Guido Lupo

Meuh non, je rêvassais à voix haute. Et je cherchais point du tout ni spécialement à te contredire - je te précisais ce que je croyais savoir pour l'avoir lu, point supposé tout seul dans mon coin - ni à être "fort", dépasser l'U n'est pas un but pour moi (qui c'est qui vitupère l'esprit de compète sur un autre fil, et se fait moucher fort bien d'ailleurs, quoiqu'il proteste ?). Ca me semblait pas si idiot, à moi, de réfléchir à ce sujet à l'apparition de comportements exploratoires dans une population précise et pas dans celle d'à côté. Maintenant, si ça n'a pas l'heur de te plaire, je le remets dans ma besace, sans crier, moi. De toute façon, t'as raison, le sujet ici, c'est les crottes. Ca me va bien, c'est concret !

Rhoooâââ l'autre... Justement ça interpelle, cette différence de comportement "explorateur" constatée entre italicus et comment déjà ibericus ? D'autant que c'est apparu récemment, et je ne crois pas bien à une simple saturation des habitats ou au dérangement : les populations espagnoles sont plus importantes et braconnées paraît-il, et pourquoi italicus a-t-il brutalement cette frénésie de conquête, par exemple à travers un massif central qui lui offre des centaines de milliers d'hectares vidés par l'exode rural, pleins de chevreuil et de sanglier, et sans le moindre coup de fusil ? J'y connais rien, mais ça me fait penser à l'avancée des tourterelles turques à partir des années 60 (encore des immigrées économiques sans papiers), ou à l'apparition des grands Cormorans en hivernage sur nos eaux intérieures, à partir des années 90, seules les populations du Nord et de l'Est modifiant leurs habitudes, nos Cormorans à nous continuant à se répandre exclusivement sur le littoral en hiver ???? Bon, t'es pas couché, Grand corps malade ? PS : comme tu causes (et FORT !, impoli...) pendant que je peaufine mes réponses, mon post sera tout décalé. Pour faire suite à ton dernier, je veux bien admettre que 350 km de désert montagneux représentent plus un obstacle que quelques milliers de km à travers les alpes, des zones urbaines et industrielles, l'Isère et le Rhône..., et que donc les loups italicus présents dans les PO ne se soient pas éloignés de la méditerranée (on les comprend, note, le climat...) Je cherche pas à avoir raison, je te dis ce que je (crois) savoir parceque j'ai lu dessus. Je te donnais Benhammou passqu'en 3 minutes de recherche sur Gogol ça m'était tombé sous la main (t'as remarqué quand même ce qu'il écrit sur la cohabitation avec l'élevage, entre autres), mais puique tu es passionné par le sujet, tu trouveras tout sur les analyses ADN dans les bulletins de l'ONCFS et autres doct scientifiques. Tu me raconteras, moi je vais me coucher. Bises.

C'est vrai que les Pyrénées c'est grand, et que si "vérité en deça, mensonge au-delà", comme disait l'autre, y a des chances que dans les grandes largeurs "vérité dans les orientales, n'importe nawak dans les atlantiques..." (mais lupus italicus est capable de faire le GR coast to coast aussi vite qu'un Ugatza au mieux de sa forme, soit quelques jours). Donc je crois bien avoir lu dans un des bulletins loups de l'ONCFS (suivre le fléchage de Mike) que les analyses génétiques montraient que les loups observés - plutôt à l'Est de la chaîne - provenaient de la souche italienne. Rapidos je viens d'aller mettre le nez* dans un doc qui vous intéressera tous deux à plus d'un titre : Analyse stratégique et territoriale du retour du loup dans les Pyrénées : modalité, réalité et perspectives par Farid Benhammou, géographe, doctorant en Sciences de l’Environnement - ENGREF http://loup.org/spip/IMG/pdf/Loup-Pyrenee.pdf 'service. (*) ça change des crottes...

Merci Mike... Désolé, Seb, à 3 heures du mat', il m'arrive de dormir, surtout que je rebosse maintenant, faut assurer un minimum... Et vu l'ampleur des questions, (toute une éduc à faire, je me suis même demandé si tu nous faisais pas ton numéro de pince sans rire une fois de plus...) il vaut mieux que tu récupères des doc sérieux. Bon, sur loup.org, il y a à boire et à manger (on est nombreux à avoir quitté le forum de la meute, ici), mais il y a des dossiers utiles, par exemple sur cette page tu trouveras divers documents. http://www.loup.org/spip/rubrique36.html Mais après, tu reviens te poiler ici, OK ? Sinon, on peut essayer de répondre lapidaire à tes questions, dans l'ordre : - non, sont discrets, si t'entends kékéchose, à tout coup c'est les écolos grenoblois qui se font de la repasse au magnéto (paraît qu'en 2004 y a 2 groupes qui se sont ainsi excités toute une nuit...) - le Vercors, ça devient le Génie des alpages en vrai. - l'an passé on disait officiellement 40, cette année plutôt 100. mais l'augmentation naturelle est de l'ordre de 15-20 % l'an. Comme dit Mike, ils bougent beaucoup on commence à pouvoir en trouver partout en montagne (pas des caisses, mais...) 2 en Lozère officiellement cet hiver, mais il y en avait déjà eu un tué dans le Cantal avant 2000, et quelques obs + ou - vérifiées... - à Banyuls, Pyr O., ils n'y vont que rarement, même si comme dit Mike on a déjà vu des loups de souche italienne dans les Pyrénées (alors que les espagnols restent sagement chez eux). Mais "ils viennent" d'italie à plusieurs générations maintenant. Faudra bien accepter qu'ils sont nés ici, Français comme toi et moi, et leur faire une place dans la société... - Pour les grands mâles... J'en sais rien. J'en ai vu un grand et gros, mais chais même pas si c'était un mâle... En tout cas plus petit que ton toutou, Obélix. Les femelles tuées dans le Vercors faisaient 30-35 kg, pas plus, mais ça t'intéresse pas. - Les sous-espèces, elles se discutent (voir le bouquin de Landry). Mais voui, différents des Nord-Américains - Pas en Suisse (en fait, un ou 2 italiens zigouillés, z'avaient pas leur permis de séjour). Ailleurs, voir bouquins, Landry, bonne synthèse, pas sous la main, là, sais plus par cœur. A part ça, ça va les chevilles (ça embête les filles que tu t'intéresses pas à elles ? Clown ou Clooney ?)

Ben là ça coïncide à mort... J'allais proposer la même (dans le même état), passque ça paraissait plus gros, plus lisse et plus brillant que la dorée classique. Trouvée a priori à 400 bornes de chez toi, Glaurung Merci U...

Allez, je subodore le piège, mais bon, faut bien qu'y ait un continental qui se rende ridicule, que les Normands rigolent... Alors, si c'est tous des comme l'adulte çui de devant, je dirais Gros et lent argenté (friqué, c'est le moineau ) Koâke, en fait de Normand, si les pattes sont bien jaunes, ça serait plutôt en méditerranée ? (chevois pas bien les couleurs sur la photo) avec premier arrière plan idem 1er hiver, second arrière plan idem 2ème hiver, et de dos çui qui boude, pour ce qu'on en voit, ça peut bien être un leuco... Aaargghhh le piège : Leucophée tout ça ???? (chevois pas le cercle orbital...)-Je fais le malin, mais j'ai tous mes guides ouverts autour de moi, depuis le deuxième paragraphe...

Chais pas en Ile de France, mais dans certains coins du massif central, tu sais que les ornières que tu décris sont l'habitat préféré du Sonneur à ventre jaune ? Ce qui en fait des habitats Natura 2000 tout-à-fait acceptables. Bon, d'un autre côté, si le 4x4 repasse avant que le Sonneur ait quitté les lieux...

Mike fut plus rapide. Pour citer quelqu'un que j'aime bien (moi, 2 post au-dessus) : C'est vrai qu'avec uniquement celles du bas, y a doute... En fait, pour reconnaître, c'est un peu la méthode globale. - Le coin - Si depuis 3 ans tu trouves traces + crottes + cadavres de chamois - Si en plus tu les a vus un soir en sirotant ta bière (la première, je précise, delirium exclu...) Tu finis par repérer les traces au feeling dans les coins qu'ils fréquentent (la buvette, par ex). Mais ils bougent pas mal. Après, si dans ce coin, sur un chemin forestier qui mène nulle part, après la pluie de la nuit, tu trouves 3-4 traces bien alignées... Pas trop de chance que ce soit un komondor des Andes. Globalement, y a l'allure aussi : - au galop (mais y a que sur une belle neige que tu trouveras : "Y" décalé, pattes avant plus rondes et larges côte à côte, pattes arrières quasi alignées) - au pas rapide : alignement quasi parfait, et de plus empreintes superposées . En plus il semble que quand ils sont plusieurs ils marchent dans les pas les uns des autres...(d'où difficulté d'en trouver de très nettes isolées comme celles de Mike, ça fait plutôt des pattes à 5 doigts que le U y me traite de blaireau...) Donc ceci... Non c'est pas deux bestioles différentes qui jouent à saute mouton... (quoique... le komondor quand on y repense, ne serait-il pas le fruit adultérin et contre nature d'un loup et d'une brebis aux trop doux yeux ???) Keskila l'ancêtre ? une crise de goutte ?

Non, de celle de son père... Jamais fréquenté la haute, rrrmgnnnhhh. Dis, U, on peut se les mettre sur son répondeur, tes mp3 ? (j'aimerais bien bedul comme musique d'attente)

De la neige à Orléans, ça va encore faire jaser...

De l'herbe, uniquement de l'herbe... A force de se prendre pour un mouton... Quand on pense que toutes ces bébêtes, y a 35000 ans, c'était jamais que des loups comme les autres. Il a fallu sacrément les trafiquer pour en faire ces pauvres O'Cedar qui vont jusqu'à imiter physiquement les herbivores artiodactyles ruminants qu'ils soustraient au légitime appétit de leurs cousins restés fidèles à la nature... Non aux OGM !

T'es sûr que c'est une fleur ? Vu comme ça on dirait un jeune fruit (ovaire supère) ? (auquel cas c'est une orange...)

LA Scutigère (v'zavez de bons yeux, brigadier...) dite véloce fait l'objet de nombreuses pages du web, y compris de blogs entiers, comme ici : http://arthropa.free.fr/site/base.php?page=forum&msginit=73&foaction=lire (y a quelques belles photos, dans le fil) Bon. J'ai beau savoir que c'est utile, et que ça pique que quand on dort dessus, j'ai tendance à faire comme l'insupportable Robbe-Grillet (ça doit être notre formation) : sproatch, quand j'ai pas la patience de ramasser dans un petit bocal pour mettre dehors (afin qu'elle revienne 2 heures après). http://www.desordre.net/textes/bibliotheque/robbe-grillet.html Sa description de la Scutigère écrabouillée est particulièrement précise et réaliste, finalement je vais peut-être me mettre à le lire (comme quoi, tout mène à la littérature...) C'est insupportablement rapide, en tout cas, je préfère encore les Tégénaires (les grandes araignées velues des caves et des abris de jardin) http://pdubois.free.fr/espece.php?MyEspece=TEGGIG qui rentrent à la maison l'hiver pour se faire bouffer par les petits Pholcus boxeurs (les sympas toutes mignonnes et graciles au plafond de la salle à manger que même les plus craintives épargnent). http://pdubois.free.fr/gallerie.php?MyGallery=50&MySection=200&MyFamille=100 Pour le Pholcus, voir la Hulotte, y a eu un numéro spécial. Et bon, j'en ai placé trois en un seul message, j'ai fait mon taf. Ah, et avant de me faire taper dessus à mon tour (avec raison) pour mes réflexes politiquement incorrects, la Scutigère est un arthropode (squelette externe articulé chitineux), pas un insecte (6 pattes + en général deux paires d'ailes), mais bien un myriapode, comme les scolopendres, il avait raison notre piaf juste majeur. Bon anniversaire gamin.

Bravo Mike, Ca c'est de la trace ! Lupus var. clefensis ? (moi j'ai des var. Laguiolibus mais toujours nettement moins marquées, quoique drômoises). Sans déc', y zavaient des bottes ? J'avais cru remarquer qu'ils évitent en général les ornières les plus humides, comme des randonneurs avisés. Là ils n'ont pas fait le détail. flic-floc. Plein de bren entre les arpions. Je dirais photos du haut pattavant, photos du bas pattarrière (toutes seules : kif-kif clebs). Dimensions ? Largeur : 9 cm ? (on voit pas bien ton adresse, là...) foulée : 50 cm ? Quand je pense qu'y en a qui se balladent pendant que je bosse... Ramène nous-en d'autres, veinard...

Bon, je ferai plus d'humour. Si j'avais dit Grand Duc du Luxembourg ?

Komen on supprime un doublon ?

Option clic pour les ceusses qui pensent pas pareil... (la seule pomme qu'Ugatza ne connaît pas) Grand Duc de Normandie ?

Merci à Jacques pour le lien. Je connais pas bien le lézard des souches (détermination certaine seulement les rares fois où je suis tombé sur un beau mâle brun et vert...), mais le lézard vivipare n'est vraiment pas rapide, du moins dans les prairies d'altitude et tourbières au-dessus de 1500 : on le chope facile à la main (limite salamandre), et malheureusement, il se fait parfois écraser aussi. C'est peut-être la température ambiante qui veut ça ? Je croyais bêtement d'ailleurs que c'était une espèce montagnarde, avant de lire l'article sur le site de la SHF. Sinon, vraiment super les photos ! vous chargez dans quel format sur Imageshack ? (je pensais qu'il fallait les retailler pour les publier dans un blog, chavais pas qu'on pouvait mettre des raccourcis - niais) Et tant qu'à être naïf, j'en profite, c'est quoi "les passagers du vert", des tiques ?

Je dis pas le contraire, mais C'est le MEME, eh, pomme !!!! (à cidre) que j'indiquais à Loulou ici avant toi, et dont au sujet duquel tu croyais pouvoir te payer ma fiole à peine quelques minutes avant de le conseiller à ton tour. Réédition à l'identique, 10 ans après. Simplement Elsevier a été repris par Bordas, mais il me semble que même la couverture est inchangée, à ce détail près. Tu parles d'une nouveauté. Et arrête de jouer au Djeune avec moi, Al ! Ouah l'autre. :595: PS : c'est qui ce JC, d'abord ? il a publié quoi ? PPS : les guides photos, c'et toujours moins bon. Moi j'ai abandonné en 1972 (après U.) avec les petits guides Hatier (les piafs d'Europe en 3 volumes, c'est collector).

Ah... Ben oui mais tu vois, les photos, faut s'en méfier, c'est le cadrage, j'ai trouvé sympa le jeu des formes et de la lumière, j'ai fait exprès de prendre avec cet angle cette petite partie de forêt... Mais c'est qu'une image... Par exemple, les troncs que tu vois (tronqués par le cadrage au même niveau) sont aussi des sapins, l'impression d'écorce blanche et lisse vient de l'éclairage... Les arbres ne sont pas tous de la même taille, tant s'en faut, même si sous les hêtres et sapins adultes assez denses le sous-bois est quasi vide, par concurrence directe pour la lumière et litière couvrante à dégradation lente. Sauf quand comme ici, une clairière se forme par chablis, entraînant l'explosion temporaire de stations herbacées d'allure monospécifique au moment des floraisons - comme ces composées jaunes (mais y a quand même au moins une bonne trentaine d'herbacées diverses, à commencer par les fraisiers et framboisiers... bonne fructification cette année), et tout un tapis dense de jeunes hêtres qui peuvent s'exprimer... L'impression de densité sur la photo de forêt mélangée d'érables et hêtres n'est pas signe d'une plus grande diversité ici (2 feuillus dominants, sous-bois quasi nu), les arbres âgés sont très rares, le mouvement de l'éboulis entraîne beaucoup de chablis... pourtant aucune exploitation possible vu la pente, je t'assure. Bon,ce que je t'en dis, t'es pas forcé de le croire...

Ooooh Bijou ! Costes, là, c'était quand même plus la génération de nos parents. Et la systématique a pris un sale coup en bota, depuis (mais j'aime bien utiliser la Costes pour certains groupes, et les p'tits dessins, quoique tant qu'à faire, les 2 tomes de planche couleurs de la grande Bonnier, éditée enfin y a une dizaine d'année, c'est autre chose, quand on peut se la faire payer) Ugatza, hilare : Mon vieil U., vous en êtes un autre : kiki n'écrit moins d'1 heure après s'être foutu gentiment de moi ici, sur un fil parallèle (batracoquizz) en conseillant à notre même loulou : Toi, on va bientôt t'appeler Al (Zeimer)... :595: Mais t'as de bonnes lectures.

Arf ! que voilà une réjouissante empoignade ! Un Lagopus qui semble foutrement plus "prolixus" que "mutus" , et un Ugatza non moins local et territorial qui se volent dans les plumes avec talent ! Je connais pas les Pyrénées (un seul très mauvais souvenir en fait, autant dire que je connais pas ce que nous montre l'U en tête) mais ça a l'air peuplé de sacrés cabochons, foi d'Auvergnat. ... Bon, je réédite bcp plus tard, après avoir lu complètement : vous ne m'avez rien demandé, mais je suis d'accord avec U (sauf pour lui préciser un détail de Natura 2000 : la préservation des habitats et des espèces ne signifie pas la protection des espèces avec interdiction de la chasse : tous les 10 ans, on devra juger si les mesures prises par les états au sein des territoires N2000 ont permis le maintien ou le renforcement des habitats et des populations ; on cherche leur maintien en bon état de conservation, pas la protection de tous les individus ; si on y arrive avec des mesures de gestion des habitats et une chasse raisonnée, no problemo - c'est ce sur quoi table la France). Je suis plus encore d'accord avec Loulou qui sait de quoi il cause. Pas du tout avec notre gallinacé "responsable" qui dit un peu n'importe quoi sur Natura 2000. Natura 2000 a - malheureusement - très très peu de fric. Les aides éventuelles sont réservées aux acteurs participant aux objectifs définis par les Documents d'Objectifs (DOCOB), pour la préservation des habitats et espèces d'intérêt communautaires cités dans le DOCOB, certainement pas pour construire des barraques à frites plus ou moins luxueuses. Qu'un petit malin (?) ait cru que N2000 était un label lui permettant d'attirer le chaland n'y change rien. Et c'est vrai que c'est très agaçant que cette couillonnade pure et simple serve à renvoyer dos-à-dos chasseurs et "écolos", qui n'y sont pour rien. Lagopus divise ainsi le monde en grandes catégories, mais j'ai toujours pas compris dans laquelle il se place : il chasse, et ne vit que pour ça, mais ne se considère pas dans les chasseurs, si j'ai bien capté ? Partant de là, il lui faut admettre qu'il n'y a pas le bloc "les écolos", plus qu'il n'y a "les chasseurs", et qu'il a lui-même une part de responsabilité (la première étant quand même de vérifier quelques notions avant d'être trop affirmatif : sa joyeuse confusion sur les "réserves" est égale à celle sur Natura 2000). Bon, si Ugatza nous montrait quelques autres photos de ses coins ?

Merci !

Et évidemment, tu n'y es pour rien, tu faisais la force d'interposition entre les belligérants...

loulou : "Le coup du nombre d'écailles entre l'oeil et la bouche, c'est quand même un peu tiré par les cheveux, non ?" Ben euh nnnon Ca marche même plutôt bien, c'est la même chose que les écailles sur la tête en fait. Une seule plaque entre œil et "lèvre" supérieure chez les couleuvres, plein de petites écailles sur 3-4 rangées chez les vipères. C'est le même truc que sur la tête, faut etre de profil... mais ça se voit bien (je l'ai testé pour vous, j'aime bien). Pour les écailles sur la tête, d'après mon bouquin* (je suis allé vérifier, tu penses bien), ches la Péliade et Orsini il y a certes bcp plus d'écailles, mais on voit surtout quelques grosses, et dans la nature c'est pas forcément plus évident (en fait, faudrait compter 3 grosses écailles d'une orbite à l'autre chez les couleuvres, 5 chez les vipères, dont 3 grosses et deux petites). Après, la méthode globale (comportement, rapport épaisseur/longueur, queue plus ou moins effilée) est la plus efficace et facile à mettre en œuvre, une fois qu'on a les animaux dans l'œil après une ou deux rencontres. C'est comme en bota, une fois la détermination faite, on va pas chaque fois leur redisséquer les poils des glumelles pour savoir à qui on a à faire... Tu as raison de préciser que la couleuvre de Montpellier ne peut mordre avec ses crochets au fond de la gueule. On peut aussi préciser que les cadavres de vipères sont plus dangereux que les vivantes, qui essaient d'éviter les importuns, elles. Donc laissez les vivre... *Tous les reptiles et amphibiens d'Europe, Arnold et Burton, Elsevier, 1978 - oui je sais... mais les bébêtes ont moins évolué que moi depuis.