mayegan

Oui mais n'empêche que je suis d'accord avec Ugatza. C'est que la bible entre autres, a introduit une notion très grave, laquelle notion est à la base de plusieurs problèmes éthiques auxquels nous faisons face aujourd'hui, à savoir l'assujetissement de la nature aux besoins de l'homme. Or, le problème étant que nos voisins étasuniens (nous sommes à peine mieux au canada) ont fait une sorte de synthèse de cette notion biblique, du protestantisme et de la philosophie de John Locke. Et ce beau mélange dit aux étasuniens qu'ils ont le devoir de leur pleine réalisation personnelle et que ce dit devoir passe par l'exploitation maximale de la terre (au sens large). Ce n'est plus que les besoins de base qui doivent être comblés suivant ce mélange philosophique: l'homme et l'humanité doivent se réaliser par la pleine exploitation de la Terre. C'est comme une mission divine pour eux. Dans la philosophie amérindienne, la Terre vient avant l'homme à tous les niveaux, mais dans la philosophie judéo-chrétienne, c'est l'inverse, avec tous les problèmes que cela cause. Encore avec vous les Européens, même pour ceux qui sont pour l'exploitation animale, il y a toujours une forme de discussion possible. Mais avec un étasunien, il te coupe ca assez net avec un "c'est écrit dans la bible" que l'homme doit mettre à sa disposition la Terre et les Animaux.

D'accord avec toi Lou d'Arabie. D'ailleurs je suis contre les autochtones et les indianistes qui, sans mauvaises intentions ceci dit, élèvent l'amérindien à un statut de vertuosité parfaite. Car la réalité est toute autre, crois moi. Et tu as bien raison en ce qui concerne le commerce des peaux. Ce fut le début de la grande dérive autochtone. Et je condamne aujourd'hui, et en pleine face, les quelques autochtones qui s'addonnent au commerce sur le dos de la Mère et les Animaux, telle la coupe forestière ou les élevages d'animaux. C'est totalement contre notre culture et notre philosophie. Ceci dit, je crois qu'il faut être honnête et objectif dans tout ca; il faut savoir jetter un regard sur soi-même. Chaque société a ses défauts et ses qualités, ses forces et ses faiblesses. Chez nous les Autochtones, le bois c'est notre affaire et on aura bien beau discuter, les peuples autochtones d'amérique sont les spécialistes de la forêt. Maintenant, à différents niveaux, on a de grosses faiblesses (par exemple au niveau de la gestion organisationnelle). Et oui les Européens ont apporté des choses utiles, dont les hamecons. Les 2 peuples y ont trouvé leur compte (même si le peuple autochtone en est sorti perdant au bout du compte). De ce que l'on sait par contre de l'histoire, c'est que quand les blancs ont débarqué ici ils étaient plein de prétentions. Et puis finalement ca mourrait comme des mouches. Ce sont les autochtones qui les ont sauvés d'une mort certaine. Il y a une histoire où Champlain devait se déplacer dans le bois au nord de québec, et les algonquins lui ont offert de le guider dans les bois; il aurait refusé disant qu'il avait suffisamment d'expérience etc. Les éclaireurs algonquins l'ont retrouvé après plusieurs heures de recherche nocturne dans le bois, complètement perdu et gelé. Mais des histoires comme celles-là sont souvent passées sous silence. A d'autres niveaux, je pourrais dire que nos sociétés ont toujours été démocratiques (démocratie directe et non seulement représentative). En outre, politiquement nous mettions en application des concepts de philosophie politique qui n'étaient pas encore connus des européens, ou à la limite qui avait été développés un peu par les grecs de l'antiquité. Ensuite, les autochtones trouvaient vraiment dégueulasse que les européens ne veuillent pas se laver. Chez les européens, il y avait une conception selon laquelle pour être en santé il fallait éviter de se laver. Et je passe sur la pisse que l'on se mettait dans la face pour disait-on avoir une peau en santé. Alors que dans la médecine amérindienne, c'était tout le contraire et il fallait essayer de se laver toutes les fois où cela était possible. Au niveau de l'éducation des enfants, dans notre culture traditionnelle il est inimaginable de penser battre un enfant ou un animal. Mais les européens battaient leurs enfants à tour de bras, ce qui rendait fou les autochtones. Champlain encore une fois, aurait fait pendre un garcon et une fille de 7 ou 8 ans pour avoir volé du pain. Il a laissé leurs corps suspendus devant l'entrée du fort pendant 1 semaine. Et c'est nous que l'on a appelé les "sauvages" par opposition au monde "civilisé". Je ne crois pas qu'un peuple soit meilleur qu'un autre. Cependant, ce que je trouve dommage parfois, c'est la prétention effrennée. Et tout ca nous ramène au sujet développé dans les posts précédents, à savoir la prétention que certains donnent à la science, la science comme valeur absolue où ce qu'elle n'a pas elle-même enfantée est nécessairement non valable voire faux.

Je tiens à rassurer tout le monde, et pour avoir eu l'occasion de revérifier ce matin, je suis un gars. Dahlke, si cela peut te rassurer, j'appartiens à cette nouvelle génération d'autochtones universitaires, et je suis de formation scientifique, et je dois appliquer la rigueur scientifique à tous les jours, et je ne crois donc pas être étranger aux aspects de la présente discussion. Ce qui me fait rire par contre, c'est que dans ma communauté je passe moi-même pour un fatiguant de la rigueur scientifique, car je remets souvents en cause certaines croyances. La discussion présente devient diffiicle à mener de manière non verbale. Ceci dit Dahkle, tu rapportes des choses que je n'ai jamais dites. Tu sembles penser que je place le savoir autochtone au-dessus de la science. Pourtant, ce que je dis depuis le début, ou du moins ce que j'essaie de dire, c'est que le savoir autochtone dans son rapport avec la nature est un savoir en grande partie ignoré et inexploré de la science. Je crois humblement que la grosse erreur que tu fais sur le plan de la méthodologie scientifique, c'est de dire que si la science n'a pas démontré telle ou telle chose...et bien que cette chose n'existe pas. Autrement dit, c'est comme si seule la science pouvait rapporter l'existence d'un phénomène x. Or, c'est contre scientifique de s'appuyer sur une telle méthodologie. Depuis le début de la discussion que je porte la chose sur le plan épistémologique, et je ne t'ai aucunement entraîné, ou du moins en ai-je point eu l'intention, dans les profondeurs de la philosophie autochtone. Comme tu l'as si bien dit, il n'y a pas que les autochtones qui ont développé une connaissance de la nature. Ma mère était une blanche à 95%, et elle a grandi toute sa vie en territoire agricole. En regardant le comportement des différents animaux, ou simplement en écoutant le vent alors que le ciel était bleu, elle était capable d'annoncer le temps qui allait faire dans les prochaines heures. Or, la plupart de ses explications échappaient complètement au savoir de mon père autochtone. Mais ce qui est important de comprendre dans cet exemple, c'est que ce savoir échappait probablement aussi en grande partie à la science et aux météorologues. Et c'est là qu'intervient le rapport entre le savoir autochtone et la science. Si je te parle de la capacité d'abstraction des Cerfs en ce qui concerne le camouflage, peut-être qu'il n'y a aucun scientifique qui a observé cela. Est-ce que dans ton esprit cela veut dire que cette capacité d'abstraction n'existe pas? Ce que je comprends de tes propos, c'est que tu ne reconnais pas la méthodologie du savoir autochtone. Soit. Mais pour moi, la discussion s'arrête ici, car tu te contentes de dire que le savoir autochtone est mystique et non scientifique, et le raisonnement s'arrête là. Pourtant, le savoir autochtone est un long savoir empirique. Et l'empirisme fait partie de la science. Ceci dit, si je te présente une plante médicinale selon le savoir autochtone, et que la science appliquée de manière rigoureuse dit que cette plante n'a aucune propriété médicinale, je vais choisir la conclusion de la science. C'est qu'ici les deux méthodes se superposent, et effectivement l'une ou l'autre des conclusions seulement peut être vrai. Mais dans ton raisonnement des posts passés, tu ne sembles pas voir qu'en bon nombre de cas il n'y a même pas de conflit entre la science et le savoir autochtone, car les deux ne se superposent pas mais se juxtaposent. L'exploration de la science en est encore à ses débuts. En outre, plusieurs espèces végétales, animales et marines demeurent encore inconnu de la science. Quant au savoir autochtone en tant que tel, tu me demandes de t'enseigner notre savoir sur un forum, tu veux rire? Premièrement, le savoir autochtone ne se transmet que de manière verbale, c'est la raison pour laquelle tu ne trouves pas un "guide de survie" écrit par un amérindien sur les tablettes. Deuxièmement, si moi-même il y a un savoir autochtone que je veux m'approprier, crois-tu qu'il me suffit d'envoyer un email à un vieux chasseur ou d'aller cogner à la porte du chamane de la communauté?? Ce n'est pas vraiment comme cela que ca fonctionne et pour plusieurs raisons. Premièrement, la transmission du savoir a une signfication spirituelle très profonde. Ce savoir ne se transmet que dans la famille et dans les relations de la communauté ou à des amis proches. L'apprentissage est un très long processus habituellment initié par le père et les oncles. Et c'est en passant des années dans le bois qu'il s'acquiert. Et ceux qui te l'apprennent, essaient de t'en dire le moins possible, car le premier apprentissage qui doit se faire dans la nature, c'est le sens de l'observation. Ainsi les vieux t'apprennent avant tout à observer. Ils ont une méthode bien à eux et très subtile de t'enseigner une leçon précise en te mettant dans tel ou tel contexte (par exemple en t'amenant pêcher en plein soleil pour que tu découvres les trucs d'y trouver la truite qui fuit le soleil). Et c'est en marchant des heures dans le bois avec un vieux qu'à un moment donné, s'il se sent paternel et généreux, il va te lâcher une petite phrase (un enseignement); et là il va te le dire juste une fois, mais tu t'en souviens pour le restant de tes jours. Voilà donc comment se transmet le savoir autochtone. C'est une démarche très longue et très profonde qui demande beaucoup d'observation, de respect et d'intériorisation. Ceci dit, j'espère que tu ne te sens pas visé par mes propos et que tu ne développes pas de rancune...on ne fait que discuter là :63:

j'ai mal lu j'en deviens étourdi...il faut que je décroche un peu de cette discussion

Ce que le Loup est capable de faire, c'est de poursuivre un Castor dans l'eau, ou un cervidé par exemple. Il ne se gêne pas pour se jeter à l'eau dans une chasse, sans même en connaître la profondeur; de jour comme de nuit. Mais non il ne pêche pas comme l'Ours. Mais je ne comprends pas comment on peut évaluer l'intelligence d'un animal du fait qu'il ne varie pas son alimentation ou qu'il ne cherche pas à manger telle ou telle autre espèce. D'abord, un Loup qui s'aventure dans une rivière peut le payer de sa vie. Deuxièmement, il n'a aucun outil anatomique pour pêcher du poisson. Ensuite, si les animaux ne sont pas tous omnivores, ce n'est pas par manque d'intelligence ou d'imagination. La plupart du temps ce sont pour des raisons biologiques intrinsèques (enzymes x absentes par exemple).

...un syllogisme ne peut être que vrai ou faux. Dans ce cas-ci, il est évidemment faux. Ce qui ne veut pas dire que le contraire de la conclusion amène une réponse vraie. Et c'est là toute la subtilité. Car tout scientifique ou épistémologue va reconnaître que l'histoire de la science est parsemée de ce genre d'erreur. En ce qui a trait à la navigation avec les étoiles, je ne suis pas certain que l'on parle de la même chose. Je te parle de revenir pif sur un village, sans instruments. Mais je ne remets pas en cause les connaissances en navigation des autres peuples pour cela. Ce que je dis, c'est que les peuples cotiers avaient des techniques de navigation qui échappent encore à la science aujourd'hui.

Dahlke, ce n'est pas parce que la science n'a pu observer quelque chose, que ce quelque chose n'existe pas. Ce que je te dis, c'est qu'en matière de faune et de comportements fauniques, entre autres, la science est très loin de tout connaître. En fait, elle en connaît très peu. Idem pour plusieurs domaines. Les peuples autochtones des régions cotières savaient s'orienter sur de très longues distances presque au mètre près avec les étoiles (je ne parle pas que de l'étoile polaire), les astronomes d'aujourd'hui n'ont toujours pas compris comment. L'autre jour j'entends que des chercheurs ont "découvert" qu'ils existait des éclaireurs chez les Canards, et que ce sont ces éclaireurs qui reviennent pour indiquer le chemin au reste de la troupe. Lol on l'a toujours su ca. En ce qui a trait à l'intelligence des animaux, je ne remets pas en cause la méthodologie scientifique....puisque je te dis que les scientifiques ont longtemps usé de vieux postulats qui ne répondaient justement à aucun critère de la démarche scientifique. Je suis d'obédience scientifique, crois-moi. Ce dont on se rend compte aujourd'hui avec la neurobiologie moderne, c'est justement que les porteurs du savoir scientifique se sont plantés royalement en matière de neurobiologie. Pour résumer la chose, je te pose le syllogisme suivant, en te demandant de répondre par vrai ou faux...en justifiant ta réponse tant que possible. À partir de là, il me sera plus facile de comprendre la source de notre différent. "Tout cerveau pense, une dent n'a pas de cerveau, donc une dent ne pense pas" Vrai ou faux. Ugatza et les autres, svp laissez répondre Dahlke.

Lol mais l'intelligence sensible qu'ont les animaux dans leur rapport avec la nature ne se limite pas qu'à l'autorégulation et au suicide collectif

Dois-je vraiment répondre? ...comment veux-tu que le Cerf agisse dans une démarche holistique s'il ne vit pas dans un troupeau? Je pensais que mon message précédent en permettait la compréhension implicite.

tu ne peux pas comparer le Cerf de virginie avec le Caribou, puisque le Caribou vit en troupeau 365 jours par année, et coordonne ses actions de manière holiste. Tandis que le Cerf est un animal individualiste, bien qu'il se réunisse avec d'autres individus (surtout l'hiver). Mais sa sociabilité n'a rien de celle d'un troupeau ou d'une meute; il ne peut donc y avoir une conscience commune telle qu'on la retrouve chez les Loups et chez les Caribous. Pour le reste, je suis entièrement en accord avec Ugatza, qui sait mieux exprimer sa pensée, et par ricochet la mienne, que je ne saurais le faire.

[quote="Dahlke"] Dahkle, premièrement je trouve cela insultant que tu qualifies tout notre savoir de "croyances". Tu sembles dire qu'il n'y a que ta méthodologie qui soit valable. Tu remets en cause notre méthodologie millénaire et observatrice. Je n'ai rien contre cette remise en cause. Par contre, ni sur le contenu ni sur la forme de ta propre méthodologie tu n'es en mesure de réfuter notre savoir. En ce qui a trait à l'intelligence sensible qu'ont les animaux face aux lois de la nature, ce serait être très anthropocentriste et très prétentieux que de seulement penser que l'humain d'aujourd'hui a une quelconque supériorité sur l'animal à ce niveau. Si tu dis que tu n'es pas d'accord, donnes-en les raisons. Juste l'un des nombreux exemples de l'autorégulation: le suicide autorégulant existe chez les Caribous. Ca on le sait. Et puis les biologistes quant ils ont fini par reconnaître cela, ils n'y ont rien compris.

Canis, pour aller dans le même sens que ce que tu dis, même la science reconnaît qu'elle s'est littéralement plantée en matière de sciences cognitives. La neurobiologie et la neuropsychologie sont des sciences qui ont pris leur envol que tout récemment. Elles doivent maintenant écarter une à une, des théories qui ont émané de la religieux et/ou des milieux scientifiques eux-mêmes. Le plus étonnant et le plus décevant dans tout cela c'est que les milieux scientifiques ont avancé des choses dans le passé à propos de l'intelligence des animaux, sans aucune rigueur méthodologique pourtant propre à la science.

Selon moi c'est une mauvaise façon d'aborder la question. Probablement que 99% de tes connaissances, tu ne les a jamais expérimentées ou concues de façon sensible. On te dit que la terre est ronde, certes elle l'est, mais en dehors de ce qu'on t'a enseigné, tu n'en sais rien. Alors pourquoi ce que l'on t'a enseigné est nécessairement plus "vrai" que ce qui est enseigné aux autres cultures? Tu fais allusion au côté mystique de notre culture. C'est une argumentation facile, mais c'est aussi très mal connaître le côté mystique de notre culture. Ne comprends-tu pas que ce que tu appelles croyances ou appeleras légendes ou autres, n'est qu'une façon imagée de se représenter le monde. Il faut savoir lire entre les lignes. Penses-tu réellement que l'on croit que l'Amérique est la carapace d'une Tortue? Ce sont des métaphores qui cachent une réflexion profonde. Et pour te donner la justesse de nos réflexions, un point principal de la culture amérindienne, c'est la notion de "mauvais esprit". Pour éviter la maladie, l'on dit qu'il faut "chasser les mauvais esprit", et empêcher qu'ils rentrent dans le corps. Or, dans la médecine amérindienne, la notion de mauvais esprit fait référence à la notion de prévention. La notion de prévention en médecine scientifique est nouvellement reconnue comme hautement pertinente. Outre l'aspect psychosomatique en médecine, la prévention met en relief l'effet du psychisme sur l'incidence de maladies (athérosclérose et artériosclérose causée par le stress, surproduction et sous-production subséquente de cortisol (affaiblissement du système immunitaire), troubles neurologiques, etc)). Alors que cet aspect de la médecine scientifique est tout nouvellement connu et mis en relief, nous on l'a toujours su. Ce n'est qu'un exemple. Mais là je n'ai rien à te vendre. Et c'est très rare que tu vas pouvoir argumenter comme ca avec un autochtone sur un forum, à propos de la valeur de notre culture. Et si tu veux faire appel au pragmatisme, alors très bien, lis tous les livres que tu veux, et après viens dans notre communauté pour vivre quelques semaines dans le bois....sans nos conseils bien entendu. Je t'invite.

Par contre les sciences et la religion ont fait des suppositions à grande échelle, et doivent se raviser jour après jour. Le sujet a déjà été développé sur ce forum.

Dahlke, on ne suppose pas, on sait. Si on se trompait sur ce que l'on avance comme tu penses, on serait déjà tous morts. La nature ne laisse qu'une seule chance.

Je comprends ton point de vue Dahlke, et je le respecte. J'essaie de trouver les bons mots là ...prenons un exemple parmi tant d'autres, je connais des chasseurs dans la communauté qui sont capables de s'approcher à 3 ou 4 mètres d'un animal sauvage comme un Cerf ou un Ours, mais je connais pas un chasseur non autochtone ou un scientifique qui en serait capable (sans appâts bien sûr). Personnellement, si j'allais visiter nos cousins du sud de l'amérique, je suis certain que je ne serais pas capable de survivre dans leur bois sans leur aide, car ce sont eux qui ont la connaissance. Alors la connaissance scientifique dans le bois, crois moi ca ne sert pas à grand chose. Si tu tiens réellement à faire le parallèle avec la science, et bien je suis d'accord pour faire le débat sur le plan de la santé, car mes connaissances scientifiques sont à ce niveau, et je peux donc comparer entre les 2 mondes. Dans notre culture médicinale, nos forêts nous offrent une panoplie de remèdes et de médicaments. Des antiseptiques naturels mais puissants, nous en avons des dizaines. Idem pour les laxatifs, diurétiques, antidiurétiques, analgésiques, hypertenseurs, hypotenseurs, etc. Il n'y a rien de scientifique dans tout ca tu vas me dire. Sur le plan de la méthodologie scientifique, tu as raison en partie. Je dis en partie car la pharmacologie amérindienne est basée sur la plus grosse étude clinique de l'humanité. Cela fait des milliers d'années que la tradition médicinale se transmet, et l'observation subséquente. Si bien que présentement, il y a un groupe de recherche en pharmacologie à l'Université de Montréal qui travaille à établir la valeur scientifique des recettes médicinales amérindiennes. Aux dernières nouvelles, ils n'ont pu que confirmer la valeur de toutes nos recettes. Il n'y a rien d'étonnant là-dedans. Alors vois-tu, les scientfiques même à ce niveau avouent eux-mêmes qu'ils sont débutants et ne connaissent pour ainsi dire rien de nos plantes et de nos recettes. Et là pourant on parle d'une industrie financée à coups de milliards de dollars. Alors transposons cela un peu aux scientifiques qui essaient d'étudier le comportement de l'Ours noir avec des subventions de quelques milliers de dollars. Je pense que l'on est très loin de la connaissance réelle des choses. Je te pose la question: si tu veux connaître le comportement profond d'un Caribou, et que tu as le choix entre les conseils d'un chasseur innu qui l'a chassé toute sa vie, de tradition, et un scientifique qui dit l'avoir étudié dans les livres (avec un weekend d'observation sur le terrain), de qui prendras-tu conseil?

Dahlke, par respect et par humilité, je ne vais pas entrer dans un tel débat avec toi. Tu as tes convictions et j'ai les miennes. Seulement te rappeler par contre que des gens comme tu dis qui ont "étudié" la nature dans des livres, il y en a à chaque année qui viennent dans nos forets. Sauf qu'une fois sur le terrain, la plupart du temps, ils deviennent très humbles et ils ont besoin de nos services et de notre présence pour vivre plus que 24 heures dans nos forêts, sinon leur survie est menacée. Je passe sur toutes les explications et les conseils que nous leur donnons. Très peu de nos connaissances se retrouvent dans leurs livres. Si tu crois que la connaissance profonde de la nature se trouve dans les livres, je ne t'obstine pas. Sauf que nous notre encyclopédie n'a pas été écrite dans les 50 dernières années par un professeur x; elle date de milliers d'années et a été écrite par la transmission orale par des millions de gens qui ont eu une aussi grande conaissance des bois que les animaux eux-mêmes.

Dahlke, ce n'est pas à moi à devoir t'enseigner toutes les choses de la nature, et encore moins à te convaincre. Je parle déjà beaucoup trop. Si tu t'intéresses à la nature, tu peux aller y vivre pendant les 30 prochaines années, et si tu es prêt à l'écouter, elle t'enseignera à toi aussi, à tous les jours. Elle est là la vraie connaissance.

Sans vouloir te contredire Dahlke, bien sûr que les animaux comprennent les liens de prédation, qui inclue le rôle de l'homme ceci dit, qui existent dans la nature. Les animaux ont une compréhension et une intelligence infiniment plus sensibles que l'homme (qui l'a perdu au fil des temps) de la nature et de ses lois. L'une des nombreuses preuves en est que les animaux mettent en oeuvre différentes stratégies et tactiques pour éviter de se faire prendre...et ce non pas uniquement dans le moment présent, comme la fuite ponctuelle, mais sur de longues périodes, sans qu'il n'y ait de menace perceptible.

http://www.radio-canada.ca/nouvelles/Science-Sante/2006/09/26/005-terre-temperature.shtml Ca devient presque de la routine, mais on n'en parlera jamais assez. La Mère est victime de nous, nos frères les Animaux sont victimes de nous, et nous sommes victimes de notre propre espèce.

Tu généralise un peu trop à mon avis... Je ne nie pas que dans certains cas il y a des tortures, mais pas dans tous... Car PETA jusqu'a preuve du contraire ne montre que les élevages où il y a ces tortures, mais il y a (et heureusement) des élevages sans tortures... A partir du moment ou il y a meutre comment veux tu que ce ne soit pas un acte "de torture" ? Petit bémol, en ce qui concerne la chasse de subsistance. C'est certain cependant que même pour la chasse les animaux souffrent psychologiquement et physiquement, mais ils comprennent que cela fait partie de la nature, car beaucoup d'eux mêmes chassent. Moi ce que je n'arrive pas à concevoir, ce sont ces fermiers qui élèvent des animaux, ils les voient naître et grandir, et on les voit même à la télé les prendre dans leurs bras comme s'ils les aimaient, et puis pow. Le meurtre dans tout ca, c'est que malgré les mauvais traitement qu'ils recoivent des fermiers, les animaux sont probablement loins de se douter qu'un beau matin le fermier va les tuer si traîtrement et si lâchement.

Personnellement je crois que l'on doit se servir du cuir des animaux morts. C'est une question de respect aussi. Mais apparemment qu'en Chine et dans certains pays du sud-est asiatique, certains animaux comme le chien sont tués POUR leur cuir. Ce qui est évidemment condamnable. En ce qui concerne les vaches, moi je trouve qu'elles sont torturées. Le fait de vivre toute sa vie la gueule attachée à une chaîne d'un mètre, si ce n'est pas de la torture ca... Le plus grave, c'est que leur vie n'est considérée que pour le profit. En fait les gens n'ont aucune considération pour la vie en traitant les vaches et cie de cette façon. Les cultivateurs, loins d'être eux-mêmes les plus fins, argumentent sur le fait que la vache n'est pas intelligence, et qu'elle est justement "vache". Premièrement, encore une fois la neurobiologie sort des faits étonnants (qui ne m'étonnent pas ceci dit) sur l'intelligence des vaches. Mais anyway, avec ce raisonnement de l'intelligence, aussi bien attacher le député de mon comté avec une chaîne et le passer à l'abattoir, sans oublier les cultivateurs eux-mêmes. Ca ne fait pas sens.

On ne parle pas du 17e siècle: cela ne fait que quelques dizaines d'années que certaines de nos familles peuvent vivre sans devoir absolument chasser et pêcher. Beaucoup des 50 ans et + sont en vie aujourd'hui uniquement grâce à l'Orignal ou le Caribou. Les Mohawks, les Abénakis et les Wendats, sont les rares communautés qui n'ont plus besoin de la chasse et de la pêche pour vivre. La plupart des autres communautés en ont encore besoin, surtout celles au nord du fleuve.

Animalelectro, lorsque le Canada a été formé officiellement (constitution) en 1867, les représentants de 2 peuples (sans aucun référendum et sans aucune permission de leur peuple respectif ceci dit) à savoir les Anglais du haut-canada et les canadiens (francos) du bas canada, ont signé la constitution du pays. Aucun groupe autochtone n'a été évidemment invité ou ni même n'a été consulté à participer de près ou de loin à la constitution de ce pays. Dans cette même constitution, les autochtones ne sont pas des citoyens en droit. Alors comment peut-on leur demander d'obéir et de s'intégrer à un système qui leur est imposé, sans pouvoir y participer, et complètement étranger? C'est un peu comme de demander aux Irakiens d'obéir aux lois étasuniennes. Les Autochtones sont un peu comme des méthèques en droit. Mais même si plusieurs d'entre nous se sont intégrés à la société, nous ne sommes que partiellement intégrés (pour ceux qui le sont). Nous avons un besoin vital de nous retrouver constamment dans le bois et poursuivre nos activités traditionnelles, sinon c'est la dépression puis la mort pour plusieurs d'entre nous. Nous empêcher de pratiquer nos pratiques ancestrales, c'est comme de mettre un oiseau en cage: c'est contre-nature et cela nous tue. Alors pourquoi rester en vie dans ce cas? Personnellement si demain matin je n'avais plus le droit de pêcher, je ne crois pas que je voudrais rester en vie. Car pour nous la pêche ca s'apprend alors que l'on est encore aux couches. Et outre le fait de manger du poisson sauvage, la pêche signifie beaucoup plus que cela. C'est difficile à expliquer, mais c'est comme le lien qui nous unit à notre mère et à la vie. C'est notre raison de vivre et tout le sens de notre vie. Entre autres la pêche ne se limite pas à lancer une ligne à l'eau. C'est une sorte de long processus spirituel; tout au long de sa vie le pêcheur entre de plus en plus dans l'intimité de la Terre, et connait de plus en plus les secrets de ses entrailles...ce qui lui permet au fil du temps de savoir lire la nature (et donc de trouver le poisson) comme s'il lisait un livre. Et c'est grâce à ce lien que l'autochtone trouve un sens à la vie. Si les blancs se sont donnés un système de permis, c'est leur affaire. Mais ils n'ont pas à nous imposer ce système qu'ils essaient de superposer sur notre société, alors qu'ils devraient le juxtaposer - en passant les permis sont déjà absents selon certaines conditions et selon certaines "classes" d'autochtones. Établir un système de permis c'est dire que la faune appartient au gouvernement. Et c'est d'ailleurs réellement ce que pense le gouvernement. Et puis c'est ce même système de permis qui a permis l'extinction complète du Loup au sud du Saint-Laurent, et qui permet sa chasse sans aucune limite de quota, au nord du Saint-Laurent. Et puis c'est pas hyper crédible ce système. Le gouvernement va te poursuivre au pénal parce que tu as pêché une truite de trop, mais va se fermer les yeux sur l'industrie qui vient jeter ses déchets dans la rivière et la rendre biologiquement morte en l'espace de quelques semaines. ...mais on s'écarte du sujet là

Ben on est dans un monde d'hypocrisie. Juste à regarder la communauté internationale qui ne dit rien pour les Jeux de Pékin, alors que les droits de l'homme ne valent pas dire grand chose en chine. Alors pour les animaux, ce n'est pas demain la veille qu'un gouvernement va faire quelque chose. Et puis même si le meilleur gouvernement du monde avec les meilleurs intentions du monde voulait faire des pressions sur la chine...on peut toujours rêver. Par contre, la solution est peut-être effectivement sur la demande. Avec les campagnes de sensibilisation, et avec les dénonciations publiques (l'exemple du cas Lopez), à mon humble avis la demande va aller à la baisse. D'ailleurs, si quelqu'un a des statistiques sur le commerce de fourrure, ce serait intéressant de nous les partager (statistiques en fonction du temps).