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ayala : 24/11/2006 15:55:10 je viens de recevoir les nouvelles cotations à partir du 1° janvier 2007, l'identification ADN est obligatoire dès la cotation 3

bachibouzou : 21/11/2006 07:40:07 A signaler, qu'une éleveuse de Patous qui élève en consanguinité depuis plus de 20 ans devrait venir sur notre forum pour nous en parler ! chouette non ? Très intéressant.

Gift : 21/11/2006 00:05:54 Pas de soucis pour l'espion..moi l'essentiel c'est d'avoir le plus d'avis possibles...et differents...c'est là que les choses deviennent enfin passionantes.. A+Gift

Riou : 20/11/2006 20:11:24 Voici déjà mon point de vue sur le sujet : Pour commencer, quelques définitions qui éviteront de tout mélanger comme ça arrive fréquement sur ce sujet car ça n'est pas toujours facile de tout comprendre et de tout expliquer. Donc, si vous rencontrez un problème, poser la question de suite pour éviter de s'enfoncer dans l'incompéhension. Congénitale : présent à la naissance mais pas forcément hérité des parents ! Une queue pliée n'a rien de génétique, c'est une mauvaise position du bébé dans le ventre de sa mère. Exemple humain : une mère qui fume peut donner naissance à un enfant avec des problèmes dus au tabac, ça n'a rien d'héréditaire et de génétique. Héréditaire : forcément hérité d'un ou des 2 parents. C'est transmis par les gènes, peut être visible (donc vient des 2 parents) ou caché (vient d'un seul parent, on dit qu'on est "porteur). Tare : défaut grave visible, forcément héréditaire. Consanguinité : se mesure en pourcentage. Elever en consanguinité est une affaire de connaisseurs. Les races n'existent que parce qu'il y a eu de la consanguinité. A signaler, qu'une éleveuse de Patous qui élève en consanguinité depuis plus de 20 ans devrait venir sur notre forum pour nous en parler ! chouette non ? Degenerescence : Affaiblissement de tout ou partie des gènes constituant un être vivant. Se voit souvent par un rapetissement de l'espèce. Retrempe : le mot veut dire tremper à nouveau, ça ne peut se faire que si on a dans les ancêtres de nos chiens au moins 2 races connues. Dans ce cas, on recherche à remettre en place une caractèristique d'une des 2 races. On developpera pour le BP. Si il n'y a pas 2 races connues, on fait du bâtard ! ou on veut créer une nouvelle race et là aussi on essaira de développer avec des exemples. à suivre....

Riou : 20/11/2006 19:52:49 Gift a dit : Bachi tu as raison de nous espionner...de l'autre côté...le sujet est passionnant mais trop tiré par les cheveux. A+Gift c'est pas de l'espionnage le forum de Charles est public non ? et puis, ici aussi il y a des gens qui rapportent de l'autre coté (je ne parle pas pour toi Gift) et c'est pas grave : c'est ça le partage ! tant que ça reste correct et poli, c'est tout ce qui m'importe !

bachibouzou : 19/11/2006 12:03:05 Pour la retrempe, je comprends maintenant beaucoup mieux la démarche après avoir lu cet article: http://www.braquedubourbonnais.info/fr/genetiqueretrempeelevage.htm

bachibouzou : 18/11/2006 23:50:46 Riou, merci pour ce remarquable article qui m'a permis de comprendre un peu mieux le travail de sélection effectué par l'éleveur. J'ai également apprécié le passage "politiquement incorrect" mais aussi tellement juste sur la comparaison avec le genre humain en période de guerre. En effet nos dirigeants sont de piètres éleveurs. Donc, si je comprends bien, c'est grâce en partie à la consanguinité que l'on parvient à fixer relativement rapidement les spécificités d'une race que l'on voudrait "inventer". Mais combien de temps faut il, partant du cheptel des chiens existants, pour fixer les caractères distinctifs de cette nouvelle race.

Gift : 18/11/2006 13:20:45 très interressant l'article et pas choquant dutout..enfin je trouve..aurai-je une morale élastique!!! Non...Par rapport à l'article ..il est bien précisé que la médiocrité ne devrait pas avoir droit de cité..Là est le gros soucis..comment voulez-vous..il y a des gens très sérieux..d'autres qui se prennent très au sérieux et qui ont l'impression d'avoir de superbes models avec les meilleures génotypes et phénotypes..et ceux -là qui les arrêtent!!! Personne..ils font leur petite cuisine dans leur vision perso de leur chose.. Je trouverais assez remarquable que pour certaine union les clubs de race aient un droit de citer..Pour le bien de la race.. A+Gift

Riou : 18/11/2006 11:51:41 voilà ce que j'ai relevé sur le forum des chinois, ça parle de consanguinité et de génétique, pas du tout de retrempe, je dirais ce que je connais à au sujet de la retrempe, des conséquences de la consanguinité (tare et/ou dégenerescence), génétique (héréditaire et/ou congénitale) en début de semaine. "tout d'abord je peux te renvoyer vers un article qui fera se lever les cheveux sur la tête à plus d'un. http://www.ccce.org/infos_generales/selection_genetique/consanguinite.html c'est sur le site du CCCE (le club des chichi et des chiens nus entre autre) la consanguinité fait peur. Surtout en raison d'un préjugé judéo chrétien en fait. Il fut très longtemps les gens pour garder le patrimoine (terres) avait un peu tendance à se marier entre eux avec pour seul critère les terres (si tu maries des cousins les terres restent dans la famille). Ce qui devait arriver arriva on n'a pas concentré que les bons gènes et comme il n'y a pas de sélection naturelle chez les humains .... ça a donné quelques soucis ... ce qu'il faut retenir c'est que la consanguinité concentre les caractéristiques puisque les individus partagent à la base plus de gènes communs que deux individus quelconques pris au hasard. Chez les animaux la sélection naturelle joue et les individus avec des mauvaises combinaisons disparaissent, donc on va plutôt vers une concentration des bonnes combinaisons. Si la consanguinité aboutit à une impasse la famille disparait et c'est tout en ce qui concerne la sélection artificielle (humaine) le principe est le même. en mariant des animaux qui ont un patrimoine génétique commun on maitrise mieux ce que l'on obtient à la génération suivante. l'avantage de prendre des individus d'une même famille plutôt que de individus d'apparence semblables mais d'origine différentes c'est qu'on a plus de chance que les deux individus proches aient non seulement le même phénotype ( l'apparence) mais aussi le même génotype (le gènes non exprimés sont aussi communs) et ce sur un maximum de caractéristiques le danger étant bien sûr que c'est gènes non exprimés pausent un problème à l'état homozygotes (quand ils sont en double). mais on peut aussi se servir de la consanguinité pour éliminer ces tares. pour illustrer ça : tu prends deux chiens noirs porteurs de chocolat tu auras statistiquement 25 % de noir purs 50 % de noir porteur de chocolat 25 % de chocolat mettons qu'on ait 4 chiots ça fait : 1 noir, 2 noirs porteurs de choco, 1 choco soit 3 chiens d'apparence noir pour 1 choco si ce n'est qu'une couleur c'est cool si c'est une maladie génétique tu obtiens 25 % de chiens sains 50 % de porteurs (comme les parents) 25 % de chiens malades alors que si tu as marié un des parents avec un chien quelconque (qui n'était pas porteur) tu aurais 50 % de chiens sains et 50 % de chiens porteurs dans notre exemple de 4 chiots ça nous fait 4 noirs mais ton chien quelconque pouvait aussi être porteur (vu que tu sais rien sur lui) reprenons nos chiens noir et chocolat et mettons qu'ont veuille éliminer le chocolat déjà on ne fera pas reproduire les chocolats et on ne fera plus reproduire les parents après on a le choix : est ce qu'on fait reproduire les enfants ou pas ? si on veut connaitre les porteurs, facile : on les met avec un de leur parent : on a de fortes chances que si un des chiots de première génération (F1) est porteur alors ils sortiront au moins un chocolat s'il n'y a pas de chocolat alors on peut raisonnablement penser que le F1 est un noir pur. donc on garde les F1 sains etc. En ce qui concerne le coefficient de consanguinité il y a plusieurs méthodes visiblement puisque tous les logiciels ne donnent pas les mêmes résultats en résumé : plus tu remontes dans les générations moins le chien concerné compte. à chaque génération le père compte pour 50 % et la mère pour 50 % et à chaque génération il ne faut pas oublier que chaque parent ne fournit que 50 % de ses gènes à ses enfants pour exemples : frère X soeur COI 25 % (5 générations) père X fille COI 26,75 % (5 générations) en calcul simple en calcul ajusté ça donne respectivement 30 et 27,17 % ajuster le calcul consiste à regarder à chaque génération si les grand parents sont communs aussi s'il sont communs ça augmente le poids donc en première approche le mariage parent enfants est plus consanguin mais quand tu affines il est moins consanguin parce que le descendant à plus de chances d'avoir justement hérités de l'autre série de gène."

Gift : 18/11/2006 11:31:37 Bachi tu as raison de nous espionner...de l'autre côté...le sujet est passionnant mais trop tiré par les cheveux..L'identification génétique est en fait le seul moyen d'assuré que ce que tu as hacheté correspond bien aux papiers que tu as reçu...Eh oui..on ne sait jamais..et du coup tu peux retrouvé la généaogie de ton chien...On a eu un exemple sur le forum allemand..UNe personne a achté un chiot sans papiers qui suite a divers évenement c'est averer être un chiot soit disant volé dans un élevage..que l'éleveur du coup revendiquait..bref une histoire compliquée.Bref une assurance pour le client des élevage que la paternité est assurée..ni plus ni moins..sur le fond..Après naturellement du côté des éleveurs çA changent pas mal de choses..ils doivent travailler dans la lumière fini les bricolages..Pour l consommateur moyen çA sert à çA..pour les autres? mystère... A+Gift

Riou : 18/11/2006 10:57:14 coucou Bachi Effectivement, débat difficile à comprendre surtout quand on est pas "dans le bain" ! Aujourd'hui, j'ai plein de préparitifs à faire pour l'expo de demain (préparer la voiture, Balérou arrive en début d'après-midi, faut que je téléphone à Ayala pour le RV de demain matin + les bébés + les autres + Uillmine qui s'est fait chiquer par noisette et qui semble avoir mal à un oeil ! vive l'élevage et la meute ! mais bon, le quotidien tout simplement) donc je ne répondrais pas en détail maintenant mais promis dès lundi je met mon petit grain de sel ! Juste pour dire que coté ADN (identification des chiots et certification des pédigrées), c'est juste qu'il faut entre autre lire le rapport coperci (qui explique le nombre de pédigrées faux) et aussi parce que plus ça va plus c'est demandé ! par le club de race, par la SCC... enfin, on va vers "l'obligatoire" donc quand on a un nombre important de chiens, autant s'y mettre avant et identifer les bébés ça simplifie tout ! et oui, certains sont mal barrés pour pouvoir faire identifier leurs chiots, il y aurait de mauvaises surprises mais bon, je crois que si on avance dans ce sens, c'est pour encore creuser l'écart entre l'éleveur-sélectionneur et le marchand de chien. Là, si certains ont déjà des réponses n'hésitez pas, c'est un débat hyper interressant (surtout que ce débat faire rage sur plusieurs forums en ce moment mais la seule réponse valable et compréhensible pour tous, c'est sur le forum des chinois que je l'ai trouvé même si c'est pas très détaillé !) A bientôt

bachibouzou : 18/11/2006 10:29:39 Alors que sur un autre forum fait rage une discussion assez confuse pour des non professionnels sur: "Génétique, Consanguinité, Retrempe" j'aimerai qu'un éleveur m'explique la démarche exceptionnelle, sûrement coûteuse, et l'intérêt pour l'acheteur, de proposer tous ses chiots identifiés génétiquement et avec certification du Pedigree ! Plus généralement peut on expliquer les moyens d'éviter les problèmes liés à trop de consanguinité avec une race de chien comme les BP, qui compte finalement peu de représentants (par rapport à d'autres races comme le Labrador)

piloutte : 25/04/2007 22:10:19 C'est bien complexe se port de queue mais on est qu'au debut de l'histoire.Il est bien vrai que les briards et d'autres races on une ere d'avance mais que cela ne tienne,on les rattrapera bien vite.Nous avions un briard pas mechant mais son caractere etait bien prononcé et son port de queue en action le refletait.On a d'ailleur eu peu de chance avec ça mais nous on savais ce que valais notre chien et que c'etait tres peu de chose pour nous perturbué.Je possitionnerai comme ça avec nos Bp

Davylus : 25/04/2007 19:05:25 Si Riou, voilà ce que dit le standard : QUEUE : Elle est bien frangée, pas très longue, attachée plutôt bas et formant crochet à son extrémité. Quand le chien est en éveil, le fouet ne doit guère dépasser la ligne du dos. Beaucoup de sujets sont écourtés. Certains ont une queue rudimentaire n'ayant jamais été écourtée. Regardes bien les briards, c'est une excellent école et en plus tu verras, tout comme chez le beauceron, que des queues mal portées dans ces races là, il n'y en a pas tant que cela. Mais ils ont de l'avance par rapport à nous au niveau sélection et en plus tu ne trouveras jamais un briard ou un beauceron aussi nerveux que le pyr. Ça aide ...

Riou : 25/04/2007 10:32:06 Merci Piloutte, ça rejoind un peu ce que je pense. Actuellement, je regarde les briard mais aussi les shetland, colley... pour le port de queue ! Ce qui m'amuse, c'est si la signification donnée si la queue dépasse la ligne du dos (dominance et/ou caractère) car perso, j'aime les chiens qui ont du caractère ! Bon, pour la dominance, c'est une autre histoire, mais en tout cas, une queue un peu haute peut aussi être un signe de joie ! lol et je préfère ça à une queue entre les pattes qui montre un chien peu sûr de lui voir peureux ! Bon, je pense que je vais continuer à suivre la voie du briard mais tout de même... le port de queue aux allures n'est pas précisé pour nos BP ! dommage !

piloutte : 23/04/2007 21:39:57 bonsoir Riou,je vait te dire ce que je sais par experience anterieur avec les briards que nous avions avant nos bp('est pas le meme chiens mais pour le port de queue je pense que c'est les meme conditions).Le port de queue ne doit pas depasser la ligne de dos aux allures.Pour le port de queue depassant celle ci, a qualitées égales ,le juges preferait le port de queue ne depassant pas la ligne de dos(quand celle ci depasse c'est un signe de trop de caractere et/ou de dominance).Voila ce que j'en sais apres avoir participe longtemp aux expos avec mes briards

Riou : 23/04/2007 16:16:07 Il a été modifié le 09/11/06 D'après ce que je viens de lire, cela concerne surtout les oreilles et bien sûr la queue. C'est sur cette dernière que je me pose une question : on parle du port de la queue en éveil : celle ci ne doit pas dépasser la ligne du dos MAIS on ne parle pas du port de la queue "en action" ou "aux allures" ! En éveil, pour moi, c'est lorsque le chien est au statique et s'intéresse à ce qu'il se passe autour de lui non ? La queue sur le dos ou enroulée est un défaut grave : je suppose que c'est autant au statique qu'aux allures, ça je peux comprendre mais si le chien aux allures porte la queue plus haut que la ligne du dos, ou bien entre les pattes, c'est pénalisable ou non ? Je sais que certains membres du forum connaissent des juges, pourraient-ils poser la question et nous tenir au courant ?

Etxe : 23/03/2007 22:32:26 Si Phoebe te gêne dans ton dos .... pas grave, je veux bien la prendre

Riou : 21/03/2007 19:33:04 Non, ça va buck, Riou ne ronfle pas du tout ! j'avais Junior qui ronflait beaucoup mais depuis 2 ans, il a arrêté ! et comme pour némésis, dès qu'il fait chaud, il dort sur le sol ! le mieux, c'est quand j'ai Phoebe dans le dos et Riou coté ventre : je suis bien au chaud !

Némésis : 18/03/2007 18:09:09 Bon, tu me rassures, moi j'en ai 2 sur mon lit : Acanthe derrière mon oreiller (plus facile pour me léchouiller dès que je bouge un cil) et Bandit blotti contre mon flanc. De merveilleuses petites bouillottes pour quand il fait froid. L'été, comme ils ont trop chaud, ce sont eux qui décident de dormir par terre.

buck : 17/03/2007 18:06:48 il prends pas trop de place sur le lit,j'espère qu'il ne ronfle pas

Riou : 16/03/2007 14:50:05 Coucou Alma, désolée j'ai été un peu prise ces derniers jours. Donc pour répondre à tes questions : Alors, chez moi, seuls mes chiennes reproduisent, je ne fait pas de "fermage" (c'est faire reproduire chez sois une chienne appartenat à une autre personne), pour les mâles, il m'arrive d'aller chercher un étalon extérieur afin d'amener un sang nouveau. J'ai utilisé plusieurs fois le papa d'Ania, et cette année (si thaïs ne me fais pas ses chaleurs trop tôt), je dois monter en normandie pour la faire saillir. Pour la éparation d'avec les bébés, oui c'est toujours un peu dur mais on s'y fait, le plus dur c'est de ne pas savoir comment ils vont quand on a pas de nouvelles, mais quand on a des nouvelles, c'est comme s'ils étaient toujours un peu avec nous. Pour le choix d'un chiot, il y a encore beaucoup d'idées reçues, chez moi, on choisit que très rarement son bébé car on ne peut pas voir en quelques minutes le caractère d'un chien. En général, le chiot qui va sur une personne ne choisit pas son amitre, c'est simplement celui qui est le plus dominant et qui en général va en faire voir de toutes les couleurs à sa nouvelle famille. Et puis, des chiots parfaitement sociabilisés vont voir tout le monde, donc imagine que ta copine s'assoit et que 5 ou 6 chiots se jettent sur ele pour jouer ! Comment va t elle choisir ? lol En général, on ne devient pas riche avec un élevage de chiens, enfin, personnellement, actuellement, je ne gagne pas ma vie avec mes chiens, je suis toujours en déficit ! j'ai une petite aide ainsi que la retraite de mon papa qui nous permettent de vivre. Les chiens ne devraient pas tarder à s'autogérer mais bon, c'est pas encore le cas ! Oui, comme tout métier, c'est fatiguant, ça le serait surement moins si les chiens étaient en chenil mais j'ai choisit de les faire vivre avec moi afin de préserver un bon caractère. C'est plus de travail, beaucoup plus de nettoyage mais j'aimele contact avec ma meute et même si des fois je tempête parce qu'ils me font des bêtises, je n'arriverais jamais à les laisser dans un chenil. Il n'y a que la nuit, ou une partie d'entre eux dorme dans un vary-kennel ou un cage d'expo, c'est leur niche, sinon, Riou dort avec moi... sur mon lit !

ania : 11/03/2007 21:47:35 pour toutes tes questions je laisse les autres y répondre, par contre je peux te répondre à la dernière question. Oui chez Riou les chiens sont en liberté car c'est là-bas que nous sommes allés chercher Ania et je peux te dire que ça fait du remu ménage tout ce petit monde, car lorsque nous sommes allés rendre une petite visite à Riou pour voir Ania, elle s'est retrouvée dans l'escalier alors qu'elle n'avait que 2 mois embarquer par le flot de la meute. Cependant, je crois que ça doit être dur de voir partir les chiots à 2 mois surtout si ce n'est pas un travail. une petite photo voir plusieurs en tout cas, je pense que chez nous se sera dur si un jour Ania a des BB de les laisser partir Ania

alma et gargouille : 11/03/2007 10:38:30 Bonjour,tous le monde je voulais savoir parmis les éleveurs du forum: Est-se vos chiens qui font les bébés? Est-se dure de ce séparer des bébés quand vous vous y êtes attacher? J'ai une copine qui ca maman pour choisir le chiots qu'elle voulait elle c'est assise au milieu des chiots et elle a attendue qu'un chiots viennent la voir.En résumé si vous voulait elle c'est dit que ce n'était pas elle qui dévait choisir le chien mais le chien qui devait la choisir.Est-se vrai? Combien gagne t-on environ pendant chaque an? Est-se fatiguant? Riou quannd tu dis que les tiens sont en liberté ca veut dire qu'ils ne sont pas dans une cage?

pascalou : 18/03/2007 21:19:11 toi méchante j'ai du mal à y croire et le coup de boule encore moin