Ugatza

Couic!

Le 4x4 peut être...comme tu n'en parles jamais... Le voyage en Afrique? Comment as tu fait pour voir ces femmes noires accablées, ces enfants prostitués et ces hommes dragueurs et irresponsables? Ta vie privée? Tu nous diras ce que l'on peut quoter...Tu en as fait étalage sur La Meute...avec des photos... Tu juges, tu méprises (les bergers, les Africains) tu donnes des leçons et te donnes en exemple à tout le monde... Tu viens encore de le faire... Ne t'étonne donc pas si tu suscites une certaine...impatience.

Oui, justement. Cette agitation autour du réchauffement climatique ressemble à bien d'autres... Mais qui a parlé de relâcher la pression? Il s'agit de montrer et de dénoncer tout le mécanisme, sans reculer sur rien mais en disant bien que ça ne suffira pas, "les petits gestes"... Et il faut le dire parce que c'est vrai. Si on s'en contente, ça donne bonne conscience, ça rassure: c'est dangereux. Parce que la grenouille veut rester dans la casserolle. Elle est konfôôôrtable, la casserolle. Alors si tu lui dis qu'elle peut refroidir l'eau en soufflant dessus, elle va te sauter...au cou. Tu as 44 ans. Moi 51. Nous ne sommes pas tombés de la dernière pluie... Cela fait quarante ans que j'entends parler de "planète en danger"...et j'ai vu les dangers dénoncés par les écologistes scientifiques se réaliser les uns après les autres...et l'opinion s'habituer à eux (aux dangers, pas aux scientifiques )... Les changements quand on y est peu sensible, quand on n'aime pas la nature, on ne les "sent" pas parce qu'on s'en f.... Quand on est jeune, né dans cet univers déjà très artificiel et de plus en plus virtuel, on ne peut pas les percevoir. L'image de la grenouille est parfaite pour expliquer ce qui se passe... Three Misles Island, Tchernobyl ont eu lieu...et après plus rien... La vache folle: on a eu très peur pour "pas grand chose"...on n'en parle plus, alors que le nombre de cas se maintient.... Le trou dans la couche d'ozone? Ca s'arrange.... Les OGM? On nous les impose et pas de morts... La grippe aviaire? Ca fait vendre et on peut zigouiller tous les oiseaux. Le Pangolin est sur le point de disparaître? C'est quoi un pangolin? A quoi ça sert? L'interdiction de la vente d'huîtres? Une sottise bureaucratique... Alors le réchauffement climatique... La campagne "écologiste" a plus d'effets sur les ventes de climatiseurs...Et si on peut faire de "petits gestes" et se sentir mieux après, ça ne gâte rien... Alors que propose-t-on? De nageotter un peu, de souffler sur l'eau pour qu'elle refroidisse? :rire: Ou de sauter? Ah oui, bravo... Lou a dit qu'elle avait sauté hors de la casserolle...Et hop! Elle n'est plus dans la casserolle. Elle est pas belle la vie? La solution: épouser un PDG, se promener en VTT dans la forêt, un lévrier quasi lupin, un peu de sculpture, de peinture, de chinage, de rénovation artistique (ah, ces 35 heures! )....Une maison en Ile de France, une résidence secondaire au Pays Basque (7-8 heures de 4x4)...se chauffer sans polluer et le thermomètre va redescendre, vous allez voir.. Et en plus elle mange bio, trie ses déchets et économise l'eau... Pour aller en Afrique, elle prend un pédalo et marche à pied... Mais je crois qu'elle est pour la croissance économique... Alain, tu m'inquiètes...C'est ainsi que tu tires le signal d'alarme?

Réflexion et recherche faites, faite, l'angle de prise de vue ne permettait pas de voir le relief du pronotum (thorax), en forme de selle, typique du genre epipphiger. La photo 1 est celle d'une femelle d'Ephippiger ephippiger...ou Ephippigère. Il n'y a que cette espèce qui a des segments abdominaux aussi contrastés et bicolores (pour la femelle). Pour la chenille de Bombyx, il doit s'agir de celle de la "Pudibonde" (Calliteara pudibunda)...Avec un petit doute (à cause de la faible étendue des marques noires).

Consommer moins, réduire un peu notre mode de vie, construire des voitures plus "propres" (c'est à dire moins sales, c'est la réalité)... Si nous lançons toute notre énergie (militante ) sur ces objevtifs "réalistes", cela signifie que rien n'est très grave...et même qu'on peut s'en dispenser... Cela signifie que l'on accepte des objectifs minimums...symboliques. Donc rien ne paraît grave, personne ne s'affole, ça baigne pour la grenouille. Sauter hors de la casserolle? Ou barboter dans l'eau tiède? Il faut se prononcer sur la croissance, la course à la consommation, sur la voiture elle même : ce sont les bases de notre socièté en même temps que les causes (visibles) du problème. Et donc sur le système économique (le capitalisme) et les mentalités (libéralisme judéo-chrétien)... Et sauter hors de la casserolle!!!! Rompre! J'ai entendu à l'instant sur France-Info un sujet sur le décalage entre les dires des Français-consommateurs sur le réchauffement et ce qu'ils font réellement (observable directement et au niveau macro-économique)....

1) "Déplaisantes" ne veut pas dire : relevant de la psychopathologie... 2) Je ne t'ai pas demandé la réponse de Marx, mais la tienne.

1) Je ne suis pas convaincu par ce que tu dis de tes "énumérations"... 2) Tu oublies juste une chose... Il ne s'agit pas de propositions mais d'une question. Moi aussi, je... cherche.

Quelle logique... brillante! Tu envisages toutes les possibilités... La première solution " ne passera pas" (je te le confirme )... Je me perds donc en conjectures sur tes motivations quand tu l'énonces. Je te conseille d'abandonner cette attitude de "raison froide", en fait obscène et provoquante...Elle n'a pas sa place ici... Abattre le troupeau... Considère ça comme un premier avertissement (modération) Continuons le débat sur des bases humaines... Cette proposition obscène cache mal que tu n'as des idées que pour résoudre le problème économique...les deux dernières. Et le problème écologique? La productivité du travail a beaucoup augmenté à partir du XX ème siècle. Elle ne s'est pas accompagnée dans les mêmes proportions de la satisfaction des besoins vitaux de la plus grande partie de l'Humanité... Etrange...non? Y aurait-il un "obstacle" qui interdirait de : 1) partager équitablement un travail de plus en plus productif? 2) satisfaire des besoins raisonnables et maîtrisés? 3) satisfaire les besoins des retraités plus nombreux proportionnellement ? 4) résoudre le problème écologique?

Moi, quand j'entends parler de culte, ma méfiance s'éveille immédiatement. Non pas que je sois fondamentalement opposé à l'idée religieuse, mais en Occident, c'est un mot très chargé d'Histoire et de violence. Cultes de la personnalité succédant aux ou accompagnant les cultes religieux...Sectes. Manipulations, instruments de pouvoir sur les autres.... Faut-il absolument personnifier la nature pour pouvoir la respecter? On est alors toujours en plein anthropocentrisme... Si ton idée de culte exclut cette tendance, pourquoi pas? Si la "nature" ne me fixe pas une mission et ne me donne pas la permission que ma conscience me refuse, pourquoi pas? Cela signifie alors que "culte" signifie respect ou conscience, ou connaissance (le fruit défendu ) Il y a aussi la question des rites... Quand je suis seul, j'ai tendance spontanément à m'adresser aux animaux et aux plantes, aux arbres, aux montagnes...sans espèrer qu'ils me répondent après m'avoir compris, je vous rassure. "Que tu es beau, belle!"..."Sauve toi, j'ai entendu la Hulotte" (en entendant ou voyant un petit rongeur)...par exemple... Ou de ressentir de la gratitude pour la beauté que je perçois (dans les oeuvres humaines aussi... Mozart, Eluard, par exemple) Et quand je les regarde, j'ai aussi tendance à percevoir du sens...tout en sachant que la plupart du temps, je me "fais des idées"... Et donc bien que résolument anti-clérical, je ne suis peut être pas loin de l'idée religieuse de...relier. Peut être est-il possible de relier quand on n'est pas au centre... Le respect venu de la conscience. Un peu comme les Amérindiens? Lou d'Arabie, si tu nous lis... :595: Cependant, ton idée de comparer le tsunami et l'écartement des eaux de la Mer Rouge m'inquiète un peu... La tentation est grande de remplacer un Dieu tyrannique par une "Gaïa" vengeresse (une "entité" supérieure dont on pourrait utiliser de prétendues intentions contre les autres hommes)... Ca ne change pas grand chose à la situation et à la violence, non ? Ceci étant dit, revenons au sujet... Je suis entièrement d'accord avec toi, Alain. Sur le constat, sur la manière dont tu poses le problème et sur l'orientation générale des solutions que tu proposes (lutte contre la misère, éducation, contrôle des naissances)... Mais tu n'as pas répondu à l'objection de Dahlke... Tu évoques sans doute, Dahlke, le problème des retraites...une sorte de déséquilibre qui te préoccupe non pas éco...logique () mais éco...nomique... Tu oublies, toi, que ce problème existe aussi dans le cadre de la tendance démographique actuelle... Il n'y a donc pas que "ceux qui se plaignent de la surpopulation" qui ont un problème... Ceux qui ne s'en plaignent pas ont en plus un problème... écologique... Il y a donc un problème écologique très bien posé par Alain et un problème économique très bien exposé par toi... Tu pourrais nous en donner une idée? Ne sommes-nous pas ouverts à toutes les solutions, même si elles ne sont pas... "plaisantes"?

Quand tu l'auras vu...si tu le vois (), tu pourras te permettre de parler de lieux communs et de clichés... Tu nous diras lesquels...

Ben, c'est que je n'ai pas de photos disponibles et n'ai pas le temps de les scanner...

Photo 1 : C'est un Barbitiste...je chercherai l'espèce demain...Peut être Barbitistes fischeri. Photo 2 : C'est une chenille de Bombyx...Même chose.

Ca décoiffe!!!!! Autre extrait choisi: Ca, c'est sûr. C'est la France qui avance vers un avenir radieux...

Je connaissais l'histoire de la grenouille... Mais ce qui est dit sur la télé...:rire: Quoique... Moi, j'ai jamais pu m'y faire...Même à petit feu, on se sent cuire tellement c'est à vomir... :vomi: Je suis entièrement d'accord. De A à Z. :coeur2:

J'ai vu récemment le film "Le Nouveau Monde" de Terrence Malick... « sorti » au début de l'année (en janvier, si je me souviens bien)... Ce film a eu une grosse promotion dans les médias, mais je crois qu'il n'a pas eu le même succés que "Danse avec les loups"… Et bien, c'est dommage. Car c'est aussi du grand, du beau cinéma. Avant de m'exposer à la critique acerbe des adeptes de la non-repentance qui voient du romantisme, du rousseauisme (Ah, le "bon sauvage" !!! ) chaque fois que le cinéma montre des Indiens qui ne se contentent pas de hurler, de tuer, de scalper, de voler et de violer avant de torturer "sauvagement" leurs prisonniers comme dans les bons westerns, j'ai pris la peine de vérifier la "vérité historique"....et de comparer avec le film... Car le film, c'est l'histoire de Pocahontas... Il est fidèle à certains des faits tels qu’ils ont été rapportés par John Smith qui, parait-il, aurait pu avoir quelque intérêt à les « romancer » ... Bien sûr, l'interprètation compte beaucoup et ajoute aux fais bruts. Ceux qui se méfient du rêve et de l'imagination, bref, les esprits chagrins, penseront que la Pocahontas du film est bien plus envoûtante par sa beauté, son charme, sa fraîcheur, sa joie de vivre, sa générosité et sa conscience du monde naturel que ne devait être la vraie... Peut être, mais ce n'est pas un documentaire... Le vrai capitaine Smith ne devait pas non plus être aussi lucide sur les conséquences pour Pocahontas et son peuple de l'arrivée des colons anglais... Ca, c'est très probable... Oui le film emporte l'adhèsion par l'émotion. Mais ce n'est pas une manipulation. Il n'est pas manichéen : tous les Blancs ne sont pas des brutes infâmes, imbus de leur supériorité et les deux gestes généreux de Pocahontas sont reconnus par eux... Le peuple de Pocahontas n'est pas montré comme une victime inconsciente et seulement pacifique: dès le départ, on les sent, bien qu'ils voient apparemment des Blancs pour la première fois, très lucides ou informés (par des contacts avec d'autres peuples amérindiens) des dangers pour eux de cette rencontre... Ils disent bientôt: "Ils doivent repartir"... Mais ils sont hospitaliers et humains tout en restant sur leurs gardes. Les gestes conquérants ou mal interprètés ne tardent pas...et c'est le premier affrontement violent. Le capitaine Smith est fait prisonnier : il tente en vain de convaincre les guerriers de l'intérêt pour eux de commercer avec les Anglais. Il ne doit sa vie qu'à Pocahontas, qui se jette sur lui, en le protégeant de son corps au moment où un guerrier sur l'ordre de son père, le roi des Powhatan, va l'exécuter... A partir de là, on croit que le film va suivre le scénario de "Danse avec les loups" où John Dunbar est séduit et conquis (par amour?) par la façon de vivre et la sérénité des Indiens... Il est accepté et participe à la vie de ses « hôtes »… Non, Smith, bien que touché par tout cela, reste à sa place... Libre, il revient parmi les siens pour participer au projet colonial... C’est elle qui trahit les siens, est bannie par son père, puis enlevée par les Anglais pour servir d’otage… Je ne vais pas raconter le reste de l’histoire, qui a son intérêt…cinématographique… Mais je vais insister sur ce qui est montré des Algonquins Powhatans et qui n’est contesté par personne. Les Anglais, quand ils se sont installés pour construire Jamestown, n’ont pu survivre que grâce aux Algonquins…quel qu’ait été le rôle de Pocahontas dans l’aide généreuse qu’ils leur ont apportée… Si le film montre des Anglais témoignant de la reconnaissance à Pocahontas, ils n’ont pas plié bagage pour autant et satisfait ainsi à la demande de ceux qui allaient devenir… des Autochtones. Il montre la beauté de ce qui a été en grande partie perdu et détruit…* Une scène très forte de confrontation violente mais verbale, pendant une pause dans la bataille, est saisissante tant elle dit tout de ce qu’a été cette colonisation. Le discours religieux fanatique d’un soldat colon justifiant sa présence et niant l’humanité des guerriers Algonquins qui lui font face… Le film pourrait ne valoir que par cette scène terrible et lourde de sens, s’il n’y avait pas la beauté de tout le reste. Il montre alors à travers l’expression physique seule du personnage de John Smith, et les souvenirs de la façon dont il a été traité, très amicale et fraternelle après l’intervention de Pocahontas, quel est son dilemne… Mais il ne fait pas le pas de John Dunbar, bien qu’il soit tenté de le faire, très clairement à plusieurs reprises. Il préfère fuir, oublier Pocahontas et se réfugier dans la navigation exploratrice. Bref un excellent film. Aussi émouvant et beau que « Danse avec les loups »… Voire plus. * Pour Glaurung : il y a de très belles images de Balbuzard…

Il n'y a pas un sujet "Odonates"? C'est bien un nom que tu veux? Ces libellules n'étaient pas en train de s'accoupler mais de pondre. Orange et orange pâle, ça me parait étonnant... Rouge et marron oui. Ou alors bleu et orange... Quelle taille?

Si la discussion devient interminable, nous sommes renseignés sur la nature des intentions de nos interlocuteurs…Il n’y a pas de temps à perdre avec eux … Pour trouver des solutions, pour savoir quelles mesures prendre, il est nécessaire, il est indispensable de savoir d’où viennent les problèmes. Il est tout aussi nécessaire et indispensable d’agir vite, car il est déjà bien tard. Je suis d’accord. Nous connaissons les causes « opérationnelles », directement observables : les émissions de gaz à effet de serre produites par les activités humaines… Bien sûr, la réponse logique est immédiate : il faut les… réduire. Mais si on ne va pas au fond des choses dès le départ (donné depuis longtemps, je le rappelle au passage ), on va se retrouver (on se retrouve déjà) en train de « négocier » (certes, ça « occupe » ) la quantité de ces émissions avec des « partenaires » qui sont fortement attachés…à la croissance économique… C’est le terrain des faux-semblants, de la « communication », de l’image, c'est-à-dire de l’apparence… De la parlotte, des « traités » signés qui permettent de vendre et d’échanger des quotas de pollution… On sert ainsi de caution à des gens qui non seulement n’ont rien compris, mais ne veulent rien comprendre… Leur seule préoccupation est de « tenir compte » d’un mouvement d’opinion, traité (et ils n’ont pas tout à fait tort, de leur point de vue) comme une mode. Ils veulent ainsi maintenir, voire développer, leurs ventes et leur activité…dans un contexte « défavorable » ( ), alors qu’elles sont en cause directement… En d’autres termes : comment concilier la lutte contre le réchauffement climatique…avec la croissance et le développement économique ? Ou comment concilier…l’inconciliable. Si les écologistes se prêtent à ce jeu-là (par pragmatisme, ou « réalisme » ) ils servent de caution et, à mon avis, entretiennent des illusions. Celle en particulier selon laquelle la situation n’est pas encore très grave… Nous sommes ainsi à l’opposé du but recherché… Alors, où est le temps « perdu » ? On n'échappe pas à sa vérité, encore moins à celle des autres. A mon avis, bien des difficultés s'expliquent parce ce qu'on se contente de l’apparence d'un accord et qu'on ne sait pas où et comment trouver de vrais amis ou de vrais alliés... Ne disant pas ce qu’on pense au plus profond de soi, ça peut durer longtemps. On se raccroche alors à un peu n’importe quoi « pour faire nombre »… Et comme tout le monde fait à peu près pareil, on n’est pas près de savoir quelle est la situation réelle… :rire: Pour le plus grand bonheur de ceux qui surfent sur le mensonge et l’ignorance. On passe ainsi du combat pour ses idées au combat pour le maintien du compromis (qui devient un but et non plus un moyen) pour finir bien souvent par défendre les idées...des autres. Parce que sinon, savez-vous, ils vont partir…(snif !) Je pense au contraire qu'il est du devoir de chacun d'être aussi clair que possible. Va-t-on lutter contre le réchauffement au côté des marchands de voitures ? Nous risquons alors de nous retrouver en train de les aider à vendre des voitures "propres" (plus exactement moins sales) et de perdre ainsi du temps... Ne serait-ce pas ce qui se passe ?

Respire, Lou ou va faire un tour en forêt… Va t’apaiser dans la nature…Tu écouteras mieux. Tu paniques, là… Et tu te répètes pour sauver le "Saint Livre", toi qui te dis païenne. Bien sûr, bien sûr… Par stratégie pour atteindre quel but ? Détruire la liberté des chasseurs de bisons (de toute façon assimilés aux animaux, car « sauvages »), faire la place aux bovins domestiques (vas-tu dire le contraire? Suspense! ) dominés par les éleveurs, pour construire une nation dominant la nature… C’'est toujours, c'est encore le commandement de la Génèse. 1) Il n’y a pas eu que les Espagnols et les Portugais à être venus en Amérique…… D’autres colons, protestants puritains, plus rigides dans leur « vertu » sont venus travailler la terre et construire le royaume de Dieu… 2)Alors, les missionnaires qui ont été envoyés par le Pape ou les pasteurs protestants étaient une bande de pirates partis pour s’enrichir ? Tu ne "pousses" pas un peu là? Ce serait bien trop réducteur... Certes, que les religions se soient appuyées sur (et se soient alliées avec) des bandes d’assassins à la foi douteuse n’a rien de surprenant, compte tenu de leurs pratiques en Europe même… De là à nier l’existence d’un projet religieux et à réduire l’entreprise coloniale à un acte de piraterie béni toutefois par les Eglises… A d’autres… Revenons maintenant sur ce que tu disais ce matin... Des Indiens grands et sportifs, passionnés par la chasse et la puissance des armes, trop chasseurs, guerriers et fainéants (sans doute) pour pratiquer l'agriculture... De simples machos, un peu attardés, quoi... Voilà le regard que tu poses sur les Amérindiens... Je me demande où tu vas trouver tout ça... Les Amérindiens pratiquaient l'agriculture, comme je l'ai dit et beaucoup plus qu'on ne le croit. Mais c'était une activité secondaire,complémentaire. Il ne l’auraient pas pratiquée du tout que, de toute façon, ça ne changerait rien sur le plan moral, concernant le jugement à porter sur le colonialisme… Tu dis "perte de temps", confondant l'intérêt pour la chasse des Amérindiens avec une passion cynégétique de mâle fainéant, bien de "cheu nous"... Ethnocentrisme judéo-chrétien ? Pas une seconde, tu n'envisages qu'il puisse s'agir d'un choix philosophique et spirituel... A respecter, donc. Ils ne pratiquaient pas l'agriculture sur de grandes surfaces, parce que pour eux, couper des arbres, ou les brûler, creuser et retourner la terre n'était pas anodin, contrairement à ce que pensent la FNSEA et l’ONF. Ils l'ont dit, ils en ont parlé...On l'a écrit et publié... Pour un Occidental moyen et même plutôt très moyen, tout cela est ridicule (bikôze la Génèse? )... Les Amérindiens ont donné des motifs religieux...choqués par la manière dont les colons défrichaient, clôturaient, labouraient, mais aussi creusaient des mines... Tout ce que les colons occidentaux ont fait pour construire le joli monde, à l’avenir clair et serein dans lequel nous vivons aujourd'hui... Certes, être un bon chasseur et un guerrier courageux participe à l'identité masculine, chez les Amérindiens aussi.... Et alors? Les colons, notamment les Français, s'en sont bien servis pour pervertir les Amérindiens et les pousser à se faire la guerre, en participant à la rivalité franco-anglaise au futur Canada ou à s'occuper de chasse commerciale plutôt que... de résistance à l'envahisseur... Hurons et Iroquois l’ont payé très cher. Mais ça n'a pas marché partout, c'est le moins qu'on puisse dire. Le commerce des peaux a succédé à la colonisation dans le Nord de l’Amérique du Nord, au Canada, après l’anéantissement de la résistance des Amérindiens, obtenu (de manière à peine moins violente et beaucoup plus machiavélique) plus tôt que dans le Sud, et avec lui tout espoir de maintenir les cultures ancestrales… Ces cultures perverties et dévalorisées par les évangélisateurs, qui ont beaucoup fait pour l’économie marchande à l’aide de la Bible… Animal dominé, animal marchandise…Toujours le commandement de la Génèse... Aux USA, cela ne s’est pas DU TOUT passé comme cela. La résistance a été longue, héroïque et déterminée. La résistance s’est progressivement amplifiée, au fur et à mesure que « la » civilisation avançait vers l’Océan Pacifique… Les maladies introduites involontairement ont beaucoup fait, mais en complétant les effets des guerres, d’une longue série de massacres et de la déportation dans des camps appelés « réserves », provoquant dépression et perte du désir de vivre… Bon maintenant, si tu répondais aux questions, au lieu d'invoquer toujours à ton secours "le côté obscur de la force"? Ou bien il n'y a aucun rapport entre la Bible et la destruction de la nature (autres humains compris) et tu le dis... Ou bien, il y en a un et tu nous dis...lequel. PS: Rappelle moi s'il te plait, le titre du film de Nicolas Vanier... Je l'ai "sur le bout de la langue"... Tu sais le film-livre que tu as défendu contre mon intolérance... Je cherche, je cherche... "Le dernier...quelque chose"...

1) Elucubrations racistes: l'agriculture des colons nécessitait l'expropriation et la spoliation des territoires... 2) Négation du génocide: "ça" s'est relativement bien passé? Une tentative pour mettre fin au débat en le faisant dégénérer? Tu continues à vouloir diluer et à partager les responsabilités, pour tenter pitoyablement d'atténuer les "nôtres"... Ce problème concerne une petite partie des Amérindiens, même si cela a eu des conséquences pour les castors, les martres, les ours et les loups... Et il n'y a pas eu que des Amérindiens à se livrer à la chasse pour le commerce des peaux... Ce ne sont pas les Amérindiens qui ont défriché, qui ont exterminé les bisons et les loups, remplacé la faune sauvage par le bétail et tout bétonné et urbanisé.... La colonisation ne s'est pas faite par le commerce.... Encore une fois tu n'énonces que des clichés... Ridicule... PS: Rappelle moi comment s'appelle ce film de Nicolas Vanier dont nous avons parlé...

Le problème est que, concernant le réchauffement climatique, "tout le monde" est d'accord pour commencer à admettre son existence... Ceux qui s'acharnent à croire le contraire ne sont pas là... Les difficultés commencent quand on va au fond des choses... D'où vient ce réchauffement, au delà de ses causes directement observables? On ne va pas polémiquer sur les taux de gaz carbonique, de méthane, etc... Si? N'aurait-on pas peur de se "diviser" dès lors qu'on va discuter des causes profondes et de la pertinence des solutions quand on a eu "tant de mal" à se réunir sur le constat que la nature va mal? A mon avis il est clair que c'est le mode et le "niveau "de vie occidental qui est la cause "opérationnelle", la cause première étant la mentalité, l'idéologie...et surtout l'attachement... Les solutions passent donc par de profonds changement, et en tout premier lieu une réduction drastique de la consommation... L'admettre, c'est renoncer à beaucoup de choses et en particulier à des croyances "économistes", à l'idéologie du "progrès" (j'ai bien dit l'idéologie du "progrès", pas le progrès lui même, le progrès bien compris)... C'est pas "cool"... J'ajoute qu' il y a bien d'autres "entrées" sur le problème, qui n'attirent pas plus la participation, au delà d'affirmations "faciles" très consensuelles...

Oui ça dérape, mais surtout, on tourne en rond. Lou essaie de nous écarter du sujet... Résumons nous... 1) Je prétends que le texte biblique, fondateur de la civilisation judéo-chrétienne, assigne à la nature une place d'objet soumis à l'Homme et donné à lui pour qu'il la domine. Pendant de longs siècles, la religion a dominé aussi toute la vie sociale et interdit l'expression de toute autre pensée. Au point que même après quelques ruptures dont la laïcisation, le rapport des hommes avec la nature dans le monde occidentalisé n'a guère changé. La nature est utilisée, détruite, consommée, elle sert de matière première, elle sert à s'enrichir et accumuler du pouvoir (plutôt qu'à vivre) et elle n'est pas respectée, parce que les hommes se pensent avant la nature et au-dessus d'elle, voire contre elle. J'en conclus que pour préserver la nature, il est nécessaire de rompre avec cette manière de voir et donc de dénoncer le judéo-christianisme. 2) On me répond qu'il n'est pas écrit dans la Bible qu'il faut détruire la nature. Exact. Il est juste écrit qu'il faut la soumettre. La nuance est-elle pertinente? Je ne crois pas, au vu du bilan de ceux qui ont agi au nom de ce livre... 3) On me répond que les autres, d'abord, ils ont fait pareil (, ça me rappelle la surveillance des cours de récré) ...et on s'empresse d'invoquer une nature humaine qui pousserait "tout le monde" à faire la même chose: exploiter, piller, détruire et s'entretuer. C'est faux: j'ai dit pourquoi mais "on" ne veut pas l'entendre. D'autres peuples ont fait d'autres choix (sans atteindre la paix et l'harmonie parfaite): les Amérindiens par exemple étaient nombreux (jusqu'aux bords du St Laurent, je crois bien) à cultiver le maïs. Ils auraient pu défricher et se lancer dans l'agriculture pour accumuler et faire du commerce. Ils ne l'ont pas fait, car ils aiment la forêt. J'insiste lourdement là dessus. Ils ne l'ont pas fait parce qu'ils ne pensent pas la nature comme une esclave à leur service. Donc, il n'y a pas de fatalité. Il y a seulement des idées, des choix et des responsabilités particulières à assumer. Et des choses...à revoir, aussi...

Oui, bon... Ca, ce sont les crimes des autres... Excusent-ils ceux de notre socièté? Nous voudrions, toi, moi, nous, je suppose () mettre fin à la violence contre la nature et les hommes... Comment condamner les crimes des autres si nous n'avons pas condamné les nôtres? Et comment arrêter les crimes actuels si les crimes passés ne sont pas dénoncés, s'il n'est pas retiré toute légitimité au colonialisme? Comment expliques-tu le nombre de morts de la guerre en Irak, ce qui s'est passé à la prison d'Abu Grahib? Comment arrêter l'extermination de la vie sauvage si l'on continue de se référer à la Bible et à la foi religieuse? Comment s'entendre avec les peuples du monde si justice ne leur est pas rendue et leur dignité reconnue?

Bref, les colonisateurs judéo-chrétiens ne valaient pas mieux que les Incas, les Aztèques ou les Japonais... Ca me va, c'est tout à fait ce que je veux dire... Le salut des âmes, la civilisation apportant la fraternité humaine,le progrès et la justice, où donc sont-ils passés? Une petite remarque : la colonisation a continué après la Déclaration des Droits de l'Homme du Citoyen et la Déclaration Universelle des Droits de l'Homme... Et les citoyens pays "civilisés" colonisateurs sont toujours persuadés de leur "supériorité"... Il faut écouter ce qu'ils disent sur les colonisés ou ex-colonisés...et le bilan qu'ils font de la colonisation. Le seul génocide reconnu par un tribunal international a été commis contre des hommes...blancs, appartenant à la civilisation judéo-chrétienne... Moyennant quoi certains criminels sont considérés comme de grands hommes, des héros nationaux (Hernan Cortez, le général Custer, le Général Bugeaud, Napoléon Ier) dont les crimes ne sont pas dénoncés... Certaines déclarations de "grands" défenseurs de la "démocratie" font froid dans le dos... Et donc ça continue! Pourquoi cela s'arrêterait-il?

Eux aussi pensent que la nature est à leur service... Les Aztèques aussi et bien d'autres civilisations... Chacune a "inventé" ses propres justifications... C'est un choix. Si cette tendance n'était apparue qu'au Moyen Orient, ce serait peut être la preuve indirecte de l'existence d'un Dieu (violent)... La particularité du judéo-christianisme, c'est qu'il a justifié cette tendance anti-nature, anti-autre, par un commandement divin :aucune culpabilité, puisque l'Homme obéirait aux ordres de son Dieu Créateur... Il a pu ainsi aller très loin dans le crime, l'horreur et l'ignominie. Aussi loin que les Japonais (qui n'ont pas pratiqué massivement l'esclavage), mais partout. Aux autres peuples colonisateurs, la force suffit, comme seule justification. Au fait, à part le Tibet et la Mongolie, quelles sont les victimes du colonialisme chinois? Y a -t-il eu génocide, massacres massifs? Le Japon féodal (socièté divisée en classes) a lui aussi eu des tendances à l'expansionnisme, mais a très tôt imité les puissances colonisatrices européennes. Sa cruauté vient AUSSI de ses choix culturels et philosophiques... Ca ne lave pas le judéo-christianisme de ses crimes. D'autres, au contraire, ont eu des choix et des attitudes très (trop) différents, que le judéo-christianisme a très vite éliminés ou asservis alors qu'il a su composer avec les civilisations chinoise et japonaise, beaucoup plus capables...de se défendre militairement.

Je ne suis pas d'accord. Nous appartenons tous à la même espèce : homo sapiens sapiens... Tous les groupes humains n'ont pas fait les mêmes choix culturels et philosophiques (y compris d'ailleurs au sein de la civilisation judéo-chrétienne ) Par exemple, certains ont choisi de se croire au centre de l'univers, d'autres ont choisi d'en être une partie parmi les autres. Nombreux sont les peuples Amérindiens qui ont pratiqué l'agriculture, à côté de la cueillette, de la chasse et de la pêche... Ils ne l'ont pas développée à outrance et ne se sont pas lancés dans le défrichement, car ils aimaient et aiment la forêt... D'où crois-tu que viens l'aveuglement et le fanatisme des éleveurs anti-loups ou anti-ours? Moi, je pense qu'il vient de la Bible. 1) Et que proposes-tu pour empêcher ça? Tu es contre la concurrence capitaliste? :rire: Je suppose que tu proposes de te (nous) résigner... 2) Tous les hommes ne sont pas fous... 3) Heu...La Terre n'est pas malade de ses forêts, au contraire...