Débat méthode "culling"

[Invité]

Je tiens juste à dire, que ce n'est pas parce que j'en parle et que j'ai pratiqué UNIQUEMENT sur ma première portée (peu importe ce que peuvent penser les gens sur ma dernière portée, il n'y a pas eu de sélection faite par la main de l'homme) que j'adore le faire et y éprouve du plaisir...bien au contraire, j'ai été tremblante et j'en ai éprouvé des sueurs froides pendant un long moment ! Sauf que si je ne l'avais pas fait, je doute que Freyja m'aurait donné cette magnifique deuxième portée aujourd'hui, car elle ne serait plus de ce monde !

Après Mymi, je me suis tourné sur des souris typé Show surtout pour leur gabarit, pour avoir eu des fancys, je préfère nettement avec des grandes souris. Donc ce n'est pas forcément une course au "show" puisque je n’élève pas pour présenter mes souris mais avant tout pour avoir la variété que j'adore en grande taille, bonne santé et si possible avec une belle tête, car bon même fancy, si la souris a une salle tête, elle restera chez toi ! (c'est une réalité ça)

[Dawww1 0]

Alors il y a un bénéfice santé je le pense très honnêtement, car malheureusement c'est entre 15 jours et 3 semaines que tu vois si ça passe ou ça casse puis à 10 semaines quand le système immunitaire du petits prend le relais.
Une souris à 10 mamelles, il y a une raisons aussi, c'est mon avis, pas le tiens ok, ça on a compris.
Si tu me dis comment savoir à coup sur si ça va marcher je t'écouterai, mais parfois je sais pas, tout simplement, parfois je sais et ça je préfère.
Je n'aime pas enlever des petits avant 3 jours, je bosse surtout la morpho donc autant dire que hein...

Ensuite, honnêtement chaque éleveur à sa conscience, il fait ce qu'il veut, tant qu'il est honnête envers lui même et les autres et que ses animaux sont bien traités. ça s'appelle le respect, il y a des choses que tu fais avec tes souris qui honnêtement me paraissent cruel comme pour toi le fait d'enlever des mâles ou des agoutis. C'est mon opinion, je ne te dis pas comment soigner tes souris, si tu me demande un conseil comme le font certains je le donne et c'est tout. Chacun est maitre chez soit et encore heureux. A une époque les éleveurs de souris se menacer à coup de "j'appel la DSV !"

Chacun est "libre" (ok, y'a des lois, des choses et autre, je suis d'accord là dessus) mais je me suis assez battue pour qu'on accepte la consanguinité, et autre technique d'élevage pour savoir que imposer des règles (genre il y a 3 ans j'aurais reproduit une femelle de 10 semainse comme je le fais PARFOIS je me serrai fait assassiner) c'est pas l'idéal quand on bosse sur du vivant.
Je reconnais qu'enlever les règles c'est prendre aussi des risques envers les nouveaux, mais on a la chance dans les souris d'avoir une communauté soudées (ce qui n'est pas le cas des rats par exemple) où les plus anciens répondent aux plus jeunes (tiens ça me rapelle Jade qui me réveille à 3h du mat le matin de Houten pour un conseil).

[MymiTsume 0]

Dawww a écrit:

Henry ne fait pas de culling il met deux mères et laisse faire la nature (comme quoi).
Ensuite, il a des revenus avec ses souris c'est clair (je sais combien il gagne par an mais je ne le dirai pas).
Et oui on peut dire que je suis pas objective quand je parle de Henry et je vois pas l'intérêt d'en parler.

Non, il fait pire, ces souris finissent souvent en tant que casse-croûtes pour reptiles, et il est grossiste pour les animaleries!
La morpho, le show au détriment de la santé et espérance de vie des souris.

Mais je parlais pas des étrangers, pour moi cette conversation concerne la France.
Et pour en revenir à la France, j'ai une lignée de mauvaise maman, j'ai voulu y ajouter du sang sauvage, manque de pot tous le monde était stérile donc j'ai fini par laisser les femelles avec les mâles pour la compagnie et 6 mois après pouf ça fait des chocapics. ça s'apelle la poisse.

Dawww a écrit:

Tu l'as déjà fait pourtant, mais bon visiblement quand ça se passe pas en France c'est un autre problème donc ça compte pas.

MDR, toi tu dirige le débat sur la France ou l'Europe uniquement quand ça t'arrange hein?

Ouais, ben si tu t'étais un peu renseigner tu saurais d'où vient ton erreur!

\"Les organsmes modèles - Génétique de la souris", J.J. Panthier, X Montagutelli et JL Guénet, édition Belin Sup a écrit:

Le génome des souris sauvages présentent, en nombre élevé, des mutations récessives responsables d'une létalité, d'une stérilité ou d'une mauvaise santé des homozygotes.
Chez des individus sauvages, ces mutations sont nombreuses mais différentes d'un individu à l'autre, de sorte que la fréquence d'un individu homozygote pour l'une d'entre elles est suffisamment faible pour ne pas affecter significativement la survie de la population naturelle.
Cependant, les croisements consanguins favorisent considérablement la mise en état homozygote des mutations récessives délétères. [...]

Je te laisse trouver la suite qui est forte intéressante pour comprendre que les croisements de souris domestiques avec des souris sauvages est très délicat et peuvent bousiller des lignées!

[bluely 0]

Je vois pas vraiment l'utilité de "clasher" les personnes comme ca,on peut tout à fait parler calmement,sans écrire d'un ton sec et froid et dire que tu ce que les autres pensent est nul/mauvais.Il faudrait un peu essayer d'avoir un esprit critique...

Mais si je dis ca du "haut" de mes 14 ans,ca ne doit avoir aucune valeur...

[Dawww1 0]

MymiTsume a écrit:

Dawww a écrit:

Henry ne fait pas de culling il met deux mères et laisse faire la nature (comme quoi).
Ensuite, il a des revenus avec ses souris c'est clair (je sais combien il gagne par an mais je ne le dirai pas).
Et oui on peut dire que je suis pas objective quand je parle de Henry et je vois pas l'intérêt d'en parler.

Non, il fait pire, ces souris finissent souvent en tant que casse-croûtes pour reptiles, et il est grossiste pour les animaleries!
La morpho, le show au détriment de la santé et espérance de vie des souris.

Mais je parlais pas des étrangers, pour moi cette conversation concerne la France.
Et pour en revenir à la France, j'ai une lignée de mauvaise maman, j'ai voulu y ajouter du sang sauvage, manque de pot tous le monde était stérile donc j'ai fini par laisser les femelles avec les mâles pour la compagnie et 6 mois après pouf ça fait des chocapics. ça s'apelle la poisse.

Dawww a écrit:

Tu l'as déjà fait pourtant, mais bon visiblement quand ça se passe pas en France c'est un autre problème donc ça compte pas.

MDR, toi tu dirige le débat sur la France ou l'Europe uniquement quand ça t'arrange heu?

Ouais, ben si tu t'étais un peu renseigner tu saurais d'où vient ton erreur!

\"Les organsmes modèles - Génétique de la souris", J.J. Panthier, X Montagutelli et JL Guénet, édition Belin Sup a écrit:

Le génome des souris sauvages présentent, en nombre élevé, des mutations récessives responsables d'une létalité, d'une stérilité ou d'une mauvaise santé des homozygotes.
Chez des individus sauvages, ces mutations sont nombreuses mais différentes d'un individu à l'autre, de sorte que la fréquence d'un individu homozygote pour l'une d'entre elles est suffisamment faible pour ne pas affecter significativement la survie de la population naturelle.
Cependant, les croisements consanguins favorisent considérablement la mise en état homozygote des mutations récessives délétères. [...]

Je te laisse trouver la suite qui est forte intéressante pour comprendre que les croisements de souris domestiques avec des souris sauvages est très délicat et peuvent bousiller des lignées!

Alors point par point, au final 10% des souris de Henry (voir moins maintenant) finissent aux serpent, parce que oui elle ont bien trop de valeur et qu'il ne les vends pas 1€.
Il vends beaucoup de souris et il préfère ne pas vendre certaines souris avec des tares ou tout autre problème pouvant se transmettre parce qu'il ne contrôle pas ce qui serra fait de ses souris vendus (tiens l'AFRMA recommande d'ailleurs ça aussi).
Ensuite, oui il vend à une animalerie à Nimègues et à un autre grossiste. c'est pas René, il fourni pas tous les NL et la Belgique.
Enfin bref, je suis pas objective, mais croyez moi, moi qui le pensais totalement sans coeur avec ses souris (à donner aux serpents la première malade) et bas j'ai appris que non, il n'était pas 100% ainsi. J'ai été étonné de parler avec lui du spectre de plusieurs antibiotique et de le voir me demander des conseils pour tel ou tel maladie.

Ensuite, tu disais ne pas adopter chez des éleveurs fessant du culling, je t'ai juste rafraichie la mémoire en parlant de Katja (que je connais aussi bien maintenant), qui travaille en animalerie et qui revends aussi ses souris par ce moyen quand c'est pas pour les serpents.


Ensuite, je n'ai pas reproduit la souris sauvage, RxB Fender comme je l'ai dit, donc ce n'était pas la cause de la stérilité de cette lignée, j'ai voulu justement l'utiliser pour améliorer ça, ça ne sait pas fait et j'ai garder cette puce pour la voir évoluer.
Et moi aussi je peux prendre des brides de publi, j'ai des dizaines de livres à la maison je peux te sortir à peu près tout ce que je veux dans le sens que je veux.

Enfin bref, j'ai tenté d'expliquer certains choix mais on a toutes compris que chez Mymi il n'y avait pas de problème de portées, tout aller pour le mieux, et que donc il n'y avais de problème chez personne (non je suis réductrice car tu me semble m'être un chouilla.).

[MymiTsume 0]

bluely a écrit:

Je vois pas vraiment l'utilité de "clasher" les personnes comme ca,on peut tout à fait parler calmement,sans écrire d'un ton sec et froid et dire que tu ce que les autres pensent est nul/mauvais.Il faudrait un peu essayer d'avoir un esprit critique...

Mais si je dis ca du "haut" de mes 14 ans,ca ne doit avoir aucune valeur...

On peut pas écrire avec un ton, le ton est uniquement linguistique! Je suis aussi sèche que ceux qui me répondent!
D'autre part, je n'ai jamais dit savoir ce que les autres pensent, je vois pas d'où tu sors cela! C'est vous qui déviez le sens des messages pour les interpréter à votre convenance!
Un esprit critique tant fait pas je l'ai, autant que toi! Je sais me remettre en question ce qui n'est pas le cas de tout le monde!

Dawww a écrit:

Enfin bref, j'ai tenté d'expliquer certains choix mais on a toutes compris que chez Mymi il n'y avait pas de problème de portées, tout aller pour le mieux, et que donc il n'y avais de problème chez personne (non je suis réductrice car tu me semble m'être un chouilla.).

Tu sais très bien que j'ai eut des soucis avec des portées, et je conçois très bien que le culling a son intérêt dans certains cas, mais comme dit et redit, le pratiquer pour des raisons d'esthétisme qui se répandent de plus en plus dans les élevages est le problème.
Et là dans le genre attaque directe pour bien faire passer ceux qui ne te suivent pas dans tes choix, pour des débiles profonds finis, je trouve cela pas mal! Mais bon, on n'a pas son avis à donner si on ne fait pas 50 portées par an ou qu'on n'est pas groupie des SDV!

[Invité]

Je n'ai pas 50 portées et je ne suis pas non plus une groupie des SDV (je n'ai adopté que 3 fois chez elle et seulement pour compagnie) et pourtant je ne me sens pas brider dans le fait de donner mon avis...

Par contre tu agresses tout ce qui passe ... Bluely reste courtois et tu la rembarre royalement !

De toute façon, ce n'est pas nouveau, et les nombreuses pages le confirment, il n'y aura jamais entente entre les "pour" et les "contres" (ni même pour les "neutres" ceux qui sont entre les deux et qui sont bien plus nombreux que les "pour" comme tu le penses Mymi).

[Lee-souris-domestiques 0]

bluely a écrit:

Je vois pas vraiment l'utilité de "clasher" les personnes comme ca,on peut tout à fait parler calmement,sans écrire d'un ton sec et froid et dire que tu ce que les autres pensent est nul/mauvais.Il faudrait un peu essayer d'avoir un esprit critique...

Mais si je dis ca du "haut" de mes 14 ans,ca ne doit avoir aucune valeur...

D'ailleurs ça vaut pour tout le monde sinon je ferme le débat, ce n'est pas la peine d'agresser les gens qui ne sont pas d'accord avec vous, j'aimerais que ce débat reste calme, c'est déjà un sujet super délicat.

Mymi, je voudrais juste plussoyer Oxalys sur un point :

Tu dis que ceux qui se déclarent faire du culling font du culling.

J'ai dit que j'en faisais, et sur 10 ans d'élevage, je l'ai fait 3 fois. J'ai pris mes responsabilités, je l'ai dit, je ne vois pas l'intéret de le cacher. Et j'aurais du le faire plus souvent, il y a au moins une dizaine de portées où j'aurais du et je n'ai pas eu le courage (maman finalement morte, ou une partie des bébés qui meurt à cause d'un retard non rattrapable - je parle de syriens).
Mais bref, je ne pense pas non plus me catégoriser dans la case "culling tout le temps" ni dans celle "contre le culling". Ca m'est arrivé, peut-être que ça m'arrivera à nouveau, ou pas. Je trouvais juste ta façon de catégoriser un peu dure

[_Banzaii.1 0]

Sans prendre part dans le débat, je plussoie Psysik sur ce point...

Psysik a écrit:

Et puis, s'il vous plait , arrêtez les sous entendus d'élevages faisant ceci ou cela, gardez ça pour vos conversations privés si vous y tenez vraiment, nous avons la chance d'avoir tout de même une communauté d'éleveur au niveau des souris plutôt intéressante car ouverte et sans "clans", pas comme dans le monde rat, alors faite l'effort si vous avez des reproches à faire à quelqu'un d'aller en discuter directement avec la personne concernée ou de manière ouverte et calme sur les forums, on a tous tellement à y gagner!

[SourisGrise 0]

+2 Psysik

[aquila 0]

Participation à la conversation, sans faire de pro culling, juste raconter mon maigre vécut en toute sérénité


Première portée = 11 bébés... Dès le lendemain un petit est à part car sans lait, faible...
Plutôt que de le retrouver mort/mangé quelques heures après ou le lendemain > culling.
Donc, sur la portée, 6 mâles (seulement un qui a été adopté au final) et 4 femelles. Les 5 mecs restant j'ai du les garder.


Deuxième portée = 3 bébés, un 4ème mort à la naissance. Les 3 ont parfaitement poussés jusqu'au sevrage. Ils étaient gras, bien développés et vif. En un week-end, j'ai retrouvé les deux mâles affaiblis. Mort du premier 1-2 jours après... Le second une ou deux semaine après. Jamais su pourquoi, la femelle a été épargnée et a bien poussé.


Troisième portée = 9 bébés dont 7 mâles pour 2 femelles. Et bien là oui j'ai pratiqué le culling délibérément.
>Pourquoi ?
Malgré toute ma bonne volonté et l'affection que j’éprouve pour ces petites choses roses... et bien non, je ne peux pas  garder 7 mâles adultes et devoir envahir mon appart de 24m2 avec 10000 cages car vivant sur Paris - nous le payons très cher pour si peu d'espace - et je travaille mais ne gagne pas assez pour me payer plus grand.
Je met un point d'honneur à offrir à tous et toutes une cage digne de ce nom avec la place et les accessoires pour qu'ils s'occupent au mieux
Si c'est pour entasser 10 mâles dans la même cage, non merci.

Bref j'ai donc retiré 3 mâles - et non 4 ou 6 hein - mais même pour choisir ça a été déjà bien dur, car quand les petites se ressemblent tous en tailles, c'est un sacré crève cœur que de choisir qui va partir pour cette simple question de place chez moi. J'ai priviliégié l'un des deux plus foncés (j'ai gardé un qui semblait noir je précise) et deux autres plus foncés que la moyenne.
Oui c'est dégueulasse pour eux, je me suis sentie assez horrible de le faire et de devoir choisir au hasard... mais je l'ai fais.

Alors je fais ma propre autocritique dans ce genre de cas, je n'ai besoin de personne pour s’apitoyer et venir me "consoler", j'assume parfaitement.
Les mâles de ma première portée sont une telles réussites niveau caractère, que ça me conforte vraiment sur la douceur incroyable dont fait preuve ce "sexe".Donc ça me débecque moi même de procéder ainsi, mais désolée, je n'ai pas la "maison" nécessaire pour stocker tout ce monde, et non je ne vais pas attendre l'hypothétique déménagement un jour futur pour démarrer mon élevage auquel je tiens fortement.
Ces animaux m'apportent beaucoup dans ma situation personnelle et sans je peux dire que je serais sacrement mal au quotidien, le monde de l'élevage est tellement riche en connaissances à avoir, toutes ces recherchent à faire sur la génétique, le comportement, les échanges riches et tous ces passionnées et j'en passe... Je ne peux concevoir de tout arrêter parce que je n'ai pas la possibilité de vivre dans un 300m2.

Donc voilà pour mon cas ! Et oui il est possible que dans l'avenir je fasse du culling sur des portées de 10/12 petits tout simplement car sur des femelles mid-show ou show, on voit bien qu'à partir de 2/3 semaines ça devient lourd pour maman cette marmaille qui têtent bien sauvagement. Elle recherche très souvent le calme à l'opposé du nid.

Je ne m'adresse à personne en particulier ici, que ce soit Myme, ou les autres intervenants.
C'est seulement à titre indicatif sur ma manière procéder pour mon tout jeune élevage, pour vous, ou pour les curieux qui tomberont sur ce poste.
Je ne suis pas partisane de la division au sein du groupe éleveurs de souris, ou ailleurs, ni la guerre entres personnes partageant une même passion.


Ce sera tout pour mon blabla, le champagne m'attend o//
Tchin les gens !

[May Kasahara 0]

en tant qu'eleveuse débutante, je souhaite aussi m'exprimer sur le sujet.
Pour ma part, j ai fait du culling sur 3 portées sur 4 nées à la maison.

La premiere etait de 5femelles et un male. J'ai retiré le mâle qui etait vraiment minuscule; mais j en ai laissé deux autres. J ai d ailleurs été bien surprise quand ces deux petits gars ont eu des tetines et se sont avérés être des femelles. ( d ailleurs si je mentais je ne me serais pas amusée à les noter mâles sur les photos...)

La deuxieme portée etait de 7 femelles et 3 males, si je ne m abuse; et là, j'ai volontairement retiré deux males (un petit et un normal) de peur de ne pas reussir à les placer. Or, l'une des femelles etait petite; mais je me suis dit "allé je la laisse", on verra bien comment elle va grandir. Aujourd'hui, cette femelle est adorable et minuscule.
Si c'était à refaire, j'aurais retiré cette femelle et laissé le male normal. Apres je m'etais mis en tête de laisser maximum 8 petits comme la naisseuse de la femelle me l a conseillé.
J'ai donc compris mon erreur; et je ne trie plus par sexe mais par taille.
D'ailleurs sur cette portée la femelle avait d elle même sorti trois petits du nid et les avait largués seuls. J'aurais surement du retirer ceux là (ce que je ne sais pas si je l ai fait vu que sur le coup j ai remis tout le monde ensemble pour les photos)

La troisième portée etait de 3 petits, biens gras, et j'etais blasée qu'il y en ait aussi peu; donc non je n ai retiré personne.

La quatrième portée, celle qui fache (;
Sur cette grosse portée 15 ou 14 je ne sais plus) j'ai retiré plus de femelles que de mâles (d'ailleurs je me suis encore trompée sur le sexe d'un bébé donc c est encore plus vrai !)
Le ratio était largement féminin et j'ai choisi de retirer les plus petits bébés, pas comme sur la deuxieme portée. D'ailleurs, j'ai encore laissé un bébé trop petit, qui pèse 1/3 de poids de moins que ses freres et soeurs; or ce petit etait plus gros à la naissance que ceux que j'ai retiré; ce qui me conforte dans mon choix.

Voila, j'ai tout dit. sur ma prochaine portée j’attends du BM en agouti et en noir; c'est pas exactement ce que je préfère; ni ce qui part le mieux; mais là encore je ne réduirai que s'il y a trop de petits (j'en laisserai 8 maxi), ou s'il y en a un vraiment minuscule.
Sur celle d’après j'aurai 50% de noir et 50% de pointés, et je ne compte pas spécialement retirer les petits noirs.

J'ai des photos de chaque portée à la naissance et je peux prouver ce que je dis. J'évite simplement de poster les photos des portées complètes sur le sujet de la portée pour eviter de relancer un débat sur le culling à chaque fois. Mais je mentionne toujours "la portée a été réduite".

Cela dit, je suis quand même surprise et déçue de vos propos; car oui sur 4 portées j'ai eu 4 fois de la chance.
Cela peut également paraitre très glauque mais les petits que j'ai retiré de la dernière portée son toujours dans mon congel; car même si j'ai une pote dont le serpent mange des rosés, même morts, j ai du mal à les lui donner. J'arrive encore moins à les jeter à la poubelle comme des déchets... Quand j'aurai le temps j'irai les enterrer.
Donc si vous doutez réellement de ma bonne foi, venez donc voir dans mon congel (;

Enfin, pour parler du coté affectif de la chose; retirer des petits c est juste horrible à faire.
Tu prends les petits de la mère qui te fait confiance et tu ne les rend pas tous.
Généralement je ne le fais pas seule car pendant une bonne demie heure je trépigne d'envie de retourner les chercher au congel. Du coup je profite de Mr May pour lui demander de me confirmer et reconfirmer que oui, ces petits sont bien les plus petits; d'ailleurs on regarde ensemble.

Enfin(encore) point hyper important à mes yeux; si ce n'est Le plus important, je ne retire jamais de petit après le 3e jour; car de tout ce que j'ai pu lire, il souffrirait du froid (ca se voit d'ailleurs, c est l age ou ils se regroupent pour pas avoir froid, réflexe qu'ils n'ont pas avant)

Je me sens bête à me justifier ainsi de la sorte, mais dans un sens c'est une bonne chose que de m'avoir montrée du doigt car je comprend enfin pourquoi certaines personnes en ont après moi.

Donc j'ai déjà retiré des petits parce que c'était des mâles, mais je ne pense pas le refaire.
J'ai déjà laissé des petits minuscules parce que c'était des femelles, mais je ne le ferai vraiment plus.
Mes choix n'ont pas été les meilleurs à chaque fois; mais je m'en rend compte et je retiens la leçon.

Par contre, je ne laisserai jamais d'énorme portée à une femelle car rien qu'avec 9, la dernière était épuisée.

Voila; merci d'avoir lu; j'espère que vous me croirez, sinon, sincèrement je m'en fiche.
J'ai pris tellement de vents sur ce forum qu'un de plus ou de moins ne changera rien.
Et "sans vouloir citer de nom", je trouve que dire du mal des gens avec qui on discute souvent, au lieu de s'adresser directement à la personne, bah, c'est moche et naze.

[bluely 0]

Pour continuer avec mon actuelle portée,je pense vraiment que j'ai fait le bon choix d'enlever les 3 plus petits.

Deux petits avaient un retard de croissance ; un plus que l'autre.

Avant hier le petit mâle noir avec son retard de croissance est décédé...
RIP petit lou!

Petit Prince,le petit rumpwhite sable,a un grand retard de croissance,il a la taille et le poids de ses frères et soeurs à 14 jours...Il pèse la moitié du poids des autres.

Comme quoi,sur cette portée en tout cas,la mère n'aurait pas su gérer 15 petits.Je ne m'imagines même pas si j'avais laissé les 15 à cette maman.

[SourisGrise 0]

Mais là on parle surtout du culling en fonction de la morphologie, variété ou du sexe je crois

[bluely 0]

Oui,mais Mymi reprochais toutes les formes de "culling" car elle pense que je les ai enlevé pour ca,mais bon...

[aquila 0]

Honnêtement Bluely ne te met pas martel en tête pour si peu , tu as la confiance de la majorité des gens ici. 

C'est comme vouloir me reprocher - sans le dire trop ouvertement - d'avoir eu une portée (9 bébés au départ), avec des couleurs très variées et sous entendre je ne sais quoi derrière, alors que moi même je suis la première étonnée par le résultat (que je n'attendais pas pour les 3/4).
Ces sous entendus ne m'atteignent pas le moins du monde, la vérité je la connais concernant ce cas présent et elle a été dite partout, ce forum, les autres, facebook...

Donc bon à un moment il faut arrêter la paranoïa.
Nous n'avons rien à cacher et ne jouons pas aux diablesses trompeuses puisque nous le disons ouvertement sur nos posts quand on retire des petits ou non.

[bluely 0]

Tu as tout raison,mais je ne veux pas passer pour quelqu'un qui ne veut pas le bien de ses animaux...C'est tout le contraire!

[May Kasahara 0]

je crois que si on voulait pas spécialement le bien de nos animaux, on ne se creuserait pas autant la tete et on adopterait en animalerie !
(d'ailleurs ma portée de BM est née ce matin, faut que j ouvre le post!)