milou02

Je m'essaie pareil.... caractéristique d'une structure comportemental où des intéractions agonistique sont répétés entre deux individus caractérisé par une finalité en faveur du même individu..... (je comprend pu!)..... Le statut du gagnant est dominant et le perdant le subordoné. Définition de Agonistique: effort pour obtenir quelque chose. Lutter pour obtenir un l'effet voulu. Terme se rapportant aux anciens jeux grecs. J'étais pas loin avec ma compétition!!! Ce que je comprend c'est que c'est pas seulement contrôler, mais c'est de se débattre pour l'obtenir... T'es pas un leader quand faut que tu t'obstines! Interractions antagonistes répétées entre deux individus, caractérisées par un résultat tout le temps en faveur du même individu, menant à la soumission de l'autre plutôt qu'à une escalade des comportements antagonistes. Le statut de vainqueur est dominant, et celui du perdant est soumis. Antagoniste : personne en opposition avec une autre personne

Ayoye !

Exactement Joelle , pour moi les mots utilisés et leur définition est tres importante, car c'est notre manière de communiquer, alors pour moi, je doit bien saisir de quoi je parle quand j'utilise un mot, que ce soit pour quand je parle des chiens ou aux êtres humains.  C'est sûr, mais les définitions de toute façon sont bien générales, et sont souvent différentes souvent selon le contexte.  Est-ce qu'on peut vraiment définir un terme pour ensuite voir s'il s'applique dans un contexte précis ?  Je pense qu'on travaille à l'envers.  Je pense qu'on doit d'abord regarder le contexte, et ensuite ajuster la définition selon son application dans le contexte.  Non ?  Donc ici, on devrait définir le mot dominance en rapport avec la relation qu'on entretien avec le chien...     ...je pense que je ne suis pas claire hein...      Je pense que je vais aller manger des chips, j'ai trop travaillé du cerveau, j'ai besoin de carburant...      

Tu m'as fait bien rire Juliette ! Je pense que j'aurais bien du fun avec ton petit Whisky ! Comme tu dis, ils nous font grincer des dents par bouts, mais ils sont aussi pas mal stimulants les petits chiens qui en ont dedans !

En plein ça. Pour en avoir le coeur net, je suis allée voir sur Internet. Facile ! Faut juste prendre le temps de le faire...

Un mautadit bel exemple d'un chien qui opère sur son environnement. Pis ce n'est pas de la dominance ça !

C'est ce que je voulais dire en effet ! Es-tu sûre ce ça ? Tu te fis sur le fait qu'il y a des cours collégiaux pour ça ou bien tu as vu ça quelque part ? N'oublie pas que les chevaux, c'était une industrie au Québec dans le temps des courses de chevaux. Je te paris que si il y avait une industrie de course de lévriers au Québec, ça serait pas long qu'on verrait un cours apparaître à La Pocatière... Mais pour le moment, il y a effectivement absence de législation concernant les «cours de chiens», de telle sorte que n'importe qui peut s'improviser éducateur canin, maître-chien, entraîneur, et peu importe quel vocable on utilise pour les nommer... de toute façon, chacun a bien la formation qu'il veut là-dedans. Ce qui rend le choix d'un bon éducateur d'autant plus difficile. Pour les chevaux, c'est plus facile, on a la fédération équestre du Québec qui forme les entraîneurs de même que les instructeurs... on a une référence. Est-ce qu'on a une fédération canine au Québec ? J'pense pas... anyway, un chien, c'est juste un animal de compagnie... pas besoin de cours pour éduquer ça. Puis pas besoin d'organisme pour contrôler qui devient éducateur.

Ben moi je ne sais pas si je me répète... Mais la définition, on s'en fout. C'est ce que les gens en font qui compte. Les mots qu'on utilise pour le nommer n'ont aucune espèce d'importance pour le chien, c'est comment on le traite qui compte. Ce n'est pas le vocabulaire qu'il faut changer, c'est la façon de transiger avec le chien, si cette façon de transiger s'apparente à ce qui est décrit dans le texte que j'ai mis en lien. Appelez ça comme vous voudrez, si c'est encore perçu comme si c'est soit le chien, soit nous qui mène, et qu'il faut mener à tout prix, ça revient au même vieux concept. Qui est erroné et qui mène à l'abus dans bien des cas. Peut importe comment on va appeler ça. Tsé, c'est pareil comme ceux qui attachent les pattes des chevaux pour les coucher à terre et ensuite s'assoir dessus, ou varger dessus à coup de 2 par 4 parce qu'ils «buckent», dans le but de leur casser le caractère. C'était une façon de faire courante à une certaine époque. On leur cassait le caractère pour se faire respecter. Mais ce n'était pas du respect qu'on obtenait, c'était de la peur. Si aujourd'hui on leur attache encore les pattes et qu'on s'assoit encore dessus, quand bien même on appelerait ça «assoir notre leadership», sans vouloir utiliser un jeu de mot facile... ben ça resterait basé sur le même mautadit vieux concept. Mais avec un nouveau vocabulaire. Et ça ne fait rien avancer ça.

Une petite anecdote... j'ai un chum tug, qui est serré dans un garde-robe, parce que si je le laisse à la traine, Idéfix passe par des lubies de lui arracher du poil. Ça doit faire, je sais pas moi, trois semaines un mois qu'on a pas joué avec... et tantôt, il s'est mis à tugger sur la doudou sur laquelle Jayce était couchée... c'est un de ses jeux, essayer de lui enlever la doudou... Mais je lui dis non dans ce temps-là parce que je ne veux pas qu'il les déchire toutes. Là, il me regarde l'air de dire... c'est plate ça... Et tout à coup, il va à la porte de l'entrée... près du garde-robe... et se met à siler. Bien en fait à parler... ce n'est pas pareil. Ceux qui ont vu mes vidéos savent comment il «parle»... Intriguée, je vais voir ce qu'il fabrique, et il est là, regardant le garde-robe... et me regardant... Là ça m'impressionne un peu... alors j'ouvre la porte du garde-robe, prend le tug qui est suspendu, et le lui présente... ben c'est ça qu'il voulait. Il se met à tugger avec moi comme un malade... pis là il était vraiment dans sa bulle de tugger ! Crime, ça doit faire un mois qu'il n'a pas vu son tug ! Ça m'impressionnne comment il sait se faire comprendre. Et qui plus est, il a trouvé une solution intelligente au fait que je ne voulais pas qu'il tugge sur les doudous ! Quel «As» ce chien !

Alain, dans tout ce que tu as décrit, est-ce que tu a vu un recours à la notion de dominance telle que décrite dans l'article (l'as-tu lu ) pour corriger le petit schi tzu (moi non plus je ne sais jamais comment l'écrire ) ? Je n'ai pas vu tes chiens évidemment, mais je ne vois pas d'usage de violence dans ta description pour arriver à bout du comportement du chien instable. Des messages corporels clairs, connus des chiens, oui, mais de la violence ? Même chose pour ce que tu as observé Maya. Et en passant, c'est elle qui a effouerré Baïa physiquement ou c'est Baïa qui s'est couché pour apaiser Juliette ? Moi ici, je ne vois jamais Jayce coucher de force Idéfix. C'est lui qui se garoche sur le dos quand elle monte le ton. Je viens de vivre quelque chose à l'instant. Idéfix tuggait avec Jayce, et il s'est vraiment pompé. Grognements, attaques, possessivité... je suis intervenu, j'ai lâché un «hey, du calme !» (j'étais à côté d'eux), et il est ressorti de sa bulle. Tout s'est arrêté net. Bien que je sois contre la philosophie de la dominance à tout prix et de l'escalade de la violence telle que décrite dans cet article (le dernier que j'ai mis en lien), je ne suis pas contre l'encadrement. Bien au contraire. Mais je me pose la question... est-ce que j'ai dû dominer mon chien à tout prix quand il était jeune pour en arriver à ce qu'il sorte de sa bulle et recommence à jouer raisonnablement quand je l'ai averti ? Non... je n'ai pas utilisé cette philosophie dans son éducation. Je l'ai encadré, dirigé. Et aujourd'hui, il me voit, je pense, comme son leader... la plupart du temps . Tout ça sans avoir recours à la théorie de la dominance à tout prix. Je pense sincèrement que cette philosophie est dépassée. J'ai aussi un commentaire pour Joelle, qui dit espérer qu'un jour tout le monde s'assoie à une même table et en viennent à un concensus. Je crains fort que ça n'arrive jamais. Parce qu'à mesure qu'on étudie les comportements, on décrouvre de nouvelles choses, et on révise nos croyances. C'est ce qui est arrivé entre autre avec le chien. On s'est rendu compte que c'est un animal social qui ne cherche pas à dominer à tout prix, et qu'on n'a donc pas besoin dans 99% des cas d'appliquer la théorie de la dominance à tout prix pour en faire de bons chiens de famille. Mais qu'il est opportuniste, ça oui. Donc manipulateur, puisqu'il travaille toujours en fonction d'obtenir ce qu'il veut... Il opère sur nous, et c'est à nous de renverser la situation et d'opérer sur lui... en faisant du conditionnement opérant ! Mais qui sait, si un jour, quelqu'un n'aura pas une autre interprétation de ce qu'on observe, et si on n'en viendra pas à une autre philosophie qui boulversera encore une fois le monde de l'éducation canine ? Et si ça arrive, ça va faire de quoi alimenter les discussions sur les forums !

Je viens de dénicher ce lien. Maya disait que j'avais une définition de la dominance qui lui permettait de comprendre pourquoi je ne veux plus croire à la hiérarchie telle qu'on l'applique avec le chien. Et bien voilà, exprimé par quelqu'un d'autre, mes perceptions sur la relation de dominance à tout prix que nombres de propriétaires de chiens s'évertuent encore a entretenir avec les chiens, croyant qu'il n'y a pas d'autre façon de faire... C'est ce type de relation que je rejette. http://comportementaliste-mq.com/article.php?sid=59&mode=&order=0

Même ceux qui discutent ont de la misère à absorber toute l'information ! Maya, si j'avais la réponse à ta question, pour le chien qui te fixe et qui refuse de s'assoir, je pourrais faire assoir Idéfix à tous les coups sans ronchonner ! Le petit torieux, il me fait le coup souvent. C'est quoi l'affaire, c'est parce que je n'ai plus de monnaie d'échange et qu'il se dit, non, pas tant que tu ne me donnes pas une friandise ?... Et j'ai aussi remarqué que mes chiens répondent beaucoup mieux au geste qui accompagne la commande qu'à la commande verbale. Et ça, je pense que c'est tout à fait naturel. Alors s'il ne me regarde pas, c'est encore pire. J'ai fait l'erreur, faute d'avoir compris l'astuce comme il faut au début, de récompenser trop longtemps. Alors maintenant, quand il n'a pas de récompense, ça lui arrive d'ignorer mes demandes. La friandise, je l'ai compris plus tard, à force de fréquenter les forums, c'est uniquement lors de l'apprentissage. Une fois le comportement appris, il faut sevrer le chien. Moi, je l'ai rendu «nanane addictive»...

Oh, ils sont cools tes menous !

J'apporte une notion que j'ai trouvé bien intéressante dans les vidéos de Michael Ellis. Il y a en gros deux façons de faire. Il dit lui-même la vieille méthode ou méthode traditionnelle mais en grimaçant pour ne pas offusquer personne. Et il mentionne que les sports de défense ont été les plus réfractaires à laisser tomber cette méthode. C'est la méthode de mettre une contrainte sur le chien (exemple le choker) et d'enlever la contrainte quand le chien obéit. Donc il obéit pour éviter l'inconfort. Et il y a la méthode plus récente disons, qui est de récompenser le bon comportement. Donc le chien obéit pour gagner quelque chose. Et il mentionne que l'obéissance utilise cette méthode depuis 15 à 20 ans. Mais dans aucun des deux cas, je pense, le chien ne voit le fait de désobéir comme de la dominance. Et le fait d'obéir à son maître comme de se soumettre à sa volonté de dominant. Il n'obéit que parce qu'en opprotuniste, il y trouve son intérêt. Alors, est-ce que le chien a intérêt à désobéir dans un cours d'obéissance ? Oui, si il y a quelque chose de plus payant dans ce fait. Alors si par exemple je fais de l'obéissance dehors dans la pelouse avec Idéfix, et qu'il sent tout à coup un terrier de mulot (c'est une plaie dans ma pelouse ), pensez-vous qu'il va m'obéir si je n'ai aucune monnaie d'échange ? Et encore, faut que ça soit plus payant qu'un mulot grouillant et fumant ! Avec le temps... avec BEAUCOUP de conditionnement, je vais peut-être venir à bout de le faire obéir quand même avec des distractions de ce genre... mais ça va prendre beaucoup d'entrainement. Mais, tout ça pour dire que pensez-vous qu'il me désobéit pour me dominer ? Vous avez sûrement la bonne réponse là hein...

Je répond sur le vif là, je n'ai pas lu le dernier commentaire de Joelle... Maya tu dis que où il y a de la compétition, il y a un dominant et un dominé... fine... alors, pourquoi veut-t-on dominer un chien pour l'obéissance ? Elle est où la compétition ? Michael Ellis, dont j'ai écouté les vidéos tantôt, ne nie pas qu'il existe des cas où le chien est réellement dominant, mais il les cite comme étant rarissimes ! Et nous on traitait traditionnellement tous les chiens comme si c'était nécessaire de les dominer sinon c'étaient eux qui nous dominaient... alors que c'est rarement pour dominer que les chiens interagissent avec nous... Tiens, on dirait que les affaires commencent à se placer dans ma tête... Isa, prend-toi DEUX bons cafés !

bk53, tu as raison sur ce point, Cesar nous responsabilise vis-à-vis de nos chiens. Et ça, je pense que tout le monde le reconnait. Tu fais bien de le souligner ! Maintenant, est-ce que son «show» serait aussi populaire s'il utilisait des méthodes plus basée sur la récompense, et s'il prenait plus de temps en tenant compte des signaux d'apaisement que les chiens donnent comme tu le mentionnes Isa ? Honnêtement... je ne pense pas. Le monde aime les sensations fortes. Ils aiment le show que donne Cesar. Et lui, il doit montrer du spectacle à le télé, s'il veut que ça continue de «pogner». C'est plate, mais je pense qu'il est pris dans son propre jeu. Maintenant, son public a des attentes... il doit faire un «show» à chaque émission. Moi, juste le fait qu'il donne des show «live» comme celui du centre Bell, ouf, ça vient me chercher. Ce «style» de show... C'est pour moi la continuité du besoin de sensationnalisme qui anime le spectateur. Je n'aime pas ça, personnellement. Ça me trouble qu'il mise sur ça... ça ressemble à du gros «marketting». En tout cas, c'est mon feeling à moi. C'est bien personnel. Mais c'est devenu du showbiz... Pour moi, ça mine sa crédibilité. Il n'a pas tout faux Cesar, mais il a trouvé le bon filon à exploiter pour que ça pogne. Et il l'exploite au max !

Alain et Isa parle du beau Cesar ? Je ne suis pas allé voir ce post... je vais aller y faire un tour. Pour le bol, tu peux le voir autrement. Tu peux lui échanger le bol de nourriture contre autre chose d'encore meilleur. Et tu lui remet la bol ensuite. Tu refais ça plusieurs fois, et il voit que tu ne t'appropris pas le bol pour toujours, et il ne voit pas le besoin de compétition. Parce qu'honnêtement, un chien qui est «food aggressive», je te dis qu'il peut te mordre vite en torieux. Je dis ça, mais quand Idéfix grogne après Jayce à la fin des repas des fois, quand les deux bols sont vides et qu'il veut aller voir celui de Jayce, je lui lâche un «heille» et il arrête. Mais comme à plusieurs occasions j'ai contrôlé ses actions depuis qu'il est petit, je suppose qu'il me voit comme un leader... dans certaines circonstances... Et vu qu'il est très possessif, de temps en temps, quand il mange, je lui retire son bol... juste pour qu'il voit que j'ai le droit d'y toucher impunément. Il s'assoit et je lui remet tout de suite. Mais je pense que ce n'est pas recommandé de faire ça... :Gêné: Mais je veux être sûre qu'il accepte ce genre de chose. Et quand ma chatte a le malheur d'approcher le bol... il grogne après. Mais pas après Jayce, même si il finit avant elle, et il y a pourtant à peine 2 pieds qui séparent leurs bols... Est-ce qu'il y a un vidéo de Leeburg qui parle de la gestion des repas ? Je devrais sans doute y jeter un coup d'oeil...

Tu tiens peut-être un élément de la réponse Joelle... la compétition ! C'est vrai que les seules fois où Idéfix a grogné après Jayce, c'était pour s'approprier une ressource. Quand vous dites que vous utilisez le roulé alpha pour séparer deux chiens qui se battent, en fait, ce que vous faites, c'est maîtriser physiquement des chiens... et c'est plus facile de les coucher sur le dos que de les lever dans les airs hein... Mais vous obtiendriez probablement le même résultat en les levant par le collier... J'ai une image dans ma tête, Maya qui tiend à bout de bras deux danois par le collier, et les danois qui sont sur le bout de leurs orteils des postérieurs... Avouez que c'est plus facile de les flanquer par terre ! Bon, c'est ça hier que je n'arrivais pas à exprimer, en fait, les chiens, c'est de plus en plus reconnu, sont des opportunistes sociaux. Donc en éducation canine, il faut plutôt trouver ce qui les motive, bref, ce qu'ils désirent, et le leur donner quand ils ont les bons comportements. Eux en opportunistes qu'ils sont, vont répéter les comportements pour lesquels ils reçoivent quelque chose qu'ils veulent. Et là le conditionnement commence. Ensuite, il ne reste qu'à de temps en temps maintenir le conditionnement.

Smouc, le problème du roulé alpha selon moi, c'est que ça ne vient pas du chien qui nous fait un signal d'apaisement en se couchant sur le dos, c'est nous qui le contraignont à se coucher. Mais entre chien, c'est le chien qui de lui-même si couche devant l'autre... quand j'ai lu cette distinction, je me suis mise à observer mes propres chiens, et c'est effectivement ce qui se passe... c'est Idéfix qui se «sacre» sur le dos quand il veut acheter la paix, après avoir écoeurée Jayce au point de la faire pomper, elle qui est de nature tellement pacifique ! Merci Ludwig pour tes liens, je vais m'empresser d'aller les consulter. Hier soir, j'ai fini par décroché, parce que j'étais tellement fatiguée, et je n'arrivais plus à m'exprimer correctement. Tout s'embrouillait dans mon esprit.

Mais de y'ou sa sort que dominé c'est ca ?? Ca d'après moi c'est la définition que certains donne, mais en réalité est-ce ca être dominant, je ne crois pas, comme dans tout il y a des extrèmes, mais je continue a dire de mon côté qu'il existe de bons dominants. Ce que tu décris plus haut pour moi n'est pas être dominant, ce serait plus perdre le control de la situation , pour moi un bon dominant est toujours en control. Je ne crois pas Maya que ce soit nécessairement des gens qui perdent le contrôle d'eux-même. Traditionnellement, je crois que c'était souvent comme ça qu'on voyait l'entrainement des animaux. Un exemple, les chevaux. Il fallait leur «casser le caractère» si on voulait qu'ils nous respectent. Et c'était la norme. Aujourd'hui, c'est perçu comme étant barbare et rétrograde. Oui Milou mais aujourd'hui c'est encore ca la définition? Moi je crois que ce que tu as décris plus haut de nos jours, ca s'appel perdre le control de soit même. Maya, si tu penses que ce que j'ai décris plus haut n'est pas encore perçu comme normal pour une bonne quantité de propriétaire de chiens, tu es plus naïve que moi encore. Je suis sûre qu'il y a encore plein de monde qui pense de même.

Mais de y'ou sa sort que dominé c'est ca ?? Ca d'après moi c'est la définition que certains donne, mais en réalité est-ce ca être dominant, je ne crois pas, comme dans tout il y a des extrèmes, mais je continue a dire de mon côté qu'il existe de bons dominants. Ce que tu décris plus haut pour moi n'est pas être dominant, ce serait plus perdre le control de la situation , pour moi un bon dominant est toujours en control. Je ne crois pas Maya que ce soit nécessairement des gens qui perdent le contrôle d'eux-même. Traditionnellement, je crois que c'était souvent comme ça qu'on voyait l'entrainement des animaux. Un exemple, les chevaux. Il fallait leur «casser le caractère» si on voulait qu'ils nous respectent. Et c'était la norme. Aujourd'hui, c'est perçu comme étant barbare et rétrograde.

Ah, là ça s'embrouille. Je ne sais pas la portée pleine et entière de ce que les éducateurs dénoncent. Il n'y a pas que le roulé alpha qui est de la dominance, choker pour montrer quelque chose au chien, lui gueuler après, le bousculer, il y a plein de truc... c'est une attitude qui s'accompagne de divers gestes. Quelqu'un qui pense devoir dominer va interpréter tout refus d'obéir comme de l'insubordination. Le chien «buck», il me tiend tête, c't'une tête de cochon, m'a l'avoir le sacram*** L'autre, qui n'a pas cette attitude que son chien doit lui obéir au doigt et à l'oeil se demande, coudonc, ma demande était pas claire, pourquoi cé faire que le chien a pas compris ? Et il va essayer d'être plus clair dans ses messages, plus autoritaire, ben oui, des fois, on l'est pas assez... ou motiver en ayant un ton approprié à la circonstance... Le dominant, pour moi, c'est le«bully». Le leader, c'est le motivateur. Et motiver, c'est pas nécessairement par des nananes, on s'entend. Des fois, le chien peut être motivé à répondre parce que par exemple, il sait que s'il ne répond pas, il va perdre sa liberté. Joelle, tes définitions sont intéressantes, mais entre chien, je ne sais pas si ça s'applique. Peut-être qui oui, dans la mesure ou le bien du groupe signifie la survie de chaque individu. Mais pour ça, ils doivent être liés d'une façon ou d'une autre. Hors, on dit que les chiens sont des animaux sociaux, mais pas des animaux de meute. Alors, en quoi le bien du groupe assure leur survie sur le plan personnel ? Je sais pas, je réfléchis là...

Joelle, on a posté en même temps. Moi aussi je pense que les torses bombés, ce sont des wanna be ! Tiens, un autre exemple à n'y rien comprendre. Idéfix... quand il arrive dans une meute, il se cache entre mes jambes, vraiment, y fa dur ! Pissous comme ça se peut pas. Ben quand l'ambiance dégèle, c'est pas long qu'il est dans la mêlée. Il joue et joue aussi à l'aspirant boss ! Je l'appelle souvent le boss des bécosses. Grogne, saute dans la face, lui il gère son alentour. Sa bulle est grosse, et plus il est fatigué, plus elle est grosse. Quelqu'un qui le verrait aller se dirait, wow, il mène le bal ce petit là... mais au fond, c'est juste un pissous.

Je n'en ai pas de définition pour la dominance. Et je ne pense pas que la définition change quoique ce soit au débat, qui est plutôt sur le fait que des gens enseignent encore le couché alpha comme moyen de faire comprendre à son chien qu'on est le boss, et c'est un moyen subversif et que le chien ne comprend peut-être même pas du reste. Pourquoi je dis subversif, parce que des chiens qui contestent, on les envoient encore plus loin dans leurs derniers retranchements avec ce moyen. Ils ne sont pas calmes et soumis comme le dit souvent Cesar, ils sont simplement prostrés, attendant que la tempête passe. Mais c'est parfois explosif comme situation. Et certains chiens qui n'ont rien de chiens «dominants» alors que c'est la perception de leurs pauvres maîtres, subissent ce genre «d'assauts» quand ils ne font pas ce qu'on attend d'eux, mais c'est juste parce qu'ils ne comprennent pas ce qu'on veut. Et à force de se faire coucher à terre comme ça, des chiens qui au départ étaient des moutons, deviennent avec le temps des furies, parce qu'ils ne savent plus comment faire autrement pour se défendre. La notion de dominance qui circule est associé à ce type d'intervention. Et ce que les nouveaux éducateurs et comportementalistes disent, c'est que ces comportements n'existent pas de façon naturelle... alors ce n'est pas une bonne approche à adopter avec les chiens puisqu'apparemment ils ne fonctionnent même pas comme ça entre eux. Est-ce qu'un chien qui arrive avec la queue haute et le torse bombé est un dominant ? Et si on le voyait comme une tentative de se faire paraître plus gros qu'il ne l'est pour impressionner l'autre ? Qui est une tactique très utilisée dans le règne animal soit dit en passant... Et pourquoi veut-il impressionner ? Et si c'était de l'insécurité... On l'a toujours vu comme un signe de dominance, mais ce n'est peut-être qu'une mascarade pour cacher sa peur ? Et peut-être aussi que ça veut juste dire, «je suis sûr de moi, alors n'essaye pas de m'impressionner»... je sais pas moi. Mais est-ce vraiment de la dominance ?

C'est bien possible. Idéfix va encore stresser pendant deux heures, (c'est le temps que ça me prend pour aller à LaSarre), mais bon... faudrait bien que les autres finissent par le voir en vrai !