Olivier39

J'ai dit quelquepart qu'il n'y avait que les loups qui étaient porteurs ? Je n'ai même pas écrit le mot "loup". Non, j'ai juste dit que c'était peut-être pas une chose à faire d'aller renifler les crottes. Les crottes en général, donc. D'ailleurs, je serais bien emmerdé (si je puis dire ;o) ) pour reconnaître une crotte de loup de visu et j'en ai pourtant vues quelques centaines. Maintenant si tu es certain de reconnaître une crotte de loup à l'odeur, tu es vraiment très fort ou tu te trompes Et sinon, oui un vrai Alien, mais c'est plutôt au niveau du foie que ça se passe (et plus si affinité)...

Je suis simplement étonné que quelqu'un soit capable de donner un chiffre.

Ptain, y en a qui en savent des choses !

La question du journaliste à la vendeuse n'est pas "Est ce que vous savez ce qu'est un OGM?" mais "Est-ce que vous savez ce que c'est comme OGM?" en lui montrant un paquet, tenu à la main. Et elle répond" Absolument pas, non." OK, j'ai mal compris. Mea culpa. Là, tu te fous sérieusement de ma gueule. J'ai dit ça quelque part ???? Je n'oppose rien du tout. Je dis que la définition est fausse, car très incomplète et que ce n'est pas sér ieux. Ca aurait été bien de donner une bonne définition et de dire qu'il allaient prendre un exemple. C'est quand même pas si compliqué. Je montrais simplement que comparer des échantillons de tailles différentes n'est pas choquant pour monter que le seule partie des arguments que les journalistes nous fournissent n'est e rien convaincante. Donc j'attends des arguments plus solides. Je ne dis pas que la conclusion est fausse. Je dis avec ces éléments, je ne peut pas tirer cette conclusion. J'en ai rien à foutre de la vie de Monsanto, j'ai précisé mon point de vue que tu dis hors sujet et tu reviens dessus... J'ai déjà donné mon point de vue san s doute aussi hors sujet sur ces histoire de long terme. J'ai dit ça où ? J'ai dit que les arguments présentés dans le reportage ne permettaient pas de conclure comme le font les journalistes. Oui tout le monde n'est pas d'accord, visiblement. Peut-ête que tout n'est pas aussi simple que veulent nous faire croire les journalistes. C'est tout ce que j'en conclue. J'ai déjà dit ce que je pensais sur le fait que ce soient les seules études. Donc si les rapports de Monsanto ne montrent absolument rien, ce qui est possible. Il faut arrêter la tisane... Ou lire les documents dont tu donnes les liens...Je parle du contenu de l'article que tu as toi même invoqué... C'est du maïs Monsanto (celui du reportage)qu'il parle. Celui qui a des effets sur le foie des rats. Mais le foie des rats ne doit pas faire partie de leur système digestif. Ou bien est-ce la réalité qui a tort... Il parle du maïs tueur d'insecte. Toi, tu colles les résultats du soja à ce maïs.

Pour la troisième on conclue qu'il n' y pas de différence.

Gagné, c'est la troisième !

Petit exemple concret : A = lot témoin B = lot testé 1ère expérience : A = 60 B = 60 résultat (nombre d'individus avec lésions) : a : 1 b : 10 On rejette l'hypothèse selon laquelle il n'y a pas de différence entre les lots. (p-value = 0,009103 < 0,05 [seuil de décision utilisé pour des raisons historiques, c'est comme ça, c'est la vie, on peut aussi dire que l'on a une proba de 0,009103 de rejeter à tort l'hypothèse d'égalité entre les groupes]) ============================ 2ème expérience : A = 360 B = 60 résultat : a : 6 b : 10 p-value = 1,391e-05 On a augmenté la puissance du test. On rejette l'hypothèse selon laquelle il n'y a pas de différence entre les lots. Le risque de rejeter à tort l'hypothèse d'égalité entre les groupes a considérablement réduit. ============================ 3ème expérience : A = 360 B = 60 résultat : a : 30 b : 10 p-value = 0,05518 On ne peut rejeter l'hypothèse selon laquelle il n'y a pas de différence entre les lots. Risque d'erreur inconnu. ============================ 4ème expérience : A = 60 B = 60 résultat : a :1 b : 7 p-value = 0,06125 On ne peut rejeter l'hypothèse selon laquelle il n'y a pas de différence entre les lots. Risque d'erreur inconnu. Voilà un peu comment ça marche.

Dis moi ce qui empêche statistiquement de comparer deux échantilons de tailles différentes ? Crois-tu que la statistique n'est pas capable de palier à ça ? Sinon le risque est bien que des insectes résistants apparaissent.

Ca tombe bien car je ne comptais bouleverser personne, simplement clarifier mon point de vue. Et ce n'est pas moi qui ai commencé à dévier du sujet. La vendeuse paraît tellement bien informée que, dans le repotage, au bout d'un minute et 14 secondes (je n'invente pas), on peut entendre : Ah ben je le regrette très fortement, moi. Et je doute que si elle regrade ce reportage, la vendeuse ait une bonne vision de ce qu'est un OGM. Leur définition induit en erreur, je suis désolé. Et que je sache, ce reportage ne s'adresse pas à des enfants de primaires, alors je pense que l'on a droit à une définition un poil plus poussée. Même à tes élèves tu leur dis que c'est un exemple. Pour des journalistes, c'est quand même assez mahonnête de ne pas au moins dire ça. Si ce n'est pas de la malhonnêteté, c'est de l'incompétence. Et c'est vraiment trop "abstrait" de dire que ça peut concerner une plante, un animal, une bactérie, etc ? Si les gens peuvent ête dans l'ignorance, il ne faut quand même pas les prendre pour des abrutis. Là il y a amalgame entre deux cas et tous les OGM. Ca sent l'effet anxiogène pour faire de l'audience.. Isolée de la seconde, la première phrase pourrait poser problème. Ce n'est pas le cas. La deuxième précise le sens de la première. Il n'y a pas d'amalgame puisqu'aucune recherche n'a prouvé que les autres OGM n'étaient pas nocifs. Et donc on tire une conclusion sur ce que l'on ignore au lieu de dire tout simplement qu'on ne sait pas (je suis d'accord pour dire qu'il faut se méfier, mais ce n'est pas le problème). Et même collée à la seconde la première phrase pose problème. D'ailleurs juxtaposer ces phrases pour induire une relation de causalité chez le téléspectateur est un procédé que je trouve malhonnête. Tu as vu ça où ??? Dans le reportage il s'agit des effets d'un soja modifié qui aurait altéré des cellules hépatiques, pancréatiques et testiculaires de rats, pas d'un maîs s'attaquant aux insectes. Ah, mais ce n'est pas moi qui le dis, mais Timothée Poisot...que tu cites. C'est lui qui dit que le maïs MON863 ne peut lèser que le tube digestif des insectes. Il semblerait que c'est faux. Excuse moi, mais c'est toi qui fais le lien entre ce maïs et les cellules hépatiques, pancréatiques et testiculaires du rat. Alors je te repose la question ; où as-tu vu cela dans le reportage ? Moi j'ai entendu "soja" à cet endroit du reportage. Je ne parle pas de ses conclusion à lui sur ce maïs. Ah bon... Tout ceci est très mystérieux... Encre des études et des bouquins de stat. qui vont voler des étagères. Il n'y a apriori aucune différence au départ, en effet. Il reste à savoir si la différence observée "en sortie" est due à un effet du facteur testé ou si elle n'est que le fruit du hasard. C'est à ça que servent les statistiques. Personnellement, je n'ai pas lu l'étude. Il peut y avoir des tas de raisons (honnêtes ou non), tant qu'on a pas lu le papier on ne peut que faire des suposition. Et l'explication sur la taille des échantillons, présentée comme telle ne tient pas la route ! Si elle est fondée, ce qui est tout à fait possible, c'est plus complexe que ça. L'explication complète a peut-être été donné par le biologiste, mais le peu que l'on voit dans le reportage n'est pas satisfaisant et ne fait en aucun cas office de preuve. Donc donner des définitions plus complètes, claires et précises. Ne pas faire de généralisation abusive, etc. Tout ça pour pondre un sujet simpliste, anxiogène et raccoleur pour faire de l'audience. Bref, tout ce que j'ai déjà dit, mais aussi ce que tu cites juste en dessous. Oui, mais ça, tout le monde le sait déjà. Et à part les écologistes et les naturalistes tout le monde s'en f... Tout le monde sait que les pollens sont portés par le vent, les insectes, les oiseaux ou les mammifères. Ou que des saumons transgèniques se sont déjà échappés des piscicultures. Je ne doute pas une seule seconde que notre chère caissière sait déjà tout ça... Et il n' y a pas que le pollen. Tu crois que notre caissière (Micheline, si tu nous lis, excuse moi de toujours parler de toi) sait, par exemple, que les bactéries sont capables de récupéréer du matériel génétique dans le sol et de l'intégrer dans leur génome. Matériel génétique qui peut provenir d'OGM dégradés et donc contenir des gènes qui, a priori, ne devraient pas se retrouver là ? Que, par un phénomène de conjugaison, ce matériel peut communiquer entre les bactéries et que certaines bactéries sont capable d'intégrer une partie de leur matériel génétique dans le génomes de végétaux ? Ne crois-tu pas que si on lui expliquait correctement, elle ne s'en foutrait peut-être pas ?

Bon Ugatza, on va tout reprendre depuis le début. Je suis tout à fait d'accord avec toi quand tu dis que les études réalisées sur les OGM ne sont pas faites sur des périodes assez longues pour pouvoir observer des effets à long terme, que tout ça est régi par la loi de l'argent, qu'un certain obscurentisme règne sur le sujet que tout ça n'est pas assez transparent et qu'il y a beaucoup de questions qui restent pour l'instant sans réponse alors que des produits sont déjà sur le marché. Et ça c'est très grave. Donc je suis pour le principe de précaution et je n'ai pas envie de bouffer les merdes produites par Monsanto - qui est bien loin d'être l'enfant de coeur qu'il prétend être. Tu peux dire tout ce que tu veux, mais c'est une définition, pas un exemple, et c'est foutrement incomplet. Pour moi, donner une définition erronnée, ça décrédibilise un discours. Un OGM peut-être une plante, mais aussi un animal, un champigon, une bactérie, etc, et le matériel génétique introduit peut provenir lui aussi de diverses origines (cf. définition sur wikipedia par exemple). Ils voulaient peut-être donné un exemple d'OGM, mais si on y connaît absolument rien (comme la vendeuse de supermarché dans le reportage) et bien on ne retient pas la bonne définition et l'on ne se rend pas compte de toute une autre partie des problèmes (c'est toi-même qui a parlé des de certains saumons transgéniques). Là il y a amalgame entre deux cas et tous les OGM. Ca sent l'effet anxiogène pour faire de l'audience. Tu as vu ça où ??? Dans le reportage il s'agit des effets d'un soja modifié qui aurait altéré des cellules hépatiques, pancréatiques et testiculaires de rats, pas d'un maîs s'attaquant aux insectes. Sinon tu penses sincèrement que ta démonstration sur les pourcentages prouve quoi que ce soit ? Tu penses sincèrement que la réalité est aussi simple ? Tu penses que les statistiques consistent simplement à dire que 2 > 0 (dans ton exemple) donc il y a un effet OGM ? Quel test statistique as-tu utilisé pour dire qu'il existait une différence significative entre tes deux groupes ? Avec ta pobabilité d'être malade de 1 sur 10 000, dit moi quelle est la probabilité d'avoir exactement 0 indiviu malade et celle d'en avoir exactement 2 ? Dis moi qu'elle est la plus élevée ? Qu'en conclues-tu quand à ton effet OGM ? Moi ça me dérange d'entendre dans un reportage des raccourcis pareils (taille d'échantillon six fois plus grande, etc, donc l'affaire est pliée). Quand on est journaliste, je pense qu'on se doit de donner d'avantage d'explications car sinon on cours le risque d'avoir l'effet inverse de celui recherché. Là, ils se décrédibilisent et donnent du grain à moudre aux "pro" OGM. Sinon, j'aurais bien aimé qu'ils abordent le problème de la propagation des gènes dans la nature. Je vais dire n'importe quoi, mais c'est pour l'exemple. Mettons que demain on prouve que tous (je dis bien tous, pas deux ) les OGM consommés sont sans aucun danger pour la santé. Et bien certains vont dire que le problème est réglé. Et moi, je pense que c'est dangereux que ces gènes se retrouvent dans la nature et qu'il y aient des contaminations génétiques à grande échelle.

J'oublie encore une chose. Ce reportage a bien été diffudé sur Canal en 2005 ; Paul Moreira a d'ailleurs lui-même démenti l'interdiction de diffusion. Je ne sais pas d'où viens tout ce buzz autour de cette video, mais Paul Moreira vient justement de sortir un livre : Les nouvelles censures dans les coulisses de la manipulation... Re ploum ploum ploum...

Et je ne dis pas que tout est bon dans le lien que j'ai mis.

ploum ploum ploum... http://www.agoravox.fr/article.php3?id_article=18858

Je suis d'accord. Antidémocratique, je ne sais pas des gens ont voté pour avoir les gens qui sont au pouvoir. Irresponsable, oui. Je suis d'accord. Seulement deux cas étudiés (enfin présentés ici). Mais il faut être prudent, je suis parfaitement d'accord. Putain il n'y pas que Monsanto qui fait des OGM. C'est aussi étudié dans les facultés. De la recherche fondamentale... En effet, je pense qu'ils souhaient éviter l'espionnage industriel, par exemple. Vu le fric qu'ils comptent se faire... Ce qui est dit dans l'enquête, en effet. Pourquoi publier les premiers résultats s'ils portent à ce point préjudice et pas directement les seconds. Je pose la question, je n'ai pas la réponse. Où alors c'est mal présenté dans le reportgae, ce qui n'est pas impossible. J'ai déjà répondu à cela. Oui, et ????????? Oui, c'est mon avis. Il faut que je dise quoi là ? Tu veux que je fasse un cours de statistique ? Il y a des bouquins qui font ça bien mieux que moi. Bon ça me casse sérieusement les couilles, alors j'arrête de parler de ça. Oué, je sais tu vas te dire, que je n'ai pas d'argument c'est pour ça, etc. Tu penses ce que tu veux De toute façon, on ne se comprend visiblement pas, donc ça ne sert à rien de continuer. Sans rancune

Heureusement que j’avais dit que je ne parlais pas uniquement des OGM [sifflotte]. Et je suis tout à fait d’accord sur le problème du but poursuivi. Peut-être parce que ces études sont confidentielles ! Moi je suis sûr que ça existe. Elles ne sont certainement pas réalisées par des labo privées par contre et que comme ils font des études poussées et bien elles sont toujours en cours. Je suis tout à fait d’accord avec toi. C’est bien la moindre des choses qu’ils fassent eux-même des recherches. Ils ne le feraient pas qu’on le leur reprocherait, à raison d’ailleurs. Mais ce n’est pas suffisant il faut qu’il y ait d’avantages d’études indépendante. Je te rassure, ils font plus que comparer deux pourcentages. Et il n’y a absolument rien de choquant à comparer des échantillons de tailles différentes (je passes mes journées à ça), après ça dépend de la taille des groupes (et d’autres paramètres) et des test statistiques que l’on utilise par la suite. Me dire qu’un groupe est six fois supérieur à l’autre ça ne me fait ni chaud ni froid. Cet argument ne me convainc pas. Et il ne faut pas prendre les chercheurs (magouilleurs ?) de Monsanto pour des billes. Si magouille il y a, elle n’est sans doute pas si simple. Les journalistes font de trop grands raccourcis (le cas de la définition est édifiant et reflète bien leur boulot). Ca fait plaisir à lire ! Mais moi non plus je n’ai pas confiance en ces gens. Dans mon bureau il y a toute une étagère avec des classeur marqués « rapport confidentielle » (véridique) ça ne me choque pas du tout. A l’Etat de faire sérieusement son boulot en épluchant correctement les résultats de Monsanto et en commandant des études indépendantes. Et bien moi je pense qu’il est vraiment trop merdique ce reportage. A vouloir simplifier au maximum pour se mettre à la portée de tout le monde, on fait des raccourcis grossiers et l’on n’apporte pas de preuves suffisantes. Et oui, manger et ne pas manger à des effets. Le scoop ! D’où l’intérêt de la réflexion de nordka...

Ah ben c'est bien beau de refuser toute expérimentation animale, mais concrètement on fait comment ? Et là, je ne parle pas des OGM, je parle de tout ce que l'on teste par ce moyen. Je n'émet pasd'opinion, je soulève simplement la question Aucune ? Mais comment sais tu tout ça ? Il n'y a pas que Monsanto qui bosse là dessus. Perso, je ne suis pas au courant de ce que font tous les labos du monde qui bossent sur les OGM. Toujours plein de certitudes. Pour d'autres tout cela n'a pas l'air d'être aussi simple et clair. Tu vois d'autres explications? Pour l'instant je ne tire aucune conclusion Je n'ai rien compris. Deux groupes ont été constitués au hasard. Ils sont identiques. A l'un on fait manger du soja transgènique, à l'autre du soja ordinaire. On observe des modifications suffisamment nombreuses pour être significatives chez le groupe ayant consommé le soja OGM... Ah, tu parlais de l'expérience du labo italien, j'avais pas compris. Et donc tu comparais Mosanto (échantillons de taille différentes) et le labo italien (échantillons de tailles identiques). Comparer des groupes de tailles différentes n'a absolument rien de choquant. Le statistiques sont là pour ça et palient à ça. Maintenant, je ne sais pas de quelle manière ils ont traité les données, mais vu la taille du rapport, tout ceci semble assez complexe. Et le résumé du scientifique (celui devant sont tableau blanc) est peut-être juste, mais bien trop simplifiée pour me convaincre, j'ai personnellement besoin d'en savoir plus pour cela et je demande à voir les conclusions du groupe d'expert indépendant. En attendant, je ne pense pas grand chose Et ? Et...on est donc en devoir de se poser la question de la toxicité à long terme pour tout être vivant en consommant de ce maïs génétiquement modifié. Oui oui, on est bien d'accord pour ces histoires de long terme. Mais pour l'instant je n'ai aucune preuve, ni dans un sens ni dans l'autre (simplement que deux plantes modifiées semblent toxiques à court terme pour le rat) . Mais je ne dis pas qu'il ne faut pas appliquer le principe de précaution (c'est un autre problème), au contraire. A priori, ça ne me gène pas que ce soit confidentiel, c'est le cas pour tout un tas de chose, mais il faut que l'Etat fasse son boulot. Et là... Problème intéressant qui n'est, me semble-t-il, pas soulevé dans ce "magnifique" documentaire

C'est beau d'être plein de certitudes comme ça. Tu as épluché l'étude personnellement ? Je n'ai jamais dit le contraire et pas besoin de mettre le texte en gras, j'arrive à lire. Toujours plein de certitudes. Pour d'autres tout cela n'a pas l'air d'être aussi simple et clair. Je n'ai rien compris. Et bien tant mieux, c'est la fête. C'est pas une (leur) définition ça ? C'est un exemple qui permet de comprendre ce que la technique des OGM a de particulier et de nouveau par rapport aux hybridations ou la sélection génétique. Ils disent un OGM c'est "ça". Je n'appelle pas ça un exemple. Et s'ils ne donnaient pas de définition, ça en ferait un reportage encore plus merdique, parce que c'est quand même la base de définir de quoi on parle, non ? Pas simplement donner un exemple. Tu chipotes... Le principe de la modification génétique des organismes est d'introduire dans l'ADN d'une espèce des gènes qui y sont totalement étrangers, au sens qu'ils ne pourraient y entrer d'aucune autre manière... Ouais, ouais, je chipote... Je ne dis pas que ce n'est pas dangereux, mais le procesus n'est pas le même. Donc personnellement, je ne tire aucune conclusion sinon qu'il faut se méfier énormément. Là aussi, tu chipotes... Oué, je chipote toujours... Et ? Je n'ai jamais dit le contraire.

C'est pas une (leur) définition ça ? C'est un exemple qui permet de comprendre ce que la technique des OGM a de particulier et de nouveau par rapport aux hybridations ou la sélection génétique. Ils disent un OGM c'est "ça". Je n'appelle pas ça un exemple. Et s'ils ne donnaient pas de définition, ça en ferait un reportage encore plus merdique, parce que c'est quand même la base de définir de quoi on parle, non ? Pas simplement donner un exemple. C'est pas une conclusion hative, ça ? On a la preuve que la consommation de végétaux génétiquement modifiés destinés à la consommation humaine modifient la physiologie des souris et des rats... Deux cas. Ca ne permet en rien de généraliser. Et combien d'études ? Pour l'instant je ne vois que des études contradictoires. Dont l'une paraît comme extrèmement douteuse (la taille du rapport de Mosanto est trop importante pour être honnête ), mais pour l'insatnt, rien ne me prouve que ce soit bidonné et certainement pas le raccourci sur la taille des échantillons. Si Mosanto bidonne ses études (ce qui est parfaitement possible), c'est certainememnt pas aussi simple que ça, je pense qu'ils ont des gens assez forts pour mieux dissimuler ça. J'attends le rapport d'expertise par un organisme indépendant (ce que les journalistes avouent ne pas avoir fait). Je ne dis pas que les états ne sont pas à la botte de Mosanto (c'est sans doute le cas, mais je n'ai pas de preuve) et rien ne me dis que ce labo italien n'est pas à la botte de je ne sais qui. Ca, je n'ai jamais dit le contraire et je suis tout à fait d'accord. Mais je ne parle pas de ça. Je ne dis pas que ce n'est pas dangereux, mais le procesus n'est pas le même. Donc personnellement, je ne tire aucune conclusion sinon qu'il faut se méfier énormément. Je suis d'accord. Tu as tout à fait raison et je trouve ça dangereux. Ne nous méprenons pas. C'est dit où ça ? Des cellules moins nombreuses ? Ca ne parle pas de cellules moins nombreuses. Ca parle d'enzyme, si je me souviens bien (et ne dis pas que c'est mieux, entendons nous bien). Je pense bien que Monsanto est pourri jusqu'à la moelle ; ce n'est pas le problème. Je dis juste que ce reportage ne me convainc en rien.

Sans déconner

C'est pas une (leur) définition ça ? C'est pas une conclusion hative, ça ? C'est dit où ça ? Des cellules moins nombreuses ?

Ah ben je ne sais pas, mais rien qu'en regardant le deux premières minutes du reportage, ils définissent un OGM et tirent des conclusions hatives de tout ce qui va suivre. Ou alors je ne comprends rien, ce qui est possible

Je ne me permettrais pas de tirer quelle conclusion que ce soit sur les risques sur la santé des OGM, mais de reportage commence déjà mal avec la définition des OGM et la fait qu'ils auraient tous les mêmes effets. La suite n'est pas tellement meilleure. Enfin, moi je suis plutôt contre, mais raconter des conneries et tout mélanger n'est pas une bonne solution. Pour moi, le plus gros risque c'est surtout le risque que certains gènes se répandent dans la nature.

Ca c'est du boulot de journaliste !

Ben tout ça, c'est plié maintenant...

Mais moi aussi, c'était pour rigoler, hein et je ne critiquais que le titre L'étude comme tu le dis, on ne sais pas ce qu'il y a dedans. Sinon, pour les yaourts, on peut aussi voir ça comme quelque chose qui évite le gaspillage, puisque de toute façon on tue des porcs pour leur viande. Mais je ne sais pas pourquoi, mais je sens que cet argument ne tient pas la route Sinon, on peut faire ses yaourts soi-même. C'est extrêmement facile, bon et pas cher. Et puis, reste à savoir si c'est réellemnt d'origine porcine où s'il on met ça pour ne pas dégoûter les gens. Oui, parce que ça peut dégoûter moins qu'autre chose Par exemple sur les produits hyperprotéinés de "diététiques" ou de gonflette quand il est noté protéines végétales (ces dames préfèrent ) ou animale (ces messieurs préfèrent ), il s'agit très fréquemment de spiruline qui est en fait une bactérie. Elle est utilisé en raison de son rendement assez exceptionnel (mieux que le soja ; non, ce n'est pas pour des raisons alimentaires que l'on essaie de nous en refourguer dans tous les sens depuis quelque temps ). Un peu d'eau, un peu de lumière, un peu de chaleur et hop, C'est parti ! Mais dire aux gens qu'ils bouffent des bactéries, ça ne leur plait pas. Cette pratique tant bien sûr à s'étendre à d'autres produits bien moins ciblés que ceux-ci.