout réduire à deux hypothèses. Je suis déçu que tu ne les aies pas commentées davantage, mes deux petites citations. Car figure toi que Robert Hainard n'était pas...Amérindien...mais Suisse. Je ne suis pas non plus Amérindien et je ne suis pas sûr d'avoir bien compris de quoi parle et ce que dit Mayegan parce que nos éducations et nos expériences sont certainement très différentes. Mais ce qu'il dit éveille mon intérêt et j'y sens une convergence avec ma propre "connaissance" de la nature... Je l'écoute. Chez les Occidentaux, les opinions, les expériences, les valeurs sont très variés. Ce n'est donc pas aussi simple que la "dichotomie" sans doute manichéenne que tu voudrais me coller sur le front. Cependant globalement et d'un point de vue historique et humain, je la revendique, cette "dichotomie"... Oui, les Occidentaux (et là je ne parle pas des scientifiques occidentaux) dans leur ensemble considèrent les animaux à peine mieux que des meubles ou des machines et leur font subir les pires traitements ou, revers de la médaille, les idolâtrent, leur ôtant toute dignité. Et ,oui, "l'harmonie" avec la nature est certainement un attribut des Amérindiens. Je le pense sans aucune réserve. Tu parles comme la Sybille (ça c'est pour le rasoir d'Eckham et le diagramme de Wenn dont je ne vois guère ce qu'ils viennent faire dans cette galère .)! T'en as trop dit ou pas assez... C'est la bizarrerie grammaticale du français qu'on appelle la double négation. "Non, la science ne prétend pas à" etc. Contrairement à l'opérateur logique du non qui serait "Non, c'est faux, la science prétend". Il n'y a aucune double négation et non, le but de la Science n'est pas de produire "un ensemble de connaissances restant valides dans toutes situations". Les scientifiques n'ont pas cette prétention et c'est bien pour cela que le doute et la remise en question font partie de leur pratique. Ils savent DEJA, a priori, qu'on ne peut parvenir à tout expliquer une fois pour toutes. Il me semble que tu as du mal à entendre cela et que la Science ne t'intéresse que dans la mesure, où, par ses "conclusions", elle pourrait remplacer...la religion. A quoi fais-tu allusion? A l'extermination des "nuisibles"? Au défrichement? Tu sembles très mal connaître les cultures amérindiennes. Leur connaissance de la nature va bien au-delà de l'art de la chasse. Tu projettes là la conception "utilitaire" de la nature propre aux occidentaux judéo-chrétiens... Oui, il y a des exceptions...qui confirment la règle.:rire: Pour tes militaires, tu oublies que s'ils survivent, c'est parce qu'ils ont été formés et entraïnés pour cela. Et d'où vient le savoir de leurs formateurs? Et si nous parlions aussi de l'incroyable ignorance des touristes en matière de nature qui les tue chaque année par centaines (avalanches, noyades, chutes, égarement, stress, intoxications etc) rien qu'en France avec une nature pourtant assez peu.... naturelle???? L'époque était dure, et c'est ce que tout le monde faisait, tout simplement. Ils le faisaient eux-mêmes déjà à l'époque, massacrant des populations entières. C'était une époque où l'on rirait bien des génocides actuelles, car le seul fait de laisser l'ennemi vivant ne les effleurait même pas. Oui, je considère mes propres ancètres comme des sauvages intolérants. Mais ça ne change rien à ce que je dis, c'est qu'ils survivaient bien dans l'environnement rude de la nature. Un fait ne peut être moins vrai par l'action des gens qui l'ont produit. C'est comme si je critiquai l'approche animiste, à mon avis proche de l'amérindienne, de certaines peuplades africaines car elles aussi allaient à la guerre comme on va au bistrot. Ben voyons...Les temps étaient durs, tout le monde le faisait et patati et patata... C'est faux. Tout le monde ne faisait pas n'importe quoi et en particulier pas ce qu'on fait les judéo-chrétiens... L'esclavage a été aboli par la Ière République, puis rétabli par Napoléon Ier, puis aboli mais la colonisation, les génocides et les crimes contre l'Humanité ont continué. Après la Déclaration des Droits de l'Homme et du Citoyen. Après l'Indépendance des USA et l'adoption de sa "glorieuse" Constitution qui fait sa fierté... Les débats ont fait rage et ceux qui ont soutenu les crimes ont CHOISI de le faire...inspirés par des valeurs et pas n'importe lesquelles. Ca continue de nos jours et certains criminels sont toujours considérés comme des héros. Tiens Custer, par exemple. Quand je parle de loi naturelle, je parle d'une loi physique. Une loi qui est inscrit dans la structure même de notre univers. Et qu'on ne peut violer. Si l'homme a la capacité de changer son ADN, il peut bien le faire, et en fonction des résultats, ce sera avantage ou non. Si une autre espèce pouvait choisir d'une façon ou d'une autre le génome de la génération suivante, ne serait-ce que par sélection du partenaire, ou quoi qu'il se passe chez une reine de fourmillière lorsqu'elle doit produire des ouvrières physiquement spécialisées, personne ne lèvera un sourcil. Bla-bla-bla...Tu ne réponds pas. On est en plein délire, non? Les fourmis vont bidouiller leur ADN? Tout le sens de la civilisation judéo-chrétienne est d'échapper aux lois naturelles. C'est une explication, pas une excuse. Si les gens choisissent une action, ce n'est pas par atavisme. Comme dit, ce sont des comportements acquis. Même si ça marche, on peut toujours juger la chose comme immorale, et savoir l'origine de l'action ne changera pas le jugement. Si ! C'est une tentative (indigne) d'excuse. Je te renvoie à ce que tu as écrit. En gros, tu as dit que l'homme agissait en tirant "avantage" de ses capacités d'espèce. Ce qui revient à "abandonner" le droit divin, pour invoquer une "fatalité" d'ordre naturel... L'Homme agirait selon sa nature, comme tous les animaux agissent selon la leur. Et si: savoir l'origine de l'action change le jugement. Justement. Comment expliques-tu les crimes contre l'Humanité (sans oublier les plus récents) et la cruauté "ordinaire" contre les animaux? Le terme "culturelle" ne s'applique pas ici à la valeur d'une civilisation. C'est un terme qui contraste avec "naturelle". Pas plus que dans l'évolution biologique, il n'y a pas de jugement dans l'évolution culturelle, et seuls les résultats importent : l'idée, ou le groupe avec l'idée, prospère, stagne ou disparait. Encore une fois, il n'y a pas de corrélation entre le sort de l'idée et sa valeur morale. Si une utopie s'effondre et qu'une dictature prospère, que ce soit en raison du concept fondamental ou des circonstances extérieures, que l'un soit morale et pas l'autre ne changera pas les faits. C'est purement descriptif, et si on arrive à partir de là à faire un bon truc qui marche, grâce à ses cousines, la sociologie et les autres sciences humaines, ce serait bien. Tu te caches derrière la "description"...Fort bien. Je te demande donc où tu vois de l'évolution dans... les cultures humaines. J'attends ta réponse avec beaucoup d'intérêt... Je voudrais aussi que tu développes cette idée de "seuls les résultats importent ...

A y est! J'ai trouvé l'insecte mystère... Il s'agit de Cylindromya bicolor. Les larves de cette mouche se développent dans la punaise Raphigaster nebulosa... http://www.fotocommunity.de/pc/pc/mypics/28067/display/1856624

Heu...Les loups sont-ils totalement incapables de pêcher? J'en sais rien... En tous cas les hérons eux sont parfaitement capables de se nourrir de petits rongeurs, je les ai vus faire maintes fois, surtout l'hiver, où on les voit arpenter les champs... Sinon, je suis d'accord...

Fort au contraire : des paquets de passages de la Bible sont littéralement faux. Et Je parle d'une compréhension descriptive, et non prescriptive : dire comment le monde fonctionne, pas ce qu'il faut y faire! Pirouette! Tu réponds à côté. Où se trouve alors cet "ensemble de connaissances valides dans toutes situations"??? Un petit exemple serait le bienvenu. Non, mais c'est son but : si une loi ne marche pas dans une situation donnée, c'est qu'il faut la modifier. Il a fallut modifier la mécanique Newtonienne dans le cadre de la relativité, et il faut actuellement modifier la relativité. Ce qui ne veut pas dire que la mécanique newtonienne est inutile. Elle reste une très bonne approximation. Nous sommes donc d'accord. Aucun "ensemble de connaissances" n'est valide dans toutes les situations. Pourquoi alors commencer ta réponse par "Non"? Reculer? Tout au long de la discussion, mon point de vue fondamentale que j'expose est le même : je ne suis pas d'accord en ce qui concerne les animaux et leur fameuse connaissance incroyable de la nature. Et j'essaye même naïvement de rediriger la conversation chaque fois qu'elle dérive vers la grande connaissance des indigènes comparé au pauvre homme blanc. Tu es têtu... Ce que Mayegan essaye en vain de te faire comprendre c'est qu'un être vivant vivant dans la nature (animal sauvage ou être humain) la connait infiniment mieux (d'un point de vue pratique et des relations interspécifiques) qu'un n'importe quel civilisé imbu de son savoir encyclopédique. Pour toi le mot "connaissance" n'a qu'un sens : celui qui confère à l'Homme "civilisé" sa "supériorité" technologico-scientifique, lui qui bien souvent ne survivra pas trois jours dans la taïga ou la forêt tropicale... Sauf Mickaël Brangeon, bien sûr... Je crois que tu te méprends sur ce dont je parlais. Je ne parlai pas de la civilisation judéo-chrétienne. Je parlais de ceux qui l'ont fondé, gens qui vivaient tout de même proche de la nature et qui ne se débrouillaient pas plus mal. Et toi tu oublies la dimension du temps. Tu oublies aussi tout ce qui a été fait au nom de ce livre qu'ils ont écrit, il y a certes longtemps, à une époque où ils n'étaient ni assez nombreux, ni assez puissant technologiquement pour réaliser ce que leurs héritiers ont fait et dont nous voyons les résultats aujourd'hui. Le paradoxe n'est paradoxe que dans ton esprit. L'homme est plus intelligent que l'animal moyen, ça ne l'empêche pas d'être soumis aux mêmes lois. Et je ne parle pas d'une loi morale qu'il pourrait tout simplement violer, le genre de lois dont certaines personnes accusent l'homme de ne pas respecter, mais de simples lois d'évolution, biologique ou culturelle. L'homme a des capacités et des comportement, liés à ces évolutions, qu'il a tout le loisir d'utiliser. Et selon le contexte, ce peut être bénéfique comme nuisible pour lui à plus ou moins long terme. Certaines espèces ont également creusé leur propre tombe en dégradant leur environnement. Non l'homme n'est pas soumis aux mêmes lois que "l'animal moyen" (qu'est ce que c'est que ce truc?)... 1) Plus à toutes les lois de la nature (nous sommes à l'époque où on intervient sur l'ADN, et ce n'est qu'un exemple)... 2) Et il y a des lois spécifiquement humaines et culturelles qui le placent à part. Tu ne veux pas en parler. Moi, si. Car tu expliques par des causes "naturelles" (animales) les tendances de l'homme à utiliser "à son avantage" ses capacités. Ce qui revient à légitimer par la nature des choix culturels particuliers que d'autres groupes humains n'ont pas fait. L'homme est une espèce complexe, oui. C'est pourquoi il a fallut introduire le concept par exemple d'évolution culturelle. Ce qui lui donne des capacités nouvelles, la technologie, et des comportements acquis qui devraient dans le meilleur des cas améliorer la société. Mais comme pour l'autre évolution, c'est plus ou moins aléatoire, et il faut se rappeler que ce qui marche même marginalement peut rester, et ce qui foire terriblement peut rester un certain moment avant que la sélection naturelle ne le rattrape. Evidemment, dans le cas de l'évolution culturelle, tout ne s'applique pas uniformément sur l'espèce humaine, car bien que l'homme reste biologiquement identiques, les idées voyagent et mutent vites. Evolution culturelle???? Tu veux dire qu'il y a des civilisations plus "évoluées" que d'autres? J'espère que non... Alors explique. Parce que sinon, ça va "barder"!!!!

Voici deux petites citations de Robert Hainard de nature () à éclairer nos divergences...

Avoir un ensemble de connaissances restant valides dans toutes situations, et même si possible qui suivent le principe du rasoir d'Ockham, c'est à dire que tout ce qu'on y trouve est nécessaire à l'explication. Je ne connais pas le principe du rasoir d'Ockham...mais ce que tu dis ressemble fort au dogmatisme religieux. Les seuls que je connaisse qui ont "un ensemble de connaissances restant valides dans toutes situations" tirent cet ensemble d'un seul livre : la Bible, le Coran, Le Petit Livre Rouge du Président Mao.... La recherche scientifique, elle, ne prétend pas produire des "connaissances" valables en toutes circonstances. Elle est basée sur le doute et la remise en question permanente... Etant un naturaliste et considérant que tout ce qui intéragit avec la nature en fait partie, je ne vois personnellement pas trop la différence. Mais je vois où tu veux en venir : il ne suffit pas de vivre dans la nature, il faut en plus vivre à... euh, un "niveau égal". Sachant que l'homme fait comme tout animal, c'est à dire utiliser ses capacités à son avantage, et que la nature ne possède pas de loi en elle-même, le concept m'est un peu étrange. Mais il n'empêche : ils y vivaient. Et ça ne les a pas empêcher d'y survivre malgré des connaissances erronées à son propos. 1) Pour moi la définition du mot nature telle qu'elle est donnée dans le dictionnaire me convient très bien. Je vois que tu commences d'ailleurs à reculer et à parler de survie et de connaissances erronées. En effet, pour connaître la nature, il est plus favorable d'être à son contact. Pour la respecter aussi... Alors que toute la civilisation judéo-chrétienne repose sur l'évitement superstitieux et phobique de ce contact qui la conduit à détruire tout ce qui est vivant et libre. Tu restes évasif sur le bilan de cette civilisation: tu parles de survie alors que nous sommes engagés dans une crise planétaire massive... 2)Non, l'homme ne fait pas tout comme les autres animaux. C'est curieux ce manque de cohérence et cette valse hésitation entre tantôt l'humanisme exacerbé et l'animalisme honteux... pour minimiser les crimes commis sous couvert de "nature" humaine... D'ailleurs, tous les hommes n'agissent pas non plus et n'utilisent pas leurs capacités de la même manière et au service des mêmes valeurs... Même au sein de notre socièté occidentale.

1) Oreina cerealis: oui! 2) Insecte mystère: oui. :study:

Qu'appelles-tu compréhension? Cet exemple est le pire que tu pouvais choisir: à l'origine de la civilisation judéo-chrétienne il y a la volonté de dominer et de maîtriser la nature (exprimée dans la Génèse), pas celle de vivre dedans... Et de fait, elle a réduit tout ce qui est différent d'elle (nature et peuples) à l'état d'objet à domestiquer, "civiliser" (c'est à dire coloniser) et théocratiser... Et ainsi mis le monde entier à feu et à sang...

Je vis sans climatisation. Mais comme dit et répété, je ne pense pas que le seul fait de savoir vivre dans un milieu, fut-ce pour des millénaires, n'implique pas d'être forcément très rigoureux dans l'analyse de celui-ci. Nos fameux gens de la tradition judéo-chrétienne, il y a cinq mille ans de cela (c'était d'ailleurs le nouvel an juif il y a peu, nous sommes en 5767), vivaient également non loin de la nature. Pas plus de climatisation que de médecine moderne ou d'automobile, bien qu'ils avaient quand même l'élevage, l'agriculture et la roue par rapport aux indiens de la même époque. Ca ne les a pas empêché d'avoir les idées que vous critiquez. Il ne t'a pas échappé que dans d'autres régions du monde, d'autres hommes, libres et égaux en droits et "élus" par aucun dieu ont fait, eux, d'autres choix?

Leur "concept" (à la c...) est bien qu'il s'agit de VRAIS insectes... Comptez pas sur moi pour décortiquer...A part leur renvoyer dans la gu....

Ce que dit Mayegan de la connaissance qu'ont les Amérindiens de la nature me semble reposer sur l'expérience pratique qu'ils en ont, continue et enrichie par les générations. Pour connaître la nature comme ils la connaissent, il faut y vivre et accepter sagement d'en dépendre. On commence juste à s'en apercevoir. Ce qu'il dit sur la survie d'un homme civilisé dans la nature est tout à fait vrai... Le plus gros handicap est d'avoir perdu la capacité de se fier à ce que l'on ressent et des informations fournies par les sens... L'homme "civilisé" a certes développé une technologie qui lui donne un énorme pouvoir, mais il n'est plus dans la réalité, il vit dans un monde artificiel et de plus en plus...virtuel. Peut-il vivre sans climatisation? :rire:

Je ne suis pas sûr d'avoir oublié la chose, du fait qu'elle ne m'apparaît pas comme liée au point de vue que j'exprime. Ah, c'est que je n’ai rien compris, alors... C'est un peu généraliser - as-tu déjà vu ce que donnaient les religions en Amérique Centrale avant? - mais là n'est pas mon problème. C'est juste que je suis en désaccord sur la supposition de l'animal qui sait tout de la nature, en contradiction avec les données qu'on a sur par exemple la régulation de la population. Il n'y en a pas venant de l'espèce elle-même, et seule la prédation et la mort en général limitent celle-ci. Vous parlez tous les deux de la connaissance de la nature, n'est-ce pas? D'abord par les hommes, mais aussi par les animaux eux-mêmes, comme le dit Mayegan, ce qui provoque des objections de ta part, Dahlke... Tu parles de "mystique", car tu opposes connaissance "empirique" et connaissance scientifique. Ce que dit Mayegan à propos des animaux te parait empreint de spiritualité ou d'anthropomorphisme. Selon moi, c'est ce que nous appelons "connaissance" qui est en cause. Et c'est pour cela qu'il y a un peu de difficulté à communiquer avec Mayegan... Il ne faudrait pas oublier l'histoire du développement de la connaissance dans notre culture...et notamment la représentation de l'animal, l'idée que l'on s'en fait…à laquelle, Dahlke, tu sembles ne pas échapper. Oeuvre du Créateur, comme l'Homme, il devient tout de suite objet à son service, et ce, au fur et à mesure que les hommes civilisés développent autour d'eux une "bulle" de plus en plus coupée de la nature, qu'ils prennent pour la réalité et qui prend sa place. Le développement (très récent) de la connaissance scientifique de la nature a été le fait d'hommes et de femmes qui vivaient donc EN DEHORS de la nature et qui n'en dépendaient plus. C'est pourtant une évidence que la vue que l'on a d'un paysage dépend de l'endroit à partir duquel on le regarde. D'ailleurs pour « étudier » la nature, il faut ...y aller. Pour un Amérindien, c'est étrange : lui, il y est, il y vit, il en fait partie. Un Occidental, lui, se voit et vit en dehors de la nature: elle est OBJET, que l'on choisit de regarder, d'étudier ou non. C'est un choix gratuit, qui n'est déterminé apparemment par aucune nécessité vitale. Et d'ailleurs nombreux sont ceux qui vivent et meurent sans jamais s'être intéressés à la nature, sans même l’avoir regardée, y compris ceux qui vivent "à la campagne"..."dans la nature"... Et là je ne parle pas de savoir encyclopédique sur la nature, mais bien de regard, d’attention, d’intérêt sensoriel. Historiquement, l'animal a d'abord été vu comme un objet mécanique à peine vivant, dépourvu d'intelligence et de sensibilité, par opposition à l'Homme....blanc et comme tout ce qui n’était pas comme lui. Et même si les progrès de la connaissance scientifique bousculent tous les jours un peu plus cette opposition inspirée par la métaphysique judéo-chrétienne, ils ne changent guère la mentalité du plus grand nombre. Je veux dire par là que la "connaissance", étrangement, ne bouleverse rien...Pourquoi? Ce que nous (occidentaux judéo-chrétiens) appelons connaissance proviendrait, selon ce que nous croyons, d'une activité appelée "étude" et qui se définit par la position extérieure de celui qui étudie par rapport à l’objet étudié... C'est la situation typique du laboratoire. Dans la socièté, les "connaissances" sont de plus "transmises" toutes faites, intellectuellement et sans affect, hors du contexte qui a permis leur création. On a vu plusieurs fois que l'étude DANS la nature (par opposition au laboratoire) d'espèces sauvages conduisait à une identification parfois très profonde de l'observateur avec l'animal. L'exemple le plus célèbre est Dian Fossey avec les gorilles de montagne. Etrange, inquiètant ? Cette femme était-elle folle? C'est à dire: avait-elle perdu le contact avec ce que nous (qui vivons HORS de la nature) appelons "réalité"? En allant observer les gorilles dans la nature Dian Fossey a VECU avec eux. C'est à dire qu'elle a ressenti des émotions. Or, c'est grâce à elle, à ses émotions, que nous "connaissons" mieux les gorilles...et nous mêmes. Cependant, nous ne les connaîtrons jamais mieux qu'elle: il n'y a pas de connaissance sans émotion, et pas d’émotion sans rencontre directe, sans une situation réelle où on est totalement engagé. Pour abandonner une ancienne représentation, il faut être bouleversé par la découverte de la réalité qui fait tout voler en éclats. Il faut avoir pris des risques. Il est évident que la situation la plus propice à la connaissance de la réalité est d'être DANS la réalité... Les Amérindiens (pas les Aztèques et les Incas, je te l'accorde) ont construit leur spiritualité dans le prolongement de leurs émotions provoquées par la réalité alors que la tradition philosophique judéo-chrétienne s'est construite contre ces émotions pour nier la réalité physique, autre et mortelle, du monde. Cette réalité que nous commençons tout juste à découvrir après l'avoir étudiée comme une bizarrerie s'écartant de plus en plus de la "version" biblique. Le civilisé n'aime pas la résistance du monde physique, elle n'existe pas, c'est à dire plutôt qu'elle ne DOIT pas exister. Si elle se manifeste tout de même (sous forme, par exemple de différence) elle doit disparaître: par le feu, la guerre, le génocide, l'esclavage, la marchandisation, la réduction à l'état d'objet inerte. Tout doit se conformer à l’écrit divin, donné une fois pour toutes. Il me semble que ce que Mayegan appelle « connaissance » de la nature et de ses lois par les animaux eux-mêmes est l’expression chargée de vécu et d’émotion de ce que nous appelons froidement « adaptation »… Nous, nous y voyons un côté « passif » parce que cette adaptation ne peut venir (du simple fait de « l’incontestable » suprématie de l’Homme…blanc) d’une intelligence ou d’un projet volontaire, même si nous découvrons chez de plus en plus d’espèces l’existence de cultures transmises et l’importance de l’acquis au détriment de l’inné… Mais quand on vit DANS la nature, soumis aux mêmes « lois » que les animaux, contraint d’agir pour survivre, sans la protection technologique, il est impossible, à moins d’être un robot (donc condamné à l’inadaptation, et d’ailleurs déjà mort) de ne pas ressentir d’émotion, d’empathie, voire de sympathie…d’imiter, d’être impressionné, de craindre, de RESPECTER. Et c'est la caractéristique essentielle de la connaissance qui est une création, pas un froid processus... La connaissance scientifique (analytique et « rationnelle ») de la nature et la connaissance des Amérindiens ne se confondent pas, et ne devraient pas s’opposer. Si elles s’opposent, c’est parce qu’on reste attaché, me semble-t-il ( ) à la position d’objet de la « nature »…dans laquelle on refuse de prendre place, c'est-à-dire, craint-on peut être, de s'y... perdre…

Tu oublies une "petite" chose, Dahlke... Le conflit qu'il y a eu (et qui continue) dans notre civilisation (à la différence de celle de Mayegan) entre les religieux et les scientifiques. La religion, chez nous, combat, y compris par la violence, la connaissance du monde réel. Dans l'ensemble, elle a favorisé l'ignorance pour le plus grand nombre. Elle fait fait vivre dans un monde vide et sans grand intérêt, en "attendant" l'au-delà... Je crois que c'est le rapport avec le monde réel qui est l'objet non-dit de cette discussion... Chez les Amérindiens, la religion et la spiritualité ne jouent pas du tout le même rôle : elles favorisent le contact avec le réel et la conscience de ce qui est "autre".

J'allais dire la même chose que Dos... Mais ces fameuses cocci, leurs larvent vivent dans le champ, alors que là... Sinon, pas encore vu cette fameuse collection (pas la TV dans mon studio) mais est ce que les insectes "de collection" proviennent d'élevage ??? Au fait, c'est quelle édition qui le fais ??? hachette ??? Et quand bien même ces scorpions seraient élevés???? L'idée est bien de considérer les animaux comme des objets. Et la vie comme un "détail" négligeable. Tout ça est à la fois cruel et futile. J'ajoute que c'est anti-éducatif et avilissant.

Oui, mais là, il s'agit d'animaux tués pour faire une collection. Quel mépris pour la vie! Celui ou celle qui veut connaître les scorpions DOIT faire l'effort de les rencontrer vivants ET libres.

Quels sont ces moyens de protection et d'effarouchement? Quelles associations vont déposer un recours? Qu'est ce que nous, nous faisons?

J'ai vu, dans un rayon journaux qu'un éditeur lançait une collection d'insectes inclus dans des pavés de résine... 1er numéro: un scorpion (pas un insecte, au passage...)... Comment encourager à collectionner la mort. :vomi: