bonobo1411

Pas vu. Ca m'aurait intéressé. C'était où? Pourquoi systématiquement ramener ça aux humains? De deux ma remarque, comme je l'avais préalablement souligné, m'attendant à ce type de réaction, n'était pas une justification de quoi que ce soit. Simplement un commentaire.

C'est peut être parce que je n'aime pas ce qu'ils aiment que je pense l'inverse de ce qu'ils ce qu'ils pensent. Pour le reste, c'est bien ce que je dis. Tu ne parles que de biodiversité? Dans un sujet sur la corrida? Comment peut-on faire disparaître la barbarie tauromachique derrière les espaces consacrés à l'élevage des toros? Nous parlons des deux! Si je dis que "je ne parles que de biodiversité", c'est évidemment une façon de parler pour répondre au fait que tu m'accuse de ne pas assumer ce sujet. Ta qualité de réflexion et d'expression ne me permettent pas une seconde de penser que cette formulation t'est étrangère. Faudrait arrêté de jouer sur les mots. Je fatigue. C'était marqué nul part, je ne pouvais pas le deviner. Mais je suis ravi de l'apprendre. Faudrait savoir... Mais biodiversité et nature sont deux notions distinctes, ça ne t'aura évidemment pas échapper.

Merci. Je ne savais pas qu'il était végétarien. Ce propos ne m'étonne donc pas. C'est un peu simplifié, mais c'est ça. Aucun équilibre naturel n'est mis en danger par la corrida.

Non, car je ne justifie en rien le massacre d'une espèce sauvage. Ca fait une nuance assez importante à mes yeux. De plus, je n'ai pas justifié la corridas par l'industrie de la viande. J'ai juste souligné que cette dernière semblait beaucoup moins importante et encleinte à bien moins d'investissement par les anti-corridas. Mouais, j'espère que la phrase est sortie de son contexte, j'aimerais que tu cite ta source s'il te plait Blédine, si possible. En tout cas, pour moi, la vie d'un agneau ne vaudra jamais celle d'un homme.

Et bien tampis. Je n'espère pas de toutes façons vous faire changer d'avis. Mais rien que le fait qu'un autre participant ait trouver ces échanges instructifs (merci Oilivier!) me font me dire que je n'ai pas eu tort d'intervenir. NB: Les taureaux ont certainement une douleur différente des hommes, quand je vois ce que mon chien peut endurer sans moufter, ça me laisse parfois pantois.. Mais je n'irais quand même pas jusqu'à dire qu'ils ne souffrent pas.

Et bien j'en suis fort aise. Mais n'empêche pas les autres de chercher à voir un petit peu plus loin.

Je t'expliquais que l'argument de dire y a des gens qui aimes ça et qui pensent l'inverse de moi, donc je ne peux pas aimer ce qu'ils aiment ne tient pas debout. Excuse moi, mais je prend le temps de répondre à chacun de vos posts, je ne parle que de biodiversité, thèmes qui était étonnemment absent jusqu'à ce que j'intervienne. Alors tes conseils d'assumer, beaucoup trop redondants à mon goût (2ème, 3ème fois?), tu peux te les garder. Quant à la valeur de la vie, je nivelle sa valeur quand elle est créée par l'Homme de toute pièce et celle d'espèces naturelles. Ne t'inquiète pas, j'en sais beaucoup plus sur le sujet que tu ne sembles le penser. En outre je pense que les taureaux de combat ne font pas partie de la nature. Ils ont été créés par l'Homme, qui les utilise sans mettre en danger cette race (car les races domestiques participent bien évidemment à la biodiversité).

Gandhi a vraiment dit ça? Comme quoi, lui aussi pouvait dire des conneries.

J'ose espérer que tu ne parles pas de moi.

J'ai bien compris ton point de vue, c'est celui de tout le monde sur ce forum apparemment. Simplement je ne vois pas la question d'un point de vue aussi réducteur. C'est tout l'objet de mon propos.

Notons que la question se pose aujourd'hui où le braconnage de l'ortolan a quasi disparu, en tout cas en Langudoc-roussillon, par exemple, et pourtant les populations d'ortolan se cassent grandement la gueule. Les écologues se creusent actuellement la tête. Mais ce n'est qu'un apparté non destinée à minimiser le braconnage, je te rassure. Non, ce thème ne concernait pas cette question. Je suis loin d'être convaincu qu'on puisse parler de manipulation concernant un animal. Ah oui, c'est vrai qu'il ne faut pas mélanger les sujets. D'ailleurs dans la vie tout reste bien séparé dans des cases. Qu'un sujet suive un cheminement entre différents thèmes me parait pertinant. Mais bon. (Cela ne s'adresse pas à toi U). Sans ça je te rassure j'ai quelques éléments de réponse à apporter à ton agriculteur. Après il y aura la question de comment les mettre en place, qu'est-ce qui le pousserait à m'écouter... Mais je me demande ce que tu cherche à prouver en m'amenant sur ce sujet?

Tu avais posté deux réponses coup sur coup, ça m'a paru important de signaler auquel je répondais. Il suffit juste de passer la citation si on ne veut pas la lire, et de lire mes lignes. Moi j'ai lu ça: Parce que tu ne l'avais pas formulée en ces termes. Ces moyens te choquent. Moi pas. Ce n'était pas non plus mon but, je ne faisais que répondre à ton jugement sur l'impression ressentie par l'observateur. Je refuse cette alternative: nous ne parlons de la corrida que parce que c'est un acte violent, un spectacle violent. 2) Parce que moi aussi je passe du temps à poser des questions auxquelles tu ne prends pas la peine de répondre. Tu saucissonne mon propos. Tu me pose la question de la nécessité. Je te demande de la nécessité de quoi? de la violence ou de la corrida en temps que spectacle. Tu voudras bien me reformuler les questions auxquelles je n'ai pas répondu.

Post supprimé. Erreur de ma part.

Moi je veux bien qu'on ne soit pas d'accord avec Bonono, mais faudrait pas déconner. C'est le principe du forum de discussion et s'il y a des digressions, c'est quand même pas la mer à boire. C'est pas une obligation de lire ses posts donc, si ça ne plait pas on ne le fait pas et puis c'est tout. Moi qui suit une grosse feignasse, je me contente d'écrire des petits postes de crotte trop courts et inutiles (comme celui-ci :-) ), mais je suis bien content de lire tout ça. Je trouve que c'est intéressant. Surtout que le gars dit pas que des conneries :-) Grand dieu, j'ai comme une légère impression d'être soutenu. Ca fait plaisir.

Désolé mais je vois pas bien ce qu'on peut y faire. C'est sûr que c'est plus compliqué que te poster des photos à la queue leu leu, mais c'est tellement plus intéressant.

Et comment sais-tu qui bouffe des ortolans et qui n'en bouffe pas dans les arènes? Il n'est pas question de savoir s'il y a ambigüité ou pas ou si les gars étaient au spectacle (pour le coup ils y étaient). C'était un exemple, pour illustrer le fait que des gens incultes, ou à l'opposé de ses valeurs peuvent apprécier la même chose que toi pour de mauvaise raisons. Tu l'illustre très bien avec ton exemple de Mozart. Encore ne fois, on ne se dit pas forcément ça devant une corrida. Et pourtant. je ne le vois pas comme ça, moi. Disons que mon "pourquoi" était succin. Mais ton petit jeu ne m'mène qu'à te répondre "comment".

Je le cite pour savoir auquel de tes messages je répond. [/quote] pour moi, le courage consiste à vaincre sa peur. Après il est évident qu'il y a un nivellement. Je ne place pas mon petit courage de m'opposer à ce 3ème ligne à la meme hauteur que celui d'u nrésistant, par exemple. La technique ne fait pas tout. Loin de là. tu me dis que tu es enseignant. Malgré ton expérience de la pédagogie, n'as tu pas une appréhension, même légère à chaque rentrée de classes? Pour moi, tuer un animal l'élevage et détruire un espace naturel ou une espèce n'a pas la même valeur. Ce n'est pour moi, pas comparable. je prends pas mal de temps à vous répondre, tachez de m elire correctemet quand meme. Enième édition donc, je parle des chiffres de tricherie. On parle bien de corrida, sauf que dire qu'un spectacle est fait pour impressionner ne discrédite en rien ce dit spectacle. Et jene cherche pas tes corridas, je parlais en gééral de choses que tu dois apprécier et qui peuvent être impressionnantes. Critère qui doit sûrement participer au plaisir que ces choses, peu importe ce qu'elles sont, te procurent. Pas compris. Pourquoi dis-tu ça?

Habituellement, on considère que lorsqu'on parle de colonialisme, on parle ("après" coup) de relations violentes entre des groupes humains. Et pourtant, le colonialisme est soutendu par une philosophie qui nie l'humanité des colonisés. Les colonisés sont souvent qualifiés de "sauvages". Cela vous aurait-il échappé? La mentalité coloniale affecte à l'Autre le statut de nature et cela lui permet de l'exterminer, le torturer, le déporter, le soumettre et le réduire en esclavage. Car c'est ainsi qu'avant même de traverser les océans pour coloniser-évangéliser-civiliser, l'Homme "civilisé" occidental (qui considère SA civilisation comme la seule) traite la Nature et d'ailleurs tout ce qui l'entoure. L'idée est que tout ce qui entoure le Moi est objet à totale disposition. Selon les personnes et les groupes humains, cela va plus ou moins loin dans les applications (à cause notamment de la plus ou moins grande reconnaissance de la loi et du progrès humain qui l'accompagne), mais la philosophie de base est la même: c'est pour cela que l'on observe tant de "dérapages"de la part d'hommes "civilisés" placés dans des situations "exceptionnelles" (comme les colonies par... exemple ou les guerres) quand ils se sentent à l'abri du regard de la loi. Ils ne la respectent que par conformisme ou crainte des sanctions... C'est pour cela aussi qu'on voit tant de tartuffes s'inquièter de "la montée de la violence chez les jeunes" alors qu'ils se repaissent de spectacles violents devant ces mêmes jeunes, leur donnant ainsi l'exemple des vraies valeurs de la socièté: contraires à ce qu'elle prétend être. Et voter pour une petite et pâle photocopie de Wyatt Earp Donc rassurez-vous: je considère bel et bien le colonialisme (et la colonisation) comme un crime contre l'Humanité. Et vous? Je n'oppose pas les crimes contre la Nature aux crimes contre l'Humanité. Je les distingue par leurs objets mais je pense qu'ils relèvent de la même mentalité morbide et ultraviolente. Les enfants des braves montagnards qui respectaient tant la Nature jadis ont colonisé l'Amérique, l'Afrique et l'Asie. Dérapage? Et bien j'ai un avis très différent. Si je refuse, par opportunité, de dénoncer la violence de la corrida sous prétexte que les territoires consacrés aux toros sont (seulement) plus favorables à la biodiversité que la ville, les plaines créalières, les banlieues commerciales ou les zones pavillonnaires, alors comment puis-je justifier ma défense de la biodiversité? Qu'est-ce qui la motive? Pour moi, la Biodiversité, c'est l'inventivité de la vie. Si on ne respecte pas la vie, on ne respecte pas son inventivité: on supprime aussi bien la vie d'un animal (un individu appartenant à une espèce) qu'une espèce toute entière. Le toro n'est "rien": un objet inerte, une marchandise parce qu'on lui dénie tout droit à la vie et toute souffrance réelle... Il est "produit" pour être tué de cette façon. Et sa souffrance, pourtant évidente, n'empêche pas qu'on le torture. Elle n'a pas de réalité. Comme chez TOUS les tortionnaires. Une espèce est considérée de la même façon:. Ou bien elle a un intérêt pour "l'Homme": elle est alors exploitée de toutes les façons. Ou bien, elle n'en a pas et elle est éliminée de toutes les façons. Ne serait-ce que parce qu'elle prend de la place qui pourrait "mieux" être utilisée. Le simple fait de faire cette concession à la corrida enlève toute force au combat écologique qui ne peut gagner que par un changement des mentalités. Je pense que si on ne dénonce pas clairement cette mentalité partout où elle s'exerce, on perd son temps en croyant en gagner: on transforme la lutte en guérilla pour retarder l'inéluctable. Tous les jours nous nous heurtons à cette réplique: "Pourquoi moi et pas les autres?". Si on ne demande rien à l'industrie de la corrida, on ne peut rien demander au promoteur qui veut bétonner les calanques sinon de respecter le bénéfice esthètique pour les "usagers" de ces paysages, mais absolument pas de préserver la biodiversité. A moins de considérer que celle-ci n'a qu'une valeur d'usage, comme celle d'un paysage pour des Marseillais en week-end et non EN ELLE MEME. Et alors pourquoi un usage de la Nature aurait plus de légitimité qu'un autre? Je suis convaincu que les hommes pour rester (ou devenir) humains ont besoin d'aimer ce qui est AUTRE. La Nature, les autres, c'est la même disposition affective vers l'extérieur. Donc pourquoi défends-tu la Biodiversité, bonobo1411? Bon, je suis rassuré. Simplement, l'assimilation de la mentalité des coloniaux et des afficionados peut certainement s'appliquer à certains mais pas à tous. Il y a certainement des gros afficionados bedonnants et et nostalgiques du franquismes. Mais je n'évalu epas forcément la qualité d'un spectacle par la qualité du public. Ca me rappelle un peu Bedos qui, surpris par les encouragements de personnes racistes incapables de voir le second degré, s'était demandé s'il ne devait pas arrêter certaines blagues. Je m'explique, lorsque je vois une corrida, je n'assimile pas ça à la représentation de la suprématire de l'Homme sur sonenvironnement utilisé selon son bon vouloir. Et je ne suis sans doute pas le seul. Bon, tu y tiens à ce pourquoi je veux défendre la biodiversité. D'abord ça a commencé petit, je ne connaissait même pas l'existence de ce mot. J'aimais la nautre. Puis ça s'est précisé, j'ai eu envie de bosser dedans et j'ai fait des études pour pouvoir cotoyer au quotidien les merveilles offertes, et aussi les faire partager. Ma vision actuelle est que l'Homme se fourvoie depuis des années dans sa façon d'utiliser cette nature. Il est désormais indispensable de prendre conscience du besoin de perpétuer les ressources naturelles. Mais ce n'est que l'aspect écologique du développement durable. Et je n'oublie pas les deux autres, à savoir l'aspect économique et l'aspect sociologique. Ce qui m'amène à accepter les actions de l'Homme tant qu'elles respectent la nature, voire qu'elles lui sont profitables. Et je sais pertinemment que toute action de préservation de la biodiversité sera impossible, si on ne considère pas un temps soit peu les dimensions économique et sociale du problème. (Chose qui était totalement absente de ce topic jusqu'alors).

Ca je l'avais bien compris, ce que je comprend moins c'est cet argument qui ne me convainc pas puisque seul 10% de la production des manades est consacré à la tauromachie, même si ces bêtes sont vendues plus cher le fait de destiner ces 10% à la viande de boucherie ne mettrait pas en péril les manades qui les produisent Je répète donc, que j'aimerais savoir quelle part des revenus représentent ces 10%. Un taureau de combat doit se vendre à monavis très très cher. Admettons qu'il faille du courage, mais ce courage ne justifie et n'explique pas tout. Il faut sûrement du courage pour tuer, mais ce n'est pas de celui-là dont je parle. La mise à mort m'en touche une sans faire bouger l'autre pour parler crûment. . Non, la seule chose que je puisse comprendre, sans l'admettre, c'est que, vu la ville où tu es, il s'agit d'une question de culture, tu es tombé dedans quand tu étais petit. (comme il n'y a pas si longtemps je ne désespère pas que tu puisse en sortir ). Ce n'est pas moi qui ai abordé le thème de la chasse, je répondais à quelqu'un. Sais plus qui c'était. Sinon, tu ne vas définitivement pas me comprendre puisque je ne suis pas né à Toulouse. Je ne suis toulousain que depuis 2 ans. En revanche j'ai une sensibilité particulière pour l'andalousie et sa culture. Ca vient peut-être de là...

Bon bah je me lance. Alors tout ton discours sur le courage ne relève que d'une réflexion personnelle, il n'engage donc que toi. Dire que s'il y a choix, le courage n'existe pas est faux. J'ai joué au rugby, je l'avais choisi, et quand il fallait plaquer un gros 3ème ligne centre lancé comme un frelon et bien décidé à m'emplâtrer, il fallait, en toute modestie, un poil de courage. Et pourtant c'est une situation perfaitement artificielle. Sinon, je l'ai déjà dit, je n'occulte pas la violence dans la corrida, ce n'est d'ailleurs pas durant le picador, le banderilles et la mise à mort que j'aime en regarder une. Ca m'éclate pas particulièrement. Tu reviens sur les chiffres de tricherie, il en existe bien, comme partout, simplement je t'invite comme je l'ai déjà fait, à reconsidérer les proportions annoncées par ces chiffres. C'est une réflexion que je peux souevtn me faire et pas simplement de vant une corrida. Devant une percussion de Chabal, un cad'-deb' de clerc , un chorus de Biréli Lagrène ou par exemple en écoutant Hymn to freedom de Oscar Peterson. Crois moi que quand je vois ou écoute ça, mon exclamation peut-être bien plus osée que fichtre! Je note quand même pour vous rassurer, que les exemples choisis parmi tant d'autres sont quand même placés nettement au-dessus de la corrida. Je termine par ta question sur la nécessité. Veux-tu parler de la violence ou de la corrida? Car des choses non nécessaires on peut en citer un paquet, dont certainement beaucoup que tu apprécies.

Ouah l'indice en blanc que j'avais pas vu du tout.

Oui, ce sont toutes des Aigrette garzette. Le bec est plus long et elles sont plus graciles que les garde-boeuf.

Ouais, ça y ressemble, par contre je voyais ç abeaucoup plus gros, effet d'optique quand tu nous tiens.

Pas trop vite siou plait, faut que je réponde moi oh. Prenez un ticket. Pas le courage ce soir. Peut-être demain.

A jacques: Pas du tout, je t'arrête tout de suite, je n'en fais pas partie. D'ailleurs dans ma phrase je parle bien de sauvegarder le patrimoine naturel, pas de l'éradiquer. Quant aux posts de Blédine, à part m'insulter ou bêtifier mon discours, je ne vois pas ce qu'elle y fait d'autre. Si son sentiment se résume à ça, y a de quoi s'inquiéter.