bonobo1411

Tu mélanges tout sans chercher à comprendre obnubilée que tu es par ton manichéisme primaire. Ca devient fatiguant. Fais un effort si tu veux te mêler à la conversation, car tes posts jusqu'à maintenant ne sont que pollution.

Excuse moi canis de mettre du temps à te répondre mais ça me fait du boulot de vous répondre à tous. Je ne suis pas sûr de correspondre à ta définition de défenseur des animaux, du fait que défendre les animaux en soit n'a pas de sens. Défendre un patrimoine naturel en englobant les acteurs locaux et en leur permettant de vivre tout en sauvegardant ce patrimoine oui. Et pour ce faire (3ème levée de bouclier?) il faut prendre en compte les éléments économique et financiers. Sinon, oui je pense qu'il faut du courage pour aller face à un taureau. Non le combat n'est pas équitable. Il est évident que s'il y avait autant de toreros morts que de taureaux ce ne serait pas humaineent envisageable. Il n'y a pas à mon sens de lien de conséquences entre les deux. Disons que c'est nécessaire mais pas suffisant. L'Homme est supérieur à l'animal. Mais passons. Disons que la corrida comme la chasse ne sont pas à mes yeux les deux plus grandes tares de l'humanité. Qu'elles se maintiennent ne me choque pas.

Bon, pour parler d'autre chose que de corrida, et vu que glaurung nous aide pas beaucoup, j'y vais de ma p'tite photo, prise au printemps (par temps de chien): C'est pas simple simple, sauf pour U peut-être, mais si y a besoin je suis dispo pour donner des indices.

extrait du message écrit par Michel le :Mer 21 Nov 2007 - 18:59 "Tu cautionnes aussi ? C'est de la tradition aussi... http://www.iwab.org/spainfre.html" Réponse de Bonobo1411 le Mer 21 Nov 2007 - 23:32: "Non je ne cautionne pas." Alors TU te mélanges dans tes posts et dans les réponses que j'ai fait à ces posts. Ne m'accuse pas d'être de mauvaise foi. Ma réponse concernait bien un post sur un lien dénonçant les écoles de tauromachie et des pratiques exercées par la foule. Je n'occulte pas la présence du picador et des banderilles. Je n'occulte pas le fait que ce soit violent et sanglant. Vous excuserez la redondance de mes propos,mais vous aurez sans aucun doute remarqué le fait que plusieurs interlocuteurs se soient adressés à moi. Alors effectivement il y a des répétitions, sauf qu'elles n'étaient pas toujours destinés aux mêmes personnes, ton racourci est donc un peu facile. Mais je veux bien subvenir à ton désir de concision. Je résume donc ma pensée: -j'avoue être impressionné par le prestation de certains toreros. Mais cela n'engage que moi, les goût et les couleurs ne se discutent pas. -Je me pose un peu plus de question au sujet de la corrida, m'intéressant à ce qu'il y a autour, notamment aux exploitations agricole qui en vivent. Je suis curieux de savoir ce que pensent les institutions ou associations locales de protection de la nature, et pas seulement de défense des animaux, qui ne prennent qu'un seul aspect en compte, d'un possible arrêt des corridas. Peut-être que ces exploitations n'en souffriraient pas et donc les espèces qui profitent des habitats créés non plus. J'en doute. Mais peut-être me trompè-je, auquel cas je serais prêt à le reconnaître. -Aux vues des chantiers qu'il existe dans la protection de la nature et de la biodiversité, le problème des corridas demeure pour moi anecdotique. Tu parles de questions évitées de ma part, si c'est l'impression que j'ai donné j'en suis navré. Maintenant je vous invite à relire mon premier post (/condition-animale-f49/la-corrida-t388-135.htm), j'avoue ne pas avoir eu de réponse claire à la question que je pose. La souffrance du taureau doit-elle tout occulter ou vous êtes vous posé plus de questions sur le sujet. Quant à me comparer à ce L. Dollo, tu voudras bien éclairer ma lanterne. Car même s'il me semble avoir saisi que vous ne le portiez pas en odeur de sainteté, j'ignore qui est ce personnage. Enfin, tu abordes le thème de la chasse. Je vais peut-être provoquer une nouvelle levée de bouclier, mais à partir du moment où la chasse ne met pas en danger une espèce (ce qui est le cas pour les espèces que tu m'as cité, je ne suis pas aussi idiot que tu sembles le penser) je n'ai rien contre. Au contraire, les chasseurs peuvent devenir un véritable allié, je l'ai moi-même onbservé dans mon travail. Je ne suis donc pas un anti-chasse primaire, même si le plaisir qu'on peut avoir en exerçant cette activité me passe au-dessus. On vit dans une société où la cause écologique doit se garder de faire des généralités en classant les gens ou tout noir, ou tout blanc. Et malgré mes 23 ans et mon esprit dansles nuages avec les oiseaux, je l'ai compris, et j'aimerais être sûr que je ne suis pas le seul sur ce forum.

Oui, c'est surprenant.

« pour moi bonobo… tu es l’honte de l’humanité » "Et toi avec ton haut-étage, tu n’a pas l’empressions de manquer un peut de respect au toro et à l’humanité !" "tu n’e pas un cas désespérant, tu es encore pire que ça !" Avoue qu'on est très loin de la courtoisie Blédine. Relis la définition d'insulte, tu vas voir qu'on est en plein dedans.

J'ai comme l'impression que tu es vraiment de mauvaise foi.. Pas du tout, je me suis trompé, ça arrive. Désolé mais sur le lien que tu m'as fourni: http://www.iwab.org/spainfre.html il n'est bien question que d'école de tauromachie et de pratiques menées par la foule. Donc je te réponds là-dessus, je ne peux pas faire mieux. Ce n'est pas la même chose pour moi. Je n'élève pas les toreros au rang de superstar, je dis qu'il faut du cran pour aller face au taureau, contrairement à ce que tu dis. La phrase exacte était : Oui mea culpa, j'ai eu la flemme de retrouver la phrase exacte. Mais tu peux pinailler, le sens reste exactement le même. Tu me proposes de reprendre mes esprits, sous entendant que je ne peux pas être dans un état normal pour dire ce que je dis. C'est donc irrespectueux pour mes idées et pour moi. Tu peux bien sortir des grands mots comme mauvaise foi et susceptibilité, c'est une question de repect. Tu ne m'en dois pas moins que je ne t'en dois.

Et toi avec ton haut-étage, tu n’a pas l’empressions de manquer un peut de respect au toro et à l’humanité ! Ce sont de menaces ou de chantage a la méthode bio ça ? Non ! tu n’e pas un cas désespérant, tu es encore pire que ça ! A me comprendre à moi ? et toi il y à quelque chose à comprendre dans tes argument à la matador-rouge ! Arguments somme toute fort peu pertinents et beaucoup trop agressifs pour que je te réponde. Excuse toi pour tes propos, change de ton, et on pourra discuter.

Je m'y attendais un peu, avoue que c'est nettement plus intéressant que les discours à sens unique jusqu'ici postés sur ce topic.

C'était un sarcasme. "redescend sur terre comme les oiseaux", merci bien, mais je n'ai pas l'impression de ne pas avoir les pieds sur terre. Ce n'est pas parce que je n'abonde pas dans ton sens que je dois perdre lucidité et esprit critique. Attends attends, tu mélange les choses là. Tu m'as montré des liens sur des actions faites par la foule sur le taureau avant la corrida, à aucun moment tu ne parlais de picador ou de banderilleros, qui je le sais bien sont présents à chaque corridas. Mets plutôt en gras les proportions annoncées par ces sites internets. Tu verras que tu es très loin de la majorité.

Effectivement, je me suis trompé, toutes mes confuses, j'étais persuadé qu'elle était à la SPA.

Aujourd'hui j'ai testé les BUshnell Excursion 10*42, elles m'ont l'air pas mal, quelqu'un les a-t-il déjà testé?

A Blédine: Tiens donc, je croyais que tu ne voulais pas discuter. En tous les cas j'ai beaucoup de mal à te comprendre, c'est certainement parce que je suis, selon toi un cas désepsérant...

Tu n'es pas un imbécile, c'est pourquoi tu sais déjà que ce que tu me montre n'est pas systématique. Moui, les chiffres avancés ne montre pas une part majoritaire de tricherie comme tu sembles vouloir le faire entendre. Quant à ta notion du risque, je doute fort que devant 600 kg de muscles tu sois aussi serein que devant ton ordinateur. Epargne moi tes sarcasmes de bas étage, ou bien tu me verra forcé à couper court à nos échanges. Je ne te manquepas de respect, fais-en de même.

La différence entre les deux reste la prouesse du matador. Il existe une différence entre des excités bien à l'abri et un type face à un taureau.

Ah mais je suis tout à fait d'accord, je n'ai jamais dit que l'agriculture était toute rose et qu'il ne fallait rien changer. C'est un chantier énorme, à commencer par la PAC qui ne prend aucunement en compte les enjeux écologique. Quant à tes chiffres, j'avoue ne pas tout piger, mais ils me semble bien généraux. Certes il y aura subventions, mais quelle part réel des revenus l'abattage représente-t-il? J'imagine qu'une vache camargue sera vendue moins cher qu'une charolaise ou qu'une fin gras du Mezenc. Je ne dit pas que je détiens la réponse, mais ce sont des questions cruciales à se poser, me semble-t-il.

Je ne vois pas midi à ma porte. Je dis que "n'est pas prioritaire par rapport au combat contre les méthodes d'élevage et d'abattage...voire la biodiversité". Ce sont tes mots, tu sembles donc avoir compris ce que je dis. Que ça soit clair, je ne défends pas mon bout de gras, et si un jour les corridas sont supprimées, je n'en mourrais pas. Mais j'espère que ce jour, bien d'autres problèmes auront été réglés. Oui tu généralises. Si bien que tu finis par mettre tout le monde dans un même panier ce qui est loin de me plaire. J'assume parfaitement chaque mot écrit dans ce topic et ailleurs, je te remerice de t'inquiéter. Je ne vois pas en quoi te faire part de mon parcours idéologique et universitaire qui m'ont amené à prendre part à la préservation de la biodiversité fera avancer le débat. Encore une fois tu généralises, ce qui simplifie grandement les choses, trop à mon goût. PLutôt bien vu. J'ose espérer que la raison écologique n'est pas la seule qui te pousse à être contre le colonialisme. Développe, parce que là je ne te suis pas du tout. Qui se réfugie dans le développement durable? C'est de ça que je parles, et je suis surpris que tu aies besoin de ça pour te remémorer ces évènement: http://bellaciao.org/fr/article.php3?id_article=7409 http://www.actustar.com/Actualites/4486/brigitte-bardot-condamnpour-propos-racistes Mais je le maintien, c'est un parenthèse. Juste pour signaler mon scepticisme quant à la défense des animaux jusqu'à perte des valeurs d'humanité. Il fait croire que je ne suis pas le seul, et je ne me crois pas désiquilibré ou enclin à un sadisme pathologique.

Prendre en compte l'importance de l'agriculture dans le maintien de la biodiversité est loin d'être spécieux, j'ose donc soulever la question. Soit, comme tout spectacle violent, il peut heurter les âmes sensibles. Seulement nous sommes dans une situation où l'argent n'est pas en excès pour les défenseurs des causes écologique. Que cet argent soit mieux utilisé que dans les corridas, je t ele concède. En revanche qu'il soit utilisé à une cause plus urgente, disons plus cruciale en faveur de la défense de la biodiversité, conçois que ce serait nettement plus profitable. Et épargne moi ta condescendance. Argument falacieux, pour la simple et bonne raison que je ne mettrais pas un orteil dans l'arène face à une bestiole de 600 kg, même avec des banderilleros et autre picador derrière moi. Et toi non plus. Cela n'engage que toi.

Oui. Encore ne faut-il pas occulter la part des revenus que fournissent les taureaux de combats dans ces manades. Le nombre de têtes ne fait pas tout. Elles ne valent pas le même prix. Non, je ne cautionne pas.

Non, donc je ne comprends pas ta remarque. Je ne les oppose pas, je fais preuve de réalisme. Peut-on vraiment en faire une généralité? Je suis persuadé que les 3/4 de sgens qui se rendent aux féria et aux corridas n'ont jamais vu la queue d'un ortolan et que ce sont des problèmes qui leur passe largement haut-dessus. Ouhlà. Vaste question. Je ne suis pas sûr que ça ait quoi que ce soit à voir avec le débat. Je te parle de quand la protection des animaux vire au fanatise et que des nivellement dangereux humains et animaux voire entre humains sont faits. Je n'oublie pas les propos tenus par la présidente de la SPA (ex-présidente?). Mais ce n'était qu'une parenthèse. Je l'espère, mais j'aimerais le voir et l'entendre. J'ai dû mal me faire comprendre. Ce n'est pas la mort dans l'abattoir que je tenais à mettre en valeur, mais bien les conditions d'élevage. Point de gradins nécessaires pour en prendre conscience. Je conçois que cela puisse être vu et ressenti comme de la violence gratuite. Effectivement si on occulte l'aspect impressionnant de l'évènement, il ne reste plus qu'un animal massacré pendant plusieurs minutes. N'empêche que certains toreros dans l'arène m'ont coupé le souffle. C'est certainement une réaction primaire, mais qui n'en n'a pas. Si tu veux.

Merci à toi, c'était un réel plaisir de converser avec toi.

oui, le maintien d'élevage de taureaux de combat.... Oui, c'est bien ce que j'ai dit, mais encore?

Qui a dit qu'il fallait les opposer? Je ne pense pas que les problématiques soient les mêmes. Je n'en suis pas convaincu, loin de là. A condition qu'on ne tombe pas dans l'excès inverse. Suivez mon regard. Et pourtant, à l'heure actuelle, les moyens pour défendre le déveoloppement durable, l'écologie et la biodiversité sont tellement dérisoires qu'il me paraît indispensable d'adopter une stratégie pertinante. Et je maintien que dépenser tant d'énergie et d'argent (des spots de pub sont extrêment couteux!) pour quelques milliers de taureaux me semble être abhérent aux vues des enjeux sus-nommés. Tu peux trouver ça douteux, mais si tu me mets en balance les bruants ortolan, l'Aigle de Bonelli, l'Aigle royal que sais-je encore, maintenus par le pâturage extensif et ces taureaux qui vont mourir dans l'arène je signe tout de suite. Je suis mille fois moins choqué par cette mort que par la vie de millions de bêtes en stabulations, de millions de vollailles entassées dans des hangars ou des millions de veaux maintenus sous une caisse les empêchant de se lever pour brouter pour qu'ils méritent l'appellation de veau "sous la mère". Dépenser l'énergie et l'argent pour changer les mentalités et donc les pratiques agricoles qui bénéficierons à tous me paraît être un combat 100 fois plus pertinent à l'heure actuelle. Tu parles de projet clair et global U? Où est la globalité dans ces spots et dans cette lutte ciblée sur la corrida? Tu parles de mentalité hostile à la vie? Qu'est ce que ça veut dire au fond? J'apprécie la corrida, sans être un afficionado, et je ne me considère pas comme hostile à la vie, bien au contraire.

J'ai un peu parcouru ce topic où j'ai retrouvé pas mal d'arguments que j'avais déjà entendus, mais aussi des nouveaux. Pour ma part je ne suis pas plus choqué par la corrida que ça. Je n'en ai jamais vu en vrai, mais j'avoue avoir pris plaisir à en regarder à la télévision, avoir été impressionné par certains toreros, voire une lopezia à l'entrée du taureau est assez marquant. Mais je conçois parfaitement que d'autres puissent trouver ça primaire, barbare et inutile. Je ne compte pas les faire changer d'avis. Je trouve simplement étonnant de voir les sommes d'énergie et d'argent qu'on est disposé à mettre dans le combat contre la tauromachie. Certe le taureau souffre et meurt. Je m'étonne du fait que les mêmes qui s'en offusque parlent si peu des conditions déplorables d'élevage dans bien des cas. Pour ma part je suis plus choqué par l'élevage d'un veau sous la mère que par la mort d'un taureau de corrida. En outre, je souligne, et cela me parait fort à propos sur ce forum, le lien étroit entre élevage et biodiversité qui à aucun moment n'a été mis sur le tapis durant vos échanges. Il me semble que la corrida permet le maintien d'élevages extensifs si propices au développement d'une diversité d'espèces faunistiques et floristiques. On voit tous les jours l'impact qu'a la déprise agricole ou les changements de pratiques agricoles sur notre environnement et sur des espèces devenues rares aujourd'hui. Alors même si on n'aime pas la corrida, outre la violence, ne faudrait-il pas mettre un peu en balance d'autres éléments?

ah oui, alors pas du tout de balbu alors:)