Ugatza

1) Il y a un autre sujet qu'on a ouvert exprès...On essayait de reparler de la fourrure. 2) Nous disons tous ce que nous pensons de ce que chacun dit...C'est le principe d'un forum. 3) Tu penses par réduction...Si on critique le judéo-christianisme, c'est qu'on est pour le mode de vie et la culture des Amérindiens. Que les choses soient claires: -mon avatar sur La Meute était la conséquence d'un débat sur l'homme, le loup et la démocratie (sur la base de la proposition débile "l'homme est un loup pour l'homme")...Avant, c'était un loup, comme tout le monde. Mais quand j'ai vu à quelles dérives cela menait...j'ai choisi l'humain. -j'aurais pu tout aussi bien choisir un esclave noir...ou un fellah...ou un paysan viet-namien. -ce n'est pas moi qui suis à l'origine du choix du discours du chef Seattle pour illustrer la première page. Moi ce qui me préoccupe c'est que le judéo-christianisme est l'AUTEUR de génocides, de crimes contre l'Humanité et de la disparition de cultures... Et que les judéo-chrétiens (qui ont fait ça au nom de l'amour et du progrès) ne veulent ni reconnaître ni réparer...en bons barbares. Il n'y a pas que les Amérindiens qui me préoccupent : les Papous, les Aborigènes d'Australie, les Noirs d'Afrique et les peuples non-slaves d'Asie ont connu cela aussi. Ma préoccupation c'est d'abord l'application des principes contenus dans la Déclaration des Droits de l'Homme et du citoyen, refusée aux colonisés... Et ensuite c'est la curiosité et l'intérêt pour les cultures des peuples du monde. Mais aussi, fort heureusement dans notre culture, il n'y a pas que la Bible, les Papes, les rois, les Inquisiteurs, les colons et les capitalistes... Il y a tout ce qui a été d'ailleurs obtenu CONTRE la religion : la Science, l'indépendance de l'Art et les idéaux républicains, le progrès social... J'y suis plus attaché qu'à essayer de "faire l'Indien", mais je suis résolu à ce que les Amérindiens voient le génocide reconnu, et réparé autant qu'il est possible, que leurs droits soient respectés. Je les considère comme nos égaux: ils ont des choses à nous apprendre, comme nous avons des choses à leur apprendre. de nos pleins grès. 4) Tu ignores souvent ce qu'on te dit...et tu ne réponds pas aux questions gênantes (ainsi sur le potlatch, banni par les missionnaires) 5)Dans ta diatribe sur la rudesse de ceux qui vivent selon les lois de la nature, en abandonnant leurs vieux, tu ne dis pas de qui tu parles et tu fais abstraction de tout contexte... DE QUI PARLES TU? Quelles sont tes sources? Je crains qu'une fois de plus, tu ne parles sans savoir... Comme pour les Africains. Nos deux messages devraient déplacés dans le sujet sur le judéo-christianisme...

Chère Bledine, C'est pas bien la violence, la cruauté, l'indifférence et la mode c'est du conformisme.... Oui. Et le feu ça brûle et l'eau ça mouille... :study: Moi j'appelle pas ça aller au fond des choses. Facile d'appeler les gens à exprimer des "émotions" de manière consensuelle et de se rassurer ainsi les uns les autres... On signe des pétitions. On manifeste et rien ne change. Mais on s'est donné bonne conscience: l'ESSENTIEL est sauf... Pour savoir comment faire cesser la barbarie, il faut savoir d'où elle vient...C'est un point de méthode auquel je tiens... J'ai fait une expérience ces derniers jours... J'ai créé un sujet sur des insectes vendus morts et inclus dans la résine... J'ai eu une bonne vingtaine de réactions...toutes de condamnation. Et puis un autre sujet sur ce bateau qui a déversé sa cargaison de déchets toxiques EUROPEENS en plein Abidjan... Une réponse... Or je crois que ce n'est pas sans rapport... On retrouve le fric, la cruauté, l'indifférence, et d'une certaine façon, la mode (d'autres le font)... Etonnant, non? Non je ne la connais pas... Mais je m'étonne et je m'interroge. Qu'est ce qui permet à un individu normal, d'élever et de tuer des animaux dans le seul but de vendre leur fourrure, ignorant et négligeant la souffrance pendant la captivité, le sang, la douleur, la mort. A un autre d'en faire commerce... Et à d'autres encore d'acheter TRES CHER (ce qui prouve que c'est un choix plein de sens) et de se vêtir des vêtements faits avec ces peaux... Alors que nous avons des maisons surchauffées et d'autres vêtements, bien suffisants pour supporter les rudes hivers () que nous subissons... Qu'est ce que vient faire Ségolène Royal dans cette discussion? Elle a promis quelque chose? Pas que je sache...Et quand bien même elle l'aurait fait que je n'y croirais guère... Mais je me demande aussi pourquoi tu parles de Ségolène Royal, en t'adressant à moi... Sans doute parce que tu me prends pour un militant du PS :rire: ou pour quelqu'un qui appellera à voter pour elle... Que nenni :595: Pour que les choses changent, il faut des choix plus fondamentaux et résolus. Je crois que tu fais partie de ces gens qui ne veulent pas mêler écologie (ou protection des animaux) et politique parce que ça pourrait les empêcher de voter pour leurs candidats préférés...qui peuvent ainsi continuer à ne rien faire... Ou faire du tort à ces candidats... Ces "protecteurs" apolitiques sont ainsi assurés d'avoir de quoi "militer" jusqu'à la fin de leurs jours... J'ai un point de vue opposé, bien sûr... Toi, tu as besoin de repos...

Oui, c'est exactement ça! Non, ce n'est pas ton chien qui est mal élevé! Je me suis trompé une fois à ton sujet : à cause de la manière dont tu parlais des animaux sauvages et de ton chien... J'ai cru que tu chassais... Pour le reste, je ne fais que réagir à ce que tu écris... La description que tu fais des Africains est la même, à la virgule près, qu'en ont toujours fait ceux qui venaient leur apporter la "civilisation", (avec "en prime", les armes, l'alcoolisme, les bordels et la corruption). C'est à dire effectivement les colons, les racistes (il n'y a pas de colonisation sans racisme)... Immoraux, fainéants, irresponsables... Les bergers c'était la même chose: fainéants et irresponsables, sans volonté...prêts à tout vendre. Tes propos sont méprisants, insultants : je te renvoie donc à l'endroit d'où tu les écris: tes conditions d'existence, ton milieu social et ses préjugés. Loin des difficultés de la vie des Africains... Voilà ce que je voulais ajouter à ce qu'a dit Tite Drine.

Bledine: le fric, la mode, la c....ie ça n'explique rien... Il faut aller plus profond... Sinon, on condamne juste le fric (or, il y a des moyens respectables d'en gagner) la mode et la c...ie.... Le consensus est TRES large autour de ça... Tant qu'il s'agit d'en parler... C'est peut être pour cela qu'on n'avance guère...

Harangue? Peut être... Fanatique... Bien sûr Madame Bwana... Ta description des hommes noirs me fait gerber... Du pur racisme colonial. La réalité que tu décris existe, mais on sent la "qualité" de ton regard qui rejette la "faute" sur les Africains eux mêmes. Cette réalité a beaucoup existé et continue d'exister chez nous. C'est la misère. Et ton discours rappelle celui des patrons des mines de charbon et leurs familles sur les mineurs de fond, dénoncé par Zola dans "Germinal"... Ces bourgeois dont la richesse et le mode de vie reposaient sur les profits réalisés grâce aux bas salaires et sur la misère de "ces gens" qui vivaient sans morale, "là bas", loin... Je me rappelle ce que tu disais des bergers béarnais et basques... Tu es une bourgeoise pleine de mépris. "Mamadou m'a dit" Paroles de François Béranger Fin du HS... Je repose ma question: Qu'est ce qui justifie (moralement) que dans "notre" socièté, on élève des animaux sauvages (voire qu'on trafique avec des peaux d'animaux tués à la chasse , à l'étranger ou ailleurs) pour se vêtir de leurs peaux?

Moi aussi, j'ai voyagé et notamment en République Centrafricaine. Je n'y ai pas vu la même chose que toi. La France y fait et défait les gouvernements des "anciennes" colonies. La colonisation a détruit les valeurs et les cultures africaines pour introduire les siennes, ses exemples, et la misère... Les plus dignes des Africains ne font pas de vieux os. Ils sont assassinés ou meurent en prison... Bien sûr que l'éducation, la SCOLARISATION des femmes (et pas seulement d'elles) est nécessaire. Mais qui l'empêche, qui ruine l'Afrique? Ceux qui EN FRANCE entretiennent les partis qui entretiennent les dictatures. Ceux qui refusent "l'auto-flagellation" et la condamnation du colonialisme. Ceux dont l'humanité n'est pas à la hauteur de leur " niveau de vie"... Ceux dont la "prospérité" repose sur la misère des autres. Et pendant que Sarkozy renvoie les Africains mourir chez eux, l'Europe déverse ses poubelles dans les rues d'Abidjan. Pourquoi les enfants meurent de faim? Pourquoi sont-ils vendus comme esclaves? Pourquoi sont-ils prostitués? Qui sont leurs clients? Tu as vu le "cauchemar de Darwin"? Il lève un petit peu le voile sur ce qui se passe en Afrique...On peut y entendre des jeunes filles prostituées... D'où vient toute cette misère? Des pères absents, fanfarons, dragueurs, fainéants, hableurs,bagarreurs... C'est une description ou une projection? En tous cas, ça ressemble bien au discours des colons...nostalgiques. Mais rassure toi, ce n'est pas pour éduquer les femmes africaines que l'Armée française est en Afrique. Et avec un bon bakchiche aux autorités, Bwana peut continuer à s'en mettre plein les poches...comme au bon vieux temps.

Oui mais les guerres, les massacres, la colonisation, les bûchers, la torture, les "dirigeants" n'ont pas fait ça... seuls. Ce sont des foules animées par la foi qui l'ont fait et/ou soutenu. Elle a bon dos la hièrarchie, même si, bien sûr, elle a des responsabilités particulières. Il me semble que dans ce qu'a dit Loulou, ce n'est pas la "validité" de ce que disait Galilée qui est en cause, mais plutôt la réaction de l'Eglise contre lui. Il a risqué le bûcher de l'Inquisition pour avoir énoncé autre chose que la vérité officielle...le dogme religieux. Giordano Bruno, lui, est mort brûlé.

Chose promise, chose due. On est loin du sujet mais comme personne ne répond aux questions... (qu'est ce qui justifie que l'on élève des animaux pour leur fourrure, alors qu'on n'en a même pas besoin?) 1) Prolifique... Déjà, je ne crois pas que le terme soit bien approprié quand on parle des humains. 2) Ensuite d'où vient le problème démographique? Que je sache, il n'existait pas, et la misère et la famine non plus avant la colonisation. Qui est responsable de la colonisation? Qui a détruit les cultures africaines? Qui est responsable de l'entretien des régimes corrompus et dictatoriaux en Afrique? Ces régimes qui -a) assurent le contrôle des matières premières du continent par les pays "riches". -b) empêchent l'accés à l'éducation et à la santé au plus grand nombre. Pour agir et choisir, il faut savoir. Et pour savoir, il faut être libre. 3) La grandeur de la nation...A quels excès (et notamment au colonialisme justifié par le racisme) a conduit cette "valeur" qu'on peut tout aussi bien appeler fascination pour la puissance de "son" groupe d'appartenance...ou chauvinisme. Laisser-aller généralisé...dans des régimes dictatoriaux, qui étouffent (avec l'aide des "démocraties" des pays riches) toute tentative de libération de la tutelle étrangère... Manque évident de responsabilité.... Tes propos, Madame Bwana me donnent envie de vomir...Ils sont "dignes" de ceux que tenaient les colons sur les colonisés...Ce qui prouve bien que le racisme ordinaire, celui de la République coloniale, est loin d'avoir disparu... Quelle classe! Il y a bien d'autres explications possibles... Pas drôle, le jeu de mot laid : il fait les gens bêtes.

A seconde vue, nous ne sommes pas d'accord.... Sauf sur un point: le développement démographique de l'Humanité est un très grave problème. A mon avis, il aggrave et démultiplie les conséquences du mode de vie occidental. Mais la croissance économique et celle de la consommation en font partie aussi... Et là quelque chose me dit que nous ne sommes d'accord... Et avec que tu dis de la nature, je ne suis pas d'accord non plus. Respecte-t-on la nature quand on la manipule en jardinant? Dans quelles forêts naturelles vas-tu? N'est-ce pas à l'oeuvre du jardinier, qui façonne la nature selon ses goûts, à qui tu voues un culte? Que penses-tu des "mauvaises" herbes et des "nuisibles"? La nature décide-t-elle? Comment?

A première vue, je suis d'accord avec toi. Je dis bien à première vue... Car tu ne dis pas comment la surpopulation et d'où vient la surpopulation... Les solutions dépendent des causes... Il ne suffit pas de constater... Et puis je ne vois pas ce que la nature a à gagner à faire l'objet d'un culte...

Ben justement: avec une consommation supérieure de viande et de meilleures capacités digestives, l'augmentation de la taille du cerveau (qui n'est pas nécessairement un facteur d'hominisation) des quadrupèdes carnivores aurait du être supérieure à celle des espèces du genre homo qui ont consommé de la viande régulièrement...

Ce n'est pas de l'épaisseur de ce livre dont je parle... Il est possible de le lire en entier (je l'ai fait)... C'est de son rôle et de celui de ses adeptes qu'il est question. Il ferait 500 pages de moins que ça n'y changerait rien.

Lou, je te volerai dans les plumes...demain. Là, je crois qu'il vaut mieux que je "refroidisse" avant...tant ce que tu dis est scandaleux... En ce qui concerne la consommation de viande et l'évolution du cerveau, ce n'est pas si simple...C'est une hypothèse qui séduit qui? Et les animaux carnivores stricts? Comment leur cerveau a-t-il évolué? Ce n'est pas la consommation de viande qui a fait l'Homme...

Bon, je tiens à rassurer Animalelectro: je ne mets pas tout le monde dans le même sac... Il y a eu l'Abbé Grégoire et d'autres religieux moins célèbres qui ont pris des positions vraiment humaines...que je salue. Et des chrétiens anonymes peut-être très sympathiques... Mais tout de même.... Cela fait beaucoup. 1) Une entreprise directement criminelle ou complice de criminels jusqu'à une époque très récente... Des positions de l'Eglise qui varient en fonction de la personnalité des différents papes... C'est vrai que Jean Paul II a présenté quelques excuses au cours de sa carrière... Dommage qu'il n'ait pas vécu plus longtemps... Par exemple, il n'est pas revenu sur sa reconnaissance de la dictature de Pinochet. La foi religieuse a un bilan et ce ne sont pas de vagues excuses qui vont l'effacer... 2)Qu'est ce que ça veut dire que la théorie de l'Evolution est "plus qu'une hypothèse"? Ca fait avancer quoi? Cela signifie-t-il que la Bible a été écrite par des hommes ayant fait une autre hypothèse? C'est drôle comme on part dans la valorisation de la subjectivité et comme on invoque images et métaphores...quand on est confronté à des faits (et pas seulement à une théorie reliant ces faits pour en fournir une explication provisoire) "oubliés" par Dieu dans le livre qu'il aurait dicté comme étant sa parole... Et face à un progrès humain qui s'est imposé malgré la religion. Après des siècles d'interdiction violente de toute interprètation... Il y a un RECIT (et non une théorie, avec sa dimension d'incertitude) de l'origine du monde, décrit comme LA vérité et des histoires d'hommes dans la Bible. Et le Dieu de la Bible est un tyran menaçant et hégémonique...qui ordonne (et donc justifie) la colonisation. Et les tenants de la Bible ont bel et bien colonisé quasiment le monde ENTIER. Oui ou non? 3) Les différentes religions condamnent-elles la destruction de la nature et la cruauté envers les animaux ou les hommes avec la même vigueur qu'elles condamnent...l'adultère ? 4) Personne n'a répondu à ma question: pourquoi donc les missionnaires ont-ils combattu la coutume du potlatch? 5) Il y a une chose terriblement évidente: avec la colonisation et l'évangélisation du monde, des peuples et des cultures ont été assassinés, spoliés et meurtris, niés et la nature a été saccagée dans le monde entier. Cela continue. Et la religion a été LA justification et un moteur de cette entreprise, conformément à la Bible et avec la participation active des différents clergés.... Alors est-il possible de répondre à cette question: la civilisation des religions judéo-chrétiennes est-elle (au delà de l'engagement peut être limité par la foi d'adeptes isolés) une civilisation anti-nature?

OK sur Lindberg...Je suppose d'ailleurs que ce ne sont pas les Inuits qui le menacent de mort.... Mais tu n'as toujours pas donné tes sources concernant ce que tu as dit de Greenpeace, du WWF et des écologistes, qui auraient fait des "erreurs"... On dirait que tu ne comprends vraiment pas. Ou alors tu fais semblant? Le mode de vie, la culture des Inuits est basée sur la chasse et la pêche. Même avec des fusils et des motoneiges, ils ne se sont pas lancés dans la chasse industrielle et le commerce, au contraire des colons Européens... Leur chasse est légitime: elle n'a jamais menacé la survie de l'espèce et, sauf erreur de ma part, elle ne concerne pas spécialement, voire pas du tout les blanchons... Il en va tout autrement des Américains d'origine européenne, qui exploitent froidement ce qu'ils considèrent comme "une ressource", comme ils exploiteraient du charbon ou du pétrole...sans rien respecter: ni l'animal, ni la démographie de l'espèce... Les "plans de chasse", les limitations sont d'apparition récente et sont le plus souvent imposés "d'en haut" aux chasseurs qui rechignent à les appliquer ou font du lobbying contre... Mayegan l'a dit: les chasseurs commerciaux de phoque sont bien souvent des pêcheurs industriels qui voient dans les phoques des concurrents et...des boucs émissaires (ça, c'est moi qui le dis)... Leur position n'est donc en rien comparable avec celle des Inuits, dont la vie est déjà très perturbée par la colonisation... Aussi, quand j'entends que les chasseurs "blancs" veulent avoir les mêmes "droits" que les Inuits, je me dis qu'ils se f....de notre gu.... Ils veulent faire disparaître l'identité Inuit et leurs droits d'autochtones. Accepteraient-ils d'être dirigés par les Inuits et de vivre selon leurs coutumes? Les uns chassent pour vivre, c'est leur culture et leur droit. Les autres chassent pour s'enrichir et ont tendance à aller jusqu'à la disparition des espèces. C'est leur culture, mais c'est aussi la nôtre. Mais la nôtre, c'est aussi des lois et des limitations, y compris sur la cruauté des méthodes...Et si c'est la nôtre, c'est aussi la leur. Ils doivent plier. On ne doit pas les laisser faire n'importe quoi. Eux et leurs semblables d'Europe ou de Chine.

Non seulement tu n'as pas répondu à ma demande de "sources" (tu dis "j'ai lu"... mais où?) Mais tu parles de privilège de chasse pour les Inuits... C'est un privilège que de vivre selon sa culture???? Ce sont les Inuits qui tuent tous les phoques "autorisés à la chasse"? Mayegan dit que non.... Alors il me semble bien que les chasseurs commerciaux se servent honteusement des Inuits pour manipuler l'opinion...et que tu rentres dans ce jeu... Rassure moi vite.

1) Je ne te demande pas si tes sources sont sûres...mais de les donner. 2) Tu ne réponds pas à la question : il n'y a que les Inuits qui chassent les phoques?

Tout cela est très intéressant, mais je ne vois pas le rapport avec le sujet. Peux-tu nous éclairer? Cette histoire d'interprètations, de discussions (tu fais allusion aux schismes et aux guerres de religion et...autres massacres dialectiques ?) ne change rien à ce qui a été fait... Je connais un seul prêtre qui aurait pu vraiment faire honneur à l'Eglise: c'est l'abbé Grégoire... Et pourtant il n'a pas été "canonnisé"...

Moi, j'ai assisté à deux...et j'ai longuement discuté avec lui. Un drôle de Charentais... Il est passionnant. Pour le faire venir, il faut contacter le CRDP de son département ou l'Inspecteur(rice) de la circonscription dont la ville où le village où vous habitez dépend... Très simple avec les pages jaunes...

Tout ça est un peu fumeux...(au moins!) Je te trouve bien prompte à critiquer l'action des protecteurs des animaux ou de la nature... N'y a-t-il que les Inuits qui pratiquent la chasse aux phoques? Bien sûr que non. Il ne faudrait pas se cacher derrière eux pour tout justifier... Si une solution satisfaisante a été trouvée, pourquoi Greenpeace aurait-elle présenté des excuses? Tu as des sources Lou?

La Bible est un livre. Même avec les problèmes de traduction, on ne peut pas lui faire dire n'importe quoi. Il y a le texte. Je trouve que ce qu'ont fait ceux qui se réclament de la Bible est très cohérent avec ce qui est écrit dedans... Quand on tente de "l'affadir", c'est pour minimiser la responsabilité de la religion, devant le développement de la Science et de la philosophie dite "des lumières" et des Droits de l'Homme.

On voit là ce que signifie le "recentrage" sur les missions de police de la chasse... Ou comment un politicien se sert de sa position pour accorder des privilèges illégaux et "acheter" des voix ???? C'est pas la définition du clientèlisme? Très pratiqué en...Corse où Monsieur Sarkozy veut toujours rétablir "l'ordre"? :rire: Essayer de se faire élire au sang de canard... :vomi:

Souvent, on s'imagine le rôle des missionnaires et des religieux comme "modérateur" de la violence coloniale... Et toi même Lou d'Arabie, tu as évoqué le dévouement des missionnaires... Voici un document qui contredit ce point de vue.

Je suppose que tu as voulu dire "Il faut que tu saches qu'au Canada, les gens ont tendance à voir les Européens comme des personnes qui veulent venir faire le ménage chez les autres, alors que la situation est similaire voire pire chez eux. Est-ce que tu crois qu'ils ont rééllement tort ?" Alors je suis d'accord. C'est exactement ce que j'ai compris de ce qu'a dit Mayegan...

Un petit mot à propos de Brigitte Bardot: on ne peut lui reprocher de faire des choix et de ne s'intéresser qu'à ce qui se passe à l'étranger. Crois-moi, Mayegan: elle combat tout aussi bien la chasse aux jeunes phoques que le gavage des oies ou les conditions d'élevage, de transport et d'abattage des bovins et autres animaux domestiques ou la vivisection ou encore la chasse de loisir... Ceci dit, comment le gouvernement canadien justifie cette chasse aux jeunes phoques? Par le fait que l'espèce n'est pas menacée... Je crois me souvenir aussi qu'il y a le lobby des pêcheurs industriels derrière qui fait pression, parce que les phoques sont de bons boucs-émissaires pour expliquer la raréfaction des espèces pêchées... Un moyen de clarifier la discussion serait de répondre aux deux questions que j'ai posées plus haut...