autour versus buses américaines

[babresiberien1 0]

bonjour
pourquoi, en etant français, avec la possibilité de s'investir dans la quete de son graal et de travailler un oiseaux de tradition la plupart des fauconnier choississent une harris ou une queue rousse?
les oiseaux américain sont ils plus performants?
est ce tout simplement plus facile d'acheter une harris?
c'est une question qui me tracasse car, je n'ai aucune envie de posseder une buse de harris ou une queue rousse, l'autour est un oiseaux magnifique, et pour l'avoir vu en vole, c'est une bombe...
l'harris n'est il pas le choix de la facilité ou du depit?
en esperant que mes propos ne me discredite pas trop.

[Blackhawk 0]

je pense que c'est le côté farouche de l'autour qui en déroute plus d'un, alors que la harris sera plus sociable, moins effrayée, plus "maléable". Un autour est puissant, efficace, parfaitement armé,...mais bourrain. Une harris est moins bien armée, a moins de hargne ou de punch, mais bien travaillée, tu peux obtenir des résultats exceptionnels...
Tout oiseau, qu'il soit une harris ou un autour, peut être "cassé" ou "raté".
Beaucoup de fauconniers prennent la harris du fait qu'elle possède un réclame facile...mais ce n'est pas car son réclame est bon qu'on utilise toutes ses capacités...il ne faut pas se contenter du réclame, il faut travailler encore et encore son oiseau, le muscler, le faire chasser un maximum,...si tu utilises toutes les capacités d'une harris, tu peux obtenir un très bon oiseau de proie.
L'autour est plus impressionnant, car il bourrine, ils fonce, et ensuite défonce...c'est le prédateur impitoyable...
la harris a une façon de procéder différente, elle va foncer sur sa proie, se rapprocher un max, si elle est découverte, accélérer, puis au dernier moment, quant elle est proche, donner tout ce qu'elle a...elle fait vraiment preuve d'intélligence....
La queue rousse me subjugue, même si je ne la connait que mal...si on pouvait m'en parler plus, ça m'intéresserait vraiment...
Le mot de la fin, j'effectue cette comparaison:
Buse de Harris: La syndicaliste, qui a la flemme, mais bien travaillée, est très efficace.
Accipiter: Le chasseur.
Queue rousse: La guerrière...t'as qu'à la regarder quant elle fait prise, faut pas la faire chier .

quelques photos

[babresiberien1 0]

merci pour la reponse, il est mal en point le petit perdreaux de la harris... je dirais meme deja mort.

[nebli 0]

voilà un sujet vieux de 20 ans au moins! , comme le temps passe
les buses lors de leur arrivée, j'ai possédé la deuxième harris belge,
trouva devant elle une levée de boucliers peu avenante.
j'ai volé aussi et avec passion l'autour , qui est un oiseau fabuleux
avec ses point forts et faiblesses comme (presque) tous les oiseaux.
point fort : la beauté, là il surclasse , et de loin , les deux américains
beauté de l'oiseau et du vol !
vitesse: pas de comparaison possible, l'autour est le plus rapide.
maniabilité : moindre que la harris, mais supérieure à la QR
caractère( aïe) là il n'y a pas photo non plus il est bon dernier .
l'autour est un oiseau qui nécessite un affaitage sérieux , des conditions de vol prévisibles( ce qui est rarissime) une manipulation de tous les instants
rappelez vous les cuisines ou regardez les chinois.
un autour est en poids de chasse bien avt d'atteindre son poids de réclame

c'est juste le contraire chez la harris,
on peut voler un autour de compagnie( les hollandais en sont coutumiers)
ou même avec une harris ( voir en espagne).
mais c'est un exercice dangereux .
la harris s'affaite plus facilement , est sociable et , hors chiens, accepte à peu près tout sans broncher. il correspond à une fauconnerie plus adaptée à nos situations actuelles car nous disposons de moins de temps.

[babresiberien1 0]

qu'appellle tu des condition de vol previsible, car la chasse est quand meme quelque de vraiment imprevisible. je suppose que tu fait reference a l'impact des choses non familieres a l'oiseaux sur son comportement direct.
autrement dit la chasse avec un autour apporte son lot d'emotion et de risque qui s'avere beaucoup plus important qu'avec une buse americaine.
plus de perte, de difficultés?
en meme temps en etant prevenu, le debutant ne considere t il pas son oiseaux differement? n'y a t il pas plus de respect entre l'autoursier et son oiseau lorsque que le liens est plus fragile?

[babresiberien1 0]

je suis dialectique, c'est un gros defaut.

[nebli 0]

oui mais l'autoursier chez nous, est "influencé par son oiseau , (paranoïa, solitude, sensibilité exacerbée etc....)
ne pas être rigoureux avec un autour se traduit immenquablement par la perte de l'oiseau.
il n'est pas simple de voler "busiers" et autoursiers ensemble.

[babresiberien1 0]

question general: sur ceux qui vole des autour sur le forum, combien ont perdu un ou plusieurs oiseaux?
j'ai cru comprendre, au travers du forum et de mes lecture que la perte d'un oiseaux n'est pas quelque chose de si rare. que c'est quasiment un cap obligatoire, qu'en est il reellement?

[etienne01 0]

J'ai volé sans télémétrie pendant plus de 10 ans, sans jamais perdre un oiseau.
Depuis que j'ai une télémétrie, je ne compte plus les oiseaux perdus et retrouvés grâce à cet outil.

Conclusion : on perd un oiseau parce qu'on le veut bien, et surtout parce que la télémétrie nous a permi de prendre des risques. On ne regarde plus à 20g prêts pour mettre sur l'aile, et surtout on ne fait plus la même fauconnerie, surtout en haut vol.

[plumedelan 0]

Je débute ma deuxième année de chasse avec ma Queue Rousse, voici donc dire ce que je pense de cet oiseau pour répondre à Babresibérien.

Pour la chasse lorsqu'il fait prise en effet il ne faut pas l'emmerder voir photo:
https://servimg.com/image_preview.php?i=10&u=11211115

L'année dernière j'avais un oiseau qui avait un excellent coup d'aile, cette année à cause d'une fin de mue tardive James est moins musclé et les poursuites ne sont pas très violente (coup d'aile, plané, coup d'aile ...) je vais donc travailler l'oiseau sans le casser.

Sinon une Queue Rousse n'a rien à voir avec une Harris, c'est un oiseau violent dans tous ce qu'il fait, notamment sur le fauconnier voir photo:
https://servimg.com/image_preview.php?i=21&u=11211115
Mais attention il ne me fait pas celà souvent, il faut juste savoir que ceci peu vous arriver
A la chasse il faut prévoir un sécateur pour aller chercher son rapace qui a tapé dans les ronces.

Forcément une Queue Rousse n'a pas la même vélocité qu'un autour, de plus je dirais qu'un autour a des mains plus grande qu'une Queue Rousse, et qu'une Q.R à une force de prise plus grande qu'un autour.

Perso je ne regrette pas d'avoir cet oiseau.

[etienne01 0]

Je crois qu'il faut arrêter avec la "dangerosité" d'une QR, ou sa violence...
La violence d'un autour, n'a rien à envier à celle d'une Queue rousse et le genre d'incident photographié ci-dessus n'est pas rare avec un autour, sauf que personne n'en parle.

Pour se faire empièter pareillement, il faut déjà avoir démarré l'apéro depuis quelques heures ! ( je plaisante )

Les méthodes avec une queue rousse doivent être adaptées afin d'éviter un tel tutoiement de son fauconnier. On ne subtilise pas la proie en y mettant les mains ou en la bousculant. Une fois un réflexe conditionné de substition acquis ( en général sur leurre ), récupérer la proie ne pose aucun problème.

Si on considère la QR comme agressive et dangereuse, que dira-t-on avec un aigle royal au poing.

[babresiberien1 0]

d'ailleurs quelles sont les circonstance d'un tel accident?
une toque en fourrure comme couvre chef...

[etienne01 0]

Citation :

d'ailleurs quelles sont les circonstance d'un tel accident?

Euh... à ton avis ? Il n'aurait pas pris une queue rousse dans la tête ?

[babresiberien1 0]

en effet, il est dans la nature des oiseaux de proie de fondre sur les tetes des fauconnier, c'est d'ailleur pourquoi sur chaques territoires de chasses un panneau dissuade le curieu avec des termes bien incisifs:
"PORT DE CASQUE OBLIGATOIRE".
plus serieusement, blessure en action de chasse, pendant les soins quotidiens, manque de precaution de l'autoursier?

[plumedelan 0]

Mon but ici est juste de prévenir ce qui peu arriver, cet accident est survenu alors que l'oiseau était branché derrière moi...je pense qu'il en voulait à mon bonnet noir, car les jours suivants il a recommencé et a pris le bonnet sur ma tête pour aller le déchiqueter dans un arbre, 1h30 d'attente.

Quand je dis violent, je veux par exemple aussi illustrer la façon ou il tape dans les ronces.Mais la réalité est la, je pense que beaucoup de débutants n'accepterais pas ce genre de mésaventure, le but aussi est d'éviter de voir paraître des annonces du genre "donne buse parce que je peux pas lui faire des bisous"

Pour ce qui est de récupérer la proie, je ne le faisais pas l'année dernière puisque je laissais faire pleine gorge à chaque sortie, le plaisir de chasser n'est il pas aussi de voir son rapace profiter pleinement de sa prise?
Cette année je travail en effet la substitution afin de faire plusieurs prises, la présentation d'une tête de lapin d'une précédente chasse semble fonctionner, mais encore avec des maladresses de ma part, ma main droite s'en souvient.

Pour l'apéro je n'ai pas assez de couenne pour encaisser l'alcool donc je m'abstiens.
Toutefois j'ai le souvenir d'un état joyeux avec une bonne poire ou prune prise avec un guide surnommé "pean jol" dans votre jolie village Etienne.

[etienne01 0]

Citation :

je pense que beaucoup de débutants n'accepterais pas ce genre de mésaventure

Au contraire, je pense que la queue rousse est à cause de cela un des meilleurs oiseaux pour débuter. Il ne faut pas faire n'importe quoi, les erreurs de manipulation - réclame de la main gauche vers la gauche ( je l'ai vu..), substitution de la proie, tenue du tiroir, etc - ne pardonnent pas.

Quand on a fait voler une QR tous les bons réflexes sont acquis, ce qui est loin d'être le cas avec une harris qui pardonne et encourage tous les défauts.

[nebli 0]

un des bons points chez la queue rousse c'est justement sa capacité à remettre un fauconnier à sa place,nos oiseaux ne sont pas des perruches
bien sur l'autour peut empiéter aussi, surtout s'il est imprégné mais il le fait moins qu'une queue rousse car par nature il est "moins sur de lui "
par rapport au fauconner .
concernant la dégénérescence, je la crois très exagérée les oiseaux mous doivent plus leur état à leur affaitage "gentil" qu'à une défiscience quelconque. je pense que la "phase" venir au poing avant la chasse est bien trop longue juste" pour le plaisir " l'oiseau acquiert un bon automatisme poing = nourriture facile et cela pendant une bonne partie de son apprentissage, la chasse occupe beaucoup moins de temps et l'oiseau ne se trouve pas bien préparé :YARAK!!!
comme précisé plus haut , l'agressivité pour chasser se déclanche avt sa fiabilité de réclame, avec les américaines et surtout la harris c'est le contraire ,là se trouve je crois une des causes du manque d'efficacité des buses actuellement .

[etienne01 0]

Citation :

les oiseaux mous doivent plus leur état à leur affaitage "gentil" qu'à une défiscience quelconque. je pense que la "phase" venir au poing avant la chasse est bien trop longue juste" pour le plaisir "

Non pas du tout, tu n'as pas vu certaines harris ou alors pas depuis longtemps.

[nebli 0]

je ne prétend pas connaitre ou avoir vu toutes les harris d'europe, loin s'en faut
mais je n'ai encore jamais eu l'occasion de tomber sur un oiseau qui après un bon conditionnement physique n'a pas la capacité de vol suffisante pour chasser
la différence pour moi , entre un bon et un mauvais oiseau réside sur la dextérité , l'agressivité, et la maitrise du gibier ds les situations même difficiles.
un bon oiseau peut avoir une forme terrible et être "con"
exemple le faucon qui s'assomme sur sa proie ,l'oiseau qui traverse la queue d'un faisan plutôt que l'aile ou la tête ça c'est des oiseaux qui ne sont pas bons, même si la condition, la vitesse , l'agressivité s'y trouvent .
l'oiseau qui descend et "frôle" son gibier en le faisant exploser ça c'est remarquable, capable de mentalement et physiquement maitriser son gibier ça c'est excellent.

[etienne01 0]

Je crois une nouvelle fois que tu ne te rends pas compte de la qualité de certaines harris.

Tu nous parles d'oiseaux "cons" ( ce qui pour moi est loin d'être un défaut )qui loupent ou qui s'assoment sur une prise, moi je te parle d'oiseaux bien mis, par des fauconniers confirmés et qui abandonnent l'attaque au bout de 10 m, d'oiseaux qui n'ont presque jamais été réclamés, ne sont pas imprègnés mais qui ne pensent naturellement qu'à suivre le fauconnier comme un chien.

Agressivité : néant !! une harris abaissée à mort, mise sur un escape de pigeon, qui y va à reculons puis l'escape à peine entamé, l'oiseau qui revient vers le fauconnier. Plus de 30 ou 40 escapes n'y ont rien fait, va conditionner physiquement un oiseau qui refuse l'effort et dont l'agressivité n'est pas le moteur. Cela vient des souches, c'est connu et reconnu, et pas que sur les harris.

Il faut arrêter le poème éternel : "il n'y a pas de mauvais oiseaux mais seulement de mauvais fauconniers". Il y a des mauvais oiseaux dont on ne peut rien faire, comme il y a de mauvais chiens ou de mauvais chevaux.

Tu es en train de nous dire que tu gagnerais Chantilly avec une mule

[nebli 0]

le grand prix de diane avec une mule yeah j'adore l'image

il y a des oiseaux mauvais clairement comme en tout
mais des irrécupérables ,des complètement inutiles doivent être aussi rare que des tout tout bons.
la moyenne doivent être capables de se comporter normalement
de toute façon il n'y a qu'un façon de régler le problème, tu me trouves une harris confirmée nulle par tes soins et je relève le gant de lui faire prendre un lapin sauvage ou autre gibier normal ( pas galeux, pas congelé non plus ) au bout de 5 semaines .
on se boit une bouteille au résultat( ta bouteille si je gagne la mienne si je perds...

[etienne01 0]

Rassure toi cet oiseau à fait prise, il n'empêche que c'est une brelle.
La prise ne prouve rien, on peut aussi s'acharner à voler le faisan avec un canard.

Je maintiens, on ne voyait pas d'oiseaux comme ceux-ci avant, ou alors effectivement dans de mauvaises mains.... et c'est bien tout le problème, depuis, ces "mauvais" oiseaux ont tous été reproduits.

Moins on chasse, moins on a de risques de perte, plus on a de temps, plus les oiseaux croupissent en volière, plus ils se reproduisent. CQFD..

Combien de tes meilleures harris as-tu reproduit ?

[babresiberien1 0]

je suppose que comme pour les chiens, il doit avoir des lignées renommés d'autour. quelles sont elles?
petite question peut etre stupide, entre un autour d'elevage et un oiseau desairé, peut on noter une difference de comportements?

[etienne01 0]

Oui une lignée très célèbre d'autour est connue, elle porte comme affixe "des palombes".
Si tu peux avoir un "des palombes" n'hésite pas la souche est sure.

[babresiberien1 0]

de même que l'affixe "des harris", pour les buses du meme nom.

[Fly the snipe 0]

etienne a écrit:

on peut aussi s'acharner à voler le faisan avec un canard.

Très fort!
Je commence l'affaîtage d'un appelant dès demain.

[glassbreizh 0]

ceux qui produise la meilleure souche d'autour sont bien connus..

Il s'agit de MR et Mme RAGE

ceux qui ont une fille qui s'appelle daisy ..

bon allez je sais que c'est pourri comme blague ...
mais daisy-rage c'est la meilleure source...

[Sakis 0]

Vous faites très fort les gars depuis quelques posts !!!

[nebli 0]

je n'ai jamais voler le canard avec un faisan mais j'ai déjà pris une cane avec un coq de basse cour ...et plus d'une fois!

[TYTO 0]

bonjour a tous !

Je suis d'accord avec Etienne : la plus parte des eleveurs utilise les sujets qui ne sont pas des bons chasseurs et cette chose dans le temp ....Mais Hela!! il y a seulment trois ou quattre generation enlevee en captivitee et je pense alors qui a raison meme Nebli: il ya plus des Fauconniers qui ne sont pas capables de dresser un Harris ...

pardon pour mon francais ...

ciao dall'Italia
Franco

[etienne01 0]

Aucun problème Tyto, on souhaiterait tous écrire comme toi en Italien.
N'hésite pas à intervenir.

[voirons 0]

Salve Tyto!

Il y a une "quête" indispensable pour celui qui veut mettre toutes les chances de détenir un "bon" oiseau de vol, c'est la "lignée". Parents de souche sauvage ou très près Il faut bien reconnaître que la repro de jeunes sans une sélection sévère des géniteurs à amené sur le "marché" à peu près n'importe quoi! 'sans parler des hybrides)
Les conditions dans lesquelles sont élevés les jeunes oiseaux est aussi très importantes.
Après, il y a aussi le fauconnier et ici nous entrons dans une longue liste de ce qu'il faut faire et ne pas faire. Et là, nous revenons au départ...suivre pendant une année ou + un fauconnier expérimenté.
En ce qui concerne la repro...c'est encore un autre univers avec d'autres compréhensions.

[TYTO 0]

Merci Etienne , bonjour Voirons !

oui , "Parents de souche sauvage ou très près" :les meilleurs! (mais ..ils sont toujours dans les mains des fauconniers experimentes.. )

bien sur , il faut que pour la reproduction des faucons ,meme si l'eleveur n'est pas professionelle , on cherche les sujets meilleurs pour la chasse et pas seulment les plus lourds et beaux! (ou les moins chers... )
La difficultee ,a difference que pour les chiens de travail, c'est a trouver le metres de juge...

ciao Franco

[nebli 0]

la mesure?
d'abord la sienne propre
ses possibilités , ensuite ses goûts, ensuite voir ceux qui pratique déjà et partage la même vision et les mêmes goûts
connaître leur problèmes et difficultés et là.... tu auras une bonne base pour BIEN choisir!

[babresiberien1 0]

au fur et a mesure de mes differentes lectures , j'ai vu que certain autoursier possede une autour siberienne.
mise a part le nom scientifique , quelles sont les differences avec une gentillis? possede t elle le même comportement de chasse?
juste une peu de snobisme?

[etienne01 0]

Question de taille donc, de puissance. Plus on monte vers le Nord, plus la taille des sous-espèces augmente, dans à peu près toutes les espèces.

C'est ce qui fait la différence entre albidus et gentilis, entre brookei et peale, c'est une question de gout, suivant les gibiers que l'on veut voler.