Ugatza

Magnifique! :yeah:

Tu vois, je le disais bien: pour toi, on peut prendre sur le territoire du Parc National du Mercantour. 1) Un parc n'est donc pas un endroit où la priorité est le respect de la nature, c'est à dire de la vie sauvage. C'est un lieu où on consomme. On peut y mettre de l'artificiel! 2) Jusqu'où on augmente: chaque fois qu'il y a besoin? Une nouvelle façon d'urbaniser, d'aménager pour le tourisme? 3) Comment maîtriser la croissance démographique de la population des loups captifs? En agrandissant les parcs, en multipliant les parcs, en mutilant, en euthanasiant. Irresponsabilité des parqueurs. Beuâârk! Et le Parc fait ça pour pouvoir prétendre que le comportement des loups captifs est le même que celui des loups libres? Ces loups qui, comme nous l'a raconté Louvargent, reviennent au son de sa voix? Quand est ce qu'on leur installe des consoles pour pouvoir jouer à la chasse au caribou ou chamois? L'aspect sauvegarde d'une espèce ne t'éffleure pas l'esprit… Un plus rare que les loups… Mais si: je suis pour toutes les mesures qui permettent de sauver une espèce ET les milieux naturels, à savoir les territoires dans lesquels elle vit. Par contre je suis pour qu'on ne visite pas les zoos, pour les raisons "pédagogiques" dont j'ai parlé. La vision voyeuse d'animaux captifs permet au public d'accepter voire de continuer l'expansion géographique des aménagements humains...c'est à dire de détruire ces milieux. Alors, benoîtement les parqueurs nous disent :" mais c'est mieux que rien!..." Tu ne cesses de faire des contre sens sur ce que je dis: pour moi (et je l'ai écrit en toutes lettres), cette question de l'âme n'a pas de sens. Mais ça ne veut pas dire que nous n'avons aucune responsabilité et qu'on peut manipuler les êtres vivants comme on veut. En les enfermant par exemple. Créer un parc (sans barrière, mon cher) pour sauver une espèce est un pis aller qui n'a de sens que si on combat en même temps pour une société qui ne détruit pas la nature et qui lui laisse beaucoup de place. Curieusement, là, on ne se bouscule pas. On préfère mettre quelques pancartes et délimiter un mouchoir de poche autour d'une plante pour défricher, pâturer (tiens? je croyais que le pâturage était bon pour la flore!) ou bétonner autour. En attendant qu'il ne reste plus que les "parcs" et les "réserves" à défricher, pâturer ou bétonner. Pas vrai? Certainement d'une époque où on l'avait éradiqué à l'état sauvage… Non, ces loups viennent de régions où ils n'ont jamais disparu (Pologne, Sibérie, Mongolie, etc). Et je suppose qu'il est facile d'en acheter (plus ou moins légalement) à ces pays... Même réponse que plus haut, on stérilise les femelles et l'on euthanasie les naissances, en Chine on supprime bien les bébés de sexe féminin… Je préfère ne pas répondre sur la Chine (on est à la limite du racisme colonial). Ceci dit, la croissance de la population de loups captifs est un vrai problème auquel tu t'obstines à ne répondre qu'en me demandant quoi faire. Ca devient ridicule. C'est avant tout aux parqueurs de répondre. Parce que sinon, ça veut dire que les parqueurs ne prennent et ne prendront pas leurs responsabilités quand les parcs ferment et fermeront. Là, il n'y aura plus personne, en dehors des associations genre SPA, Arche, Fondation BB, etc dont on rigole parce qu'ils font de la "sensiblerie"... Ben ça découle de ma réponse d'avant, soit ils sont accueillis dans un nouveau parc ou zoo, soit on les élimine… Tu commences à l'admettre? Hé oui quand on ne peut plus faire de fric avec... Le joujou à la casse, à la décharge. Ecoeurant. Que se passera t'il quand y'aura plus de pétrole ni d'eau potable ? J'attends encore la réponse à cette question… Pirouette. Quand il n'y aura plus d'eau et de pétrole, on continuera d'avoir besoin et je crains beaucoup la barbarie des civilisés. La question est: Que se passera-t-il quand les parqueurs n'auront plus besoin des loups? Ben voyons… Sous prétexte que je ne suis pas enseignant , j'aurais pas le droit de faire de la pédagogie environnementale en me faisant payer… Loulou à l'aide… Ce n'est pas cela que je dis. J'ironise parce que tout le monde se croit qualifié pour parler de pédagogie sans écouter les enseignants qui eux, c'est bien connu, ne savent pas ce qu'ils font. Tout le monde peut parler de pédagogie. Mais tu veux quoi là ? C'est justement pour préserver dans leurs gènes cette capacité à distinguer les odeurs que c'est fait, actuellement un minot à part l'odeur du BigMac il est incapable de reconnaitre l'odeur d'un poireau de celle d'un artichaud… Ridicule : ces loups ne seront jamais relâchés, ils ont eu trop de contacts avec les hommes. C'est juste pour se donner bonne conscience et semer le doute sur la différence entre la vie sauvage et celle dans ce parc. Le parc, c'est comme dehors (avec les mêmes canis lupus italicus). La "seule" différence est qu'il y a des barrières et qu'on paye. C'est à la fois pitoyable et grotesque. De l'assistanat? Un genre de tire-fesses pour lupophile pressé? Ben nous on est enfermé sur terre, et l'enclos va vite devenir trop étroit pour les 15 milliards d'humains prévus d'ici quelques années… Alors laisse moi encore profiter de mon petit espace naturel… Justement, un parc à loup n'a rien de naturel. On est enfermé sur Terre... Par qui? Par les loups? [quote="Dos Jones"] Je vois pas en quoi un parc s'oppose au retour du loup à l'état sauvage, à part d'en créer un qui ferait la taille des Alpes et, dans lequel aucun loup venu de l'extérieur ne pourrait rentrer, ton argumentation est nulle… Et pour la télé faut vraiment être con pour ne pas y choisir ce que l'on regarde… Rien vu de vraiment remarquable dans la définition, si ce n'est les termes "le plus souvent enclos" accompagné de "vaste étendue", et de "l'agrément", la "promenade" etc… Oui. Enclos pour l'agrément. Qui peut trouver de l'agrément à voir des animaux captifs? Mais jusqu'où t'arrêteras-tu ? Ta question est un non-sens… Si ce sont des amis des loups ils sont bien sûr contre le tir des loups en liberté et c'est pas en visitant le Parc Alpha qu'ils changeront d'avis… T'as de ces questions… C'est pas une réponse, même si la question te paraît étrange. Pour avoir discuté avec de nombreux parqueurs, je me la pose. Certains n'excluaient pas ces tirs. Tout en étant indignés à l'idée d'euthanasier les loups liée pour eux à l'idée de...fermer les parcs!

Le problème reste donc entier et la question reste posée. Les naissances dans les parcs augmentent le nombre de loups sur la même surface. Dans la nature, pour compenser, des loups quittent la meute.Dans un parc, ce n'est pas possible. Certes, dans un parc, la nourriture est fournie, en principe, en quantité suffisante. Mais les loups réagissent mal à l'entassement, comme la plupart des animaux, même sociaux. Donc que deviennent ces nouveaux loups? Dos Jones semble indiquer une réponse (celle à laquelle je pensais): Oui et alors? Je suis également contre les zoos. Le fait que la situation des animaux dans les zoos soient pire que dans les parcs ne légitime pas les parcs pour autant. D'autant plus que: 1) D'où viennent les loups des zoos qui se retrouvent dans les parcs? 2) Avec de "meilleures" conditions (possibilité de creuser une tanière) les loups se reproduisent plus souvent et la population de loups captifs augmente. Comme vous le dites si bien, "il faut bien en faire quelque chose"...alors on ouvre de nouveaux parcs, d'autant plus que c'est à la mode. Que se passera-t-il quand ce ne sera plus "à la mode"? Combien de loups seront alors concernés? J'attends encore la réponse à cette question. Je crois donc CANIS, que l'on ne peut pas se contenter de subir. Certes ces parcs existent et moi aussi je "subis" leur existence. Mais apparemment nous ne la subissons pas de la même manière. Je condamne clairement leur existence, je dis qu'on n'y fait rien de bon et appelle les gens à ne pas y aller. D'autant plus que la multiplication des parcs et leur fréquentation (pour le moment) massive pose un autre problème sur lequel vous donnez peu de réponses et de commentaires: celui de la "pédagogie". Quand on dit pédagogie, on arrête souvent de réflèchir: les pédagogues (sauf, bien sûr, les enseignants ) sont réputés pour savoir ce qu'ils font dès lors qu'ils font payer leurs prestations. Je crois au contraire que ça devrait mettre l'esprit critique en alerte. Je m'éreinte à montrer ce qu'est en fait cette "pédagogie"...basée sur l'enfermement, la manipulation et la maîtrise, l'image, le "paraître". Avec les odeurs introduites pour stimuler l'odorat "comme dans la nature", on atteint des sommets . On n'est pas loin des sprays d'ambiance "parfum des Landes"...sans sortir de chez soi... En montrant des loups enfermés mais "heureux" comme si ils étaient en liberté (mais puisqu'on vous le dit et voyez comme on est "aux petits soins" ), on renforce l'idée dans la tête des gens que la liberté est inutile et que la nature ne peut se rencontrer qu'enfermée, à coup sûr, sans délai: et sans surprise. Cette tendance, on la retrouve dans toute la société avec les parcs d'attraction, la publicité les émissions de "jeu" etc qui vendent de l'aventure sans risque (Koh-Lantah, par exemple), de "l'authentique", des produits du "terrrrrrrrrrrrroir" fabriqués à la chaîne et que sais-je encore... Cette pédagogie là est une vraie pédagogie, je ne le nie pas. Mais ses objectifs sont à l'opposé de ce qu'il convient de faire pour lutter contre la destruction de la nature. C'est aussi et surtout pour cela que je condamne tous les parcs. Leur existence s'oppose au retour du loup sauvage, car elle lui donne une valeur marchande, une utlité économique et banalise l'idée que la place des animaux sauvages est dans des parcs. Cherchez le mot "parc" dans le dictionnaire. On dit un "parc zoologique" mais aussi un "parc naturel". Pour les gens un parc naturel est un lieu privilégié pour voir (quasiment comme au zoo) des animaux, pas d'abord et avant tout un lieu (sans barrières) ou on respecte la nature: on voit ce que ça donne. Pour conclure (en laissant tranquilles les toros et CANIS, puisque ma question vous laisse muets ), je m'interroge encore... On va m'opposer le destin de ces loups enfermés dans ces parcs, en supposant que je suis pour leur euthanasie puisque je suis contre les parcs . Mais tous les amis des loups visiteurs de parcs sont-ils contre tout tir de loups libres? Coucou, GL !

Et alors? Tout ça ne répond en rien aux questions que je pose. Une prison dorée reste une prison. Tout ce dispositif de simili-nature conduit à parler à la place des animaux. Comment doit-on se comporter vis à vis des animaux qui ne peuvent dire ce qu'ils pensent de ce que nous leur faisons? C'est à nous de le dire, sans plaquer sur eux des préoccupations humaines. Ca ne veut pas dire qu'ils qu'ils sont des objets. Il n'y a aucune nécessité d'enfermer les loups, comme tous les autres animaux sauvages. Généralement un prisonnier SAIT pourquoi il est en prison. Qui a condamné ces loups à la captivité et surtout pourquoi? Sur les taureaux: olé! Tu as esquivé ma question... Si tous les gamins qui vont aux corridas devenaient des antis : depuis plus de quarante ans que nous y sommes allés tous les deux, il y a longtemps que les corridas feraient "arènes vides". Ce n'est pas le cas. D'ailleurs ce n'est pas non plus la question. Je la repose donc: si on interdit la corrida, que deviennent les dizaines de milliers de vaches, de taureaux et de veaux des élevages? Ps: Bravo pour les sprays odoriférants! Les loups n'ont même plus besoin d'être libres! Reviens Léon, t'as les mêmes à la maison! A quand des consoles pour jouer à la chasse au caribou?

1) Sur la barrière: Alors si les seules questions sont celles-ci, pourquoi refuser la création de nouveaux parcs? D'autre part, soignés, bien nourris, les loups se reproduisent en captivité. Que faire des nouveaux loups? Tu réponds toi même: les donner à d'autres parcs, déjà existants, eux mêmes confrontés à ce problème. Je ne crois pas que c'est ainsi que les choses se passent. Mais ceux qui visitent ces parcs et préconisent leur visite ont peut être des éclaircissements à donner? C'est ton interprétation de la raison de cette barrière, nombreuses personnes qui visitent ces parcs ne se posent même pas la question de cet obstacle entre eux et les loups, et lorsqu'ils se la pose leur réponse est qu'elle est là pour ne pas que les loups s'échappent. Que les barrières soient là pour que les loups ne s'évadent pas et que donc, on puisse continuer à les "voir" je ne le nie pas et d'ailleurs je l'ai dit: les barrières sont là aussi pour que les loups soient à la disposition des visiteurs. Mais on ne peut nier qu'elles évitent évidemment tout contact direct avec le public. Et de ça aussi les gens s'aperçoivent. On leur montre des loups "apprivoisés" car rassurés par la voix de ceux qui les soignent et les nourrissent comme nous l'a raconté Louvargent. Dans d'autres parcs animaliers, comme le parc "à cerfs" de Chambarran, les visiteurs pénètrent dans l'enclos: il n'y a aucune barrière entre eux et les animaux, qui eux, ne sortent pas. Evidemment : personne ne craint les cerfs. Pourquoi n'en est-il pas de même dans les parcs à loups? Oui, bien sûr. Au parc du Gévaudan aussi, du temps des Ménatory père et fille, quelques visiteurs pouvaient entrer, à condition d'être accompagnés de Ménatory Gérard ou de Ménatory Anne. Pourquoi? Parce que personne ne voulait être responsable d'un possible accident: ces loups n'ont plus vraiment peur de l'Homme (qui les nourrit et devient leur "alpha") et ils sont dans un enclos,qu'ils considèrent comme leur territoire et dont ils chassent tout congénère étranger (l'homme pouvant être considéré comme un congénère, puisqu'il ressemble à l'alpha Ménatory). Ils peuvent aussi avoir une réaction agressive car ils ne peuvent fuir. C'est ainsi qu'on explique aux visiteurs des zoos qu'ils ne peuvent entrer dans les cages (pour ceux qui auraient l'idée de le faire! ). Alors...peut-on prouver dans un parc, sans se payer de mots, que le loup n'est pas dangereux pour l'Homme? Je pense que non. Non, ils ne sont pas à leur place. Oui, c'est une histoire de fric. C'est pour ça que je ne suis assis que sur une seule chaise. J'ajoute que c'est aussi une question de mentalité. Montrer le fauve en cage, montrer qu'avec soi il est tout doux, c'est montrer qu'on a un pouvoir sur lui. Non, je ne le reconnais pas. Parce qu'alors, en repeignant en "vert-écolo" (avec un peu de baratin) les barrières, en agrandissant les enclos, en faisant un joli décor, qui imite "la nature" on accepte le principe de l'enfermement. Pour moi, c'est non. Observer des loups dans un parc? Mais que veut dire observer alors? "Une certaine quantité en repart avec une vision plus positive et surtout plus juste de cet animal", dis tu. A quoi cela se voit-il? Au nombre d'inscrits sur un forum consacré au loup? Au nombre d'adhérents des APN? Au nombre de manifestants devant l'Odéon? Quelle image positive? Celle d'un animal enfermé, aliéné, apprivoisé et maîtrisé, dépendant de celui ou celle qui le nourrit et qui lui fait donc de grosses léchouilles? Pour moi, ce n'est ni une image positive, ni surtout une image juste. Au contraire. Un loup dans un parc n'est pas un loup. 2) Sur la "volonté pédagogique" des parcs: Mais bien sûr tous les parcs font de la "pédagogie"... Ils proposent un produit bien défini, un sentier balisé et sans surprise, une certaine vision stéréotypée et livresque de l'animal "sauvage" (mais captif). Moi ça me laisse de marbre. Parler de pédagogie, ce n'est pas en faire. Au restaurant, on a parfois des surprises : il y a un écart entre l'idée qu'on se fait du repas en lisant la carte toujours alléchante et ce qu'on découvre dans son assiette. Ensuite, toute cette "pédagogie" est déterminée et conditionnée par la captivité et les barrières. Je le répète : on n'enseigne pas le respect et la liberté avec de la captivité. On ne peut pas "enseigner" non plus, justement à cause des barrières, que l'homme et le loup peuvent cohabiter et qu'il n'est pas dangereux. Ca, ça ne peut se faire que sur le vrai terrain. Non, ce n'est pas ça. Pour "produire" quelques "toros" qui arrivent dans l'arène, il y a en amont des troupeaux de dizaines de milliers de bêtes, dont on sélectionne la descendance. Si on interdit la corrida, ces troupeaux sont condamnés: ils seront euthanasiés et partiront soit à l'abattoir soit chez l'équarisseur. Tu me fais bien rire avec ta "course camarguaise" pour les taureaux de combats. Tu as déjà comparé un taureau camarguais (à peine plus musclé qu'une vachette landaise) à un taureau de combat ( jusqu'à 600 à 700 kg) ? Tu crois vraiment que l'interdiction de la mise à mort (quid de la pique et des banderilles) ne signerait pas la fin de la corrida pour les afficionados? Si c'était le cas, s'ils étaient prêts à l'accepter, le débat ne serait pas si violent. Interdire la corrida, c'est liquider ces élevages. Or qui ici n'a pas signé de pétition réclamant l'interdiction de la corrida et au moins condamné cette école du sadisme? Alors pourquoi m'oppose-t-on tout le temps le destin de ces pauvres loups des parcs?

Le sanglier était devenu rare, il y a cinquante ans. Maintenant, il prolifère avec une "sacrée empreinte écologique". Dans les deux cas, grâce aux mêmes : les seuls vrrrrrrrrrrrais écolos hyper compétents !

Il y a des sangliers partout où il y a quelque chose à manger et où se cacher un peu...

Une idée qui m'est venue comme ça... Demande-t-on aux opposants à la corrida (dont nous sommes tous) ce que vont devenir les élevages de "toros" de combat si on interdit la corrida? Je vous laisse y penser...

Hé oui, c'est tout simple. L'existence de ces loups est le problème des parcs. Et de ceux qui les visitent. Quand on aime, on n'enferme pas. Ou alors, c'est une perversion de l'amour. Tu poses le bon problème avec les enfants. Bien souvent ils sont moins c.... que les adultes qui se figurent qu'il faut que les enfants touchent, voient de près... Et ce sont les mêmes qui se désolent que les enfants ne lisent plus, et ne savent plus imaginer. Forcément: on leur paie tout ce qu'ils veulent (par caprice) avant même qu'ils l'aient désiré. Je ne souhaite pas remplacer ça (la visite d'un parc). Si on y tient, on peut leur payer à la place des babioles, des gadgets, des trucs à consommer. Ils deviennent malades, (violents et capricieux) les enfants parce qu'il leur est interdit de développer leurs désirs et leur imagination. Je préfère leur donner à rêver et à imaginer à partir de la réalité, la vraie, pas l'ersatz marchandise qui rend fou en ne permettant plus de savoir (parce qu'il contient une injonction paradoxale): -ni qui on est. -ni où on est : dans un zoo ou au pays de Candy avec ses vraies-fausses (on ne sait plus) barrières? -ni ce qu'on veut : la liberté ou la captivité, puisqu'il n'y a plus de différence. L'ombre du loup fait désirer le loup bien plus que le loup sous cellophane servi dans les peep-shows que sont les parcs! Bien sûr pour moi, il n'est pas question de travailler à partir des traces et des indices de présence de loup. Mais je fais avec la nature disponible: en faisant rencontrer en liberté les insectes, les crapauds, les hiboux ou les cerfs, je pense faire aimer le loup qui n'existe pas hors de la nature.

Moi, j'ai déjà répondu à ta question CANIS. Bien sûr qu'on ne peut pas relâcher ces loups et qu'il faut donc les garder en captivité et en vie. Mais ce que je demande, c'est qu'on arrête de faire de la "pédagogie"(en fait du fric sous couvert de bla-bla-bla). Un parc à loups, c'est une prison-élevage pour loups. Ce doit être écrit à l'entrée. Vous, vous n'avez pas répondu à la mienne! Que deviennent les loups des parcs qui ferment parce qu'ils sont déficitaires, en faillite, non rentables ou pour toute autre raison? C'est arrivé et cela arrivera encore, surtout quand la mode passera, car elle passera, comme toutes les modes. C'est un problème qui, étrangement éveille peu la curiosité. C'est assez peu transparent, en effet. Moi, je crois qu'ils sont pris en charge par les associations de protection des animaux (L'Arche, Fondation BB, etc) dont les "écologistes" se gaussent si souvent. Pas par les visiteurs de parcs "pour" qui on les a créés. Eux se contentent de payer, de prendre et de partir. Ce sont d'autres qui "passent la serpillière". Je trouve par ailleurs choquant qu'il soit plus facile d'importer comme des marchandisesdes loups vivants de Pologne ou de Sibérie que des peaux de loups. Là aussi les lupolâtres dont les parcs sont les temples sont plus exigeants avec ceux dont la fourrure est la passion ou le métier qu'avec eux mêmes. Le but des parcs à loups (du parc Alpha, devrais-je dire, car c'est le seul que je connaisse au travers de ce que l'on m'en a rapporté) n'est pas d'enseigner la liberté mais de faire savoir aux visiteurs que le loup n'est pas la bête sanguinaire et diabolique que jusqu'alors religions et humains cherchent à leur faire croire. Et ensuite qu'une cohabitation est possible, contrairement à ce que disent les bergers et les éleveurs et c'est en ça le côté positif du (ou des) parc(s) à loups. Le côté négatif est que pour toucher l'opinion publique il faut faire venir du monde et ces personnes sont appâtées par l'idée de voir des loups, cette fameuse bête diabolique et sanguinaire justement. Mais Loulou, lui, pourrait confirmer ou infirmer ce que j'avance, et surtout nous en dire plus, puisque, apparemment, il connaît ce parc. J'avais posé une question qui a été zappée : Alors si le but est seulement celui-là, c'est à se rouler par terre de rire. Comment peut-on montrer que le loup n'est pas la "bête sanguinaire" que l'on croit alors qu'il y a une barrière qui dit le contraire. Certes, il faut protéger les loups qui dehors auraient des problèmes : les gens peuvent le comprendre. Mais pourquoi les gens n'entrent-ils pas dans l'enclos qui est vaste et qui imite "si bien" la liberté du dehors "telle que" les gens pourraient la rencontrer seuls et sans barrière ? :ange1: Non, soyons sérieux: la situation ne permet rien non plus à ce niveau! Quant à l'origine des loups des parcs qui ouvrent, je vous laisse le soin d'y répondre.

Louvargent, tu as oublié aussi de répondre à la mienne... Que faire de ces loups? Les garder en captivité, les nourrir, les laisser vivre et mourir de vieillesse, aussi dignement que possible.. Mais cesser de "faire de la pédagogie" avec. Ou bien on les laisse voir sans commentaire paradoxal sur les loups libres. Et alors on "assume" (sans se payer de mots) sa visite pour ce qu'elle est, comme le propriétaire des loups "assume" le fait qu'il les tient captifs (il gagne sa vie avec des animaux captifs livrés au voyeurisme). La captivité, c'est la captivité. La liberté, c'est la liberté. Ou bien plus de visite. Pédagogie? :monoeil: Aaaaaah! La pédagogie, qui n'en fait pas aujourd'hui! Je crois qu'on n'enseigne et qu'on n'éduque pas par le discours: faites ceci, pensez cela. Je crois aussi qu'on n'évalue pas l'efficacité d'une pédagogie par ce qu'en disent les "éduqués" (ah ouais, c'était super, trop coool ! ), mais par ce qu'ils font ensuite. S'il n'y avait que 1% des visiteurs de "parcs à animaux" qui adhéraient ensuite à une association de protection de la nature, ou s'engageaient d'une manière ou d'une autre pour qu'on ne la détruise pas, la situation serait toute autre. Dans ce que tu décris, je ne vois rien de significativement différent de ce que proposent les "services pédagogiques" des parcs zoologiques pour les visites guidées. On n'enseigne et on n'éduque pas par le discours. Ce qui est déterminant, ce n'est pas la parole du "guide", de l'animateur, de l'éducateur ou qui sais-je encore. Ce qui est déterminant c'est la situation. Ce que tu dis concerne des loups sauvages, mais ce que les gens ont sous les yeux, c'est une barrière et des loups dont tu reconnais toi même qu'ils sont altérés (aliénés conviendrait mieux). Ce n'est pas cohérent. Belle découverte que de s'apercevoir dans un parc que les loups sont "craintifs" quand on peut marcher des heures, des jours et des semaines sur leur territoire, pourtant plein de traces, sans en voir un seul. Et pourtant, ce n'est pas totalement impossible. Il faut seulement être humble, patient et obstiné. Et accepter de ne pas être sûr de "voir". Lorsqu'on a cette démarche, on entre dans un autre monde, dans un autre temps: jamais on ne voit "rien". Tout ce qu'on ne demande pas dans les parcs. De quelle frustration parles-tu? De celle d'accepter de faire le silence pendant quelques dizaines de minutes (tout au plus). Mais je parie que ça ne se passe pas tout le temps comme tu nous le dis. La réalité, c'est que les loups sauvages ne s'approchent pas (en France ou en Europe) même lorsqu'on se tait. Crois tu vraiment que c'est le bruit des gens qui les éloigne? Et le silence ou le son de ta seule voix qui les font revenir? :yeah: Ils n'ont que des oreilles, vos loups? Pas de nez, ni d'yeux? Toutes ces odeurs étrangères tout de même! Et qu'est ce que tu expliques aux gens quand ils finissent par se montrer, rassurés par ta voix? Que les loups sauvages sont craintifs, comme ceux-ci? Moi, je trouve, lorsque je fais de la pédagogie, que moins j'ai à parler (mais je sais que ma parole est indispensable, je transmets un savoir) mieux c'est. Parler peu mais dire ce qu'il faut au bon moment. Laisser agir et réflèchir ensemble ensuite. La parole ne peut pas remplacer la situation. Or, la situation "loups libres" est totalement absente dans les parcs: elle n'existe que sous forme de parole. Parce que les gens sont venus pour consommer: alors, ils consomment. L'efficacité se trouve dans la composition de la situation (qui doit être riche de possibilités) et dans la cohérence de celle-ci avec les buts recherchés.On n'enseigne pas le respect de la vie et de la liberté avec de la captivité. On enseigne aussi par l'exemple. Il y a aussi un phénomène à ne pas négliger: le conformisme. Les gens disent souvent ce qu'ils pensent qu'on attend qu'ils disent: c'est plus "civil". Est-ce que leurs représentations sont modifiées? C'est ce qu'ils font ensuite, quand ils sont partis qui le dit. Il y a aussi le conformisme...des animaux, qui s'habituent au bruit et à la présence humaine quand ils sont en captivité. Ils ne peuvent plus la considérer comme un danger. Moi ce qui me frappe dans ton message, c'est l'écart qu'il y a entre ce que je suppose que tu dois dire aux visiteurs concernant la vie sauvage et la manière dont tu parles de la gestion d'une meute de loups captifs...

Elle découle pourtant directement de ta position. Si tu la shuntes, vu que personne ici "ne crée de parc à loups ni ne pousse par sa visite à leur développement" (si j'ai bien lu, on y est tous allés UNE fois, plus ou moins à reculons) autant fermer le topic (pardon, le fil, vlà que je me laisse contaminer) Non. Ce n'est pas parce que j'y suis opposé que les parcs existent. Que chacun prenne ses responsabilités, pas celle des autres. C'est la responsabilité de ceux qui les ont créés et de ceux qui les visitent. Moi je suis contre leur ouverture au public qui "marchandise" la vie sauvage et banalise la captivité. C'est l'opposé ce ce qu'il est nécessaire de faire si on veut que l'on respecte la nature. Et puis personne n'a répondu à ma question: Que deviendront les loups des parcs le jour où le nombre de visiteurs baissera? Que deviennent les loups d'un parc qui n'est plus rentable ou même déficitaire? J'attends toujours votre réponse avec beaucoup d'intérêt. Vous êtes trop pudiques? En effet, pourquoi ne poser cette question qu'à moi, alors qu'elle concerne tout le monde? Non, je ne vois aucune raison de fermer le sujet. Cette question en fait partie: c'est d'abord à vous qu'elle est posée. A moins que vous ne preniez pas vos responsabilités, vous vous devez d'y répondre! Ben relis Louvargent avec attention... (j'aime bien quand elle rougis) Non, il n'y a pas l'ombre d'une réponse dans ce qu'elle dit. Il y a des naissances dans les parcs. Et la contraception fiche en l'air toute la vie sociale des loups qui deviennent alors des animaux non pas de zoo mais de cirque, ayant perdu toute dignité. Allez, dis-nous-le que même toi t'y crois plus à tes trucs éventés pour faire du buzz sur le blog, Jonathan... (le Cohérent). Ce n'est pas une réponse. Si les parcs à loups servaient vraiment à rendre le loup plus populaire, il faudrait souhaiter qu'il y en ait au moins un dans chaque département, de manière à ce que tout le monde puisse en profiter. Or, vous n'allez pas jusque là! La question reste donc posée: pourquoi? Tu me l'ôtes de la bouche... C'est pas la première fois que je te dirais que ton attitude est souvent mystique, Skippy... (le grand Gourou). Tu ne lis pas les messages avec suffisamment d'attention. Sans doute es-tu trop pressé de répondre. Ce n'est pas moi qui ai écrit cela, mais Michel. Canis, La démarche de Mickaël et celle des parcs ne sont pas complémentaires car si les parcs prétendent avoir les mêmes buts, ce n'est pas en réalité, le cas. Les moyens pédagogiques sont en effet totalement contradictoires. Moyens et buts sont intimement liés: on n'enseigne pas la liberté avec de la captivité. La démarche de Mickaël est le fruit d'un engagement personnel total (jusqu'au au risque de sa vie, avec l'isolement et le froid) avec l'acceptation de nombreux inconvénients, dont le manque total et prolongé de confort: elle indique clairement ce que signifie vraiment rencontrer les loups. Le respect de la liberté des loups et des loups eux mêmes est à ce prix. C'est une pédagogie du respect, de la liberté et de la passion. Tout ce qui manque dans notre société. Et puis les loups, comme tous les animaux ne sont pas, ne devraient pas être des marchandises. Loulou: Nous sommes bien d'accord. Voir des loups libres est difficile. Faut-il pour cela contourner cette réalité et faire des loups des objets de consommation?

Dos Jones, tu me fais penser à ces chasseurs et ces afficionados qui disent qu'on ne peut juger la corrida ou la chasse si on n'y est jamais allé. Je suis allé à la corrida une fois: mon père voulait m'initier:...Raté! Je suis allé plusieurs fois à la chasse avec mon grand-père:...encore raté! Je suis allé visiter des zoos (pendant mon enfance, guidé par mes parents). Puis des voleries. Des parcs "ornithologiques". Puis un parc à cerfs... Alors un parc à loups, peu importe l'espèce. Ce sont toujours des tiroirs où la "nature" est bien rangée. Peu importe ce qu'il y a dedans: des tiroirs, quand on en a vu un, on les a tous vus. Les tiroirs, c'est vraiment pas mon truc. Quant à la question de ce "qu'on doit faire" des loups captifs dans les parcs, ce n'est pas à moi qu'il faut la poser mais: 1)à tous ceux qui par leur visite poussent le "marché" à se développer. 2) à toux ceux qui les créent. Que font-ils et feront-ils des louveteaux qui naissent dans ces enclos qu'ils ne peuvent quitter? Leur existence est soumise à des contraintes économiques. Que deviendront ils quand la mode passera, (car elle passera)???? Là aussi j'attends vos réponses avec intérêt...

Tout à fait d'accord avec Michel. Pourquoi c'est pire dans le Mercantour? 1) Parce qu'il y a des loups libres à faible proximité. Cela ne demande pas un gros effort de prendre des chaussures et un sac à dos, de marcher et d'ouvrir l'oeil, les oreilles et le nez...( ) Mais ce doit être encore trop. S'il faut suer et salir ses godasses, où va-t-on je vous le demande? On retourne à la Préhistoire? 2) Parce que la démarche du maire tend à renforcer les soupçons paranoïaques des éleveurs : si "on" prend tant de mal à faire "connaitre" le loup et de cette manière, c'est bien qu'il a été réintroduit, qu'il n'y a là rien de naturel. En fait, je pense que cette démarche est celle du "développement durable" : "faire de" "l'écologie" c'est possible quand ça génère du développement...économique. Or je crois que l'écologie et l'économie (de marché )n'ont strictement rien à faire ensemble. Ensuite, pour répondre à Canis... Quelle a été la démarche de son collègue? Il a été dans un parc pour voir des loups. Dans cette région où les loups sont présents. C'est clairement une démarche de consommation. Il a été "séduit". Sa demande a été satisfaite. Cela suffit-il à le faire sortir de sa démarche de consommation? C'est là qu'il y a le problème "pédagogique". Est-il légitime d'enfermer des loups pour que des gens pressés (et donc pressés de passer à autre chose) puissent les voir? Qu'il y a-t-il à donner de soi, quel effort y a-t-il à faire pour rencontrer le loup? On ne peut compter sur l'éducation (qui s'adresse à et qui concerne tout le monde) pour transformer les comportements et règler les problèmes de société sans répondre à ces questions. Je suis curieux d'entendre vos réponses. Mais dites moi: on est loin du refus des nouveaux parcs là, ou ce n'est qu'une impression? Si ces parcs sont bons pédagogiquement alors il en faut plus encore ou je dis une connerie... Soyez cohérents messieurs dames...

Dans le Mercantour, c'est encore pire. C'est la réalité telle quelle, brute, que les gens sont en situation d'accepter, pas le bla-bla-bla qui prétend la remplacer pour...l'expliquer. Le loup est là, dehors, depuis quinze ans. A-t-il dévoré quelqu'un? La réalité du comportement du loup, la voilà. Avec les attaques sur les troupeaux non gardés. Quant à le voir, le parc est là pour des gens pressés, des consommateurs qui ne s'engagent à rien. Tu parles d'une pédagogie!

Je répondrai plus longuement ce soir. Pour qu'une pédagogie soit efficace les buts doivent déterminer les moyens. Là, c'est l'inverse ("on a des loups, tiens si on faisait de la pédagogie?" ) Bien plus que le contenu d'un discours, c'est la situation qui est pédagogique, le "discours" ne faisant que l'expliciter. Or, dans un parc, la situation, c'est que les loups sont enfermés. Le "discours" est contredit par la situation.

Ca faisait partie du "contrat" issu de la concertation...pour que les éleveurs de la région concernée par la présence d'un ours puissent prendre "toute disposition" pour protéger leur troupeau. Manifestement, ils n'en ont pas fait grand chose.

Le problème que je pose est précisément celui de ce que vous appelez "la pédagogie". De ce point de vue les parcs sont TOUS nuisibles. Et c'est pour cela que j'ai bien aimé le message de Gros Loup. J'y reviendrai demain: là je suis fatigué de ma rude journée et il y a un orage qui arrive!

Le problème n'est pas seulement le bilan énergétique, les surfaces agricoles et les rendements. C'est aussi et surtout dans quarante ans (c'est à dire très vite) 9 à 10 millards d'humains à nourrir et...à faire rouler? La motié en plus de ce qu'il y a aujourd'hui. Avec des terres émergées en recul à cause des effets du Réchauffement Climatique: la montée du niveau de la mer et la désertification qui annule les effets du dégel des sols près du Cercle Arctique. Le projet des constructeurs: au moins une voiture pour chaque terrien. Le projets des entreprises de travaux publics : construire les routes qui vont avec (au nom du Développement Durable, bien sûr). Et tout le monde s'accroche à la voiture en espérant qu'elle va devenir suffisamment "propre"... pour ne pas voir la réalité en face. Il faudrait prendre dès maintenant (car ce sera long) les décisions politiques pour sortir le plus vite possible du "tout voiture" et du "tout camion". Mais ça dérange tout le monde. Les lendemains n'ont pas fini de chanter!

Il fonctionne comment votre parc..?? en Assoce ou en société..?? ... Pour les excursions des gosses de classes...boarf, je me méfie de ce genre de business, ça tourne vite au "stroumpf-land" avec jeux pour les gosses, vente de glace et cahouettes... structure d'accueil top touriste avec guichet et barrières pour faire la queue...c'est vrai c'est pas mal... pancarte "ici crote de loup" et parcours "acro-branche".. Vous affublez aussi les loups du parc, par des noms comme on en voit dans les mauvais doc animaliers à la télé..?? Laïka, malik, vapala, donnetonargentlà...??? Dans le même genre, allez donc voir les "splendides grottes de Bétharam" dans les Pyrénés... vous n'allez pas être déçu, et vous aurez assurément fait le tour du monde des cavernes (et aussi du béton)...dixit le guide. Mdr

La réponse sera...que l'ourse sera capturée. Comme si les ours restaient là où on les relâche.

Et en plus il se f.... de notre gu.....

Les escargots? Et après, ce sera le tour de qui? La question est : les animaux ont-ils une âme? Les escargots sont des animaux, n'est-ce pas? Cette question soit n'a pas de réponse, soit n'a pas de sens. Pas de réponse, parce que l'âme est une idée religieuse et que la religion est une affaire de foi. On croit ou pas. Mais c'est une affaire strictement personnelle, car il n'y a aucune certitude. Le danger avec les religieux, c'est qu'ils prennent pour certitude ce qu'ils croient et tentent donc (par différents moyens: des plus "civils" aux plus criminels, de l'éducation à la terreur et au meurtre) de l'imposer aux autres. Pas de sens, parce que (en se plaçant du point de vue de la religion), l'existence de l'âme n'a jamais empêché ceux qui y croient de pratiquer la torture, le meurtre et la terreur...et de trouver des justifications à leurs actes. Or la religion "interdit" en général de porter atteinte aux êtres dotés d'une âme. Qu'on ne nous bassine pas avec une "perversion" de la religion : cela concerne trop de monde, cela dure depuis trop longtemps et cela continue encore aujourd'hui, où les papes (comme "santo subito" avec Pinochet ou Pie XII avec Franco) se font baiser la main par les dictateurs, sans compter leur silence de 1933 à 1945 en passant par la "solution finale"...Pour les croyants, la priorité c'est l'affirmation du pouvoir de la foi et l'ordre religieux. Ca a toujours été et c'est comme ça. Donc attribuer une âme aux animaux ne les met pas plus à l'abri de la violence des hommes que les hommes eux-mêmes. Cette question sert à donner aux mystiques un prétexte pour interpeller leurs semblables (en les culpabilisant en se donnant bonne conscience). Ca les occupe. Suis-je clair? :lapwink: Ce qui nous intéresse ici, c'est le respect de la vie qui amène à respecter la nature. Et là point besoin de foi, contrairement à ce dont nous bassinent les religieux depuis la séparation de l'Eglise et de l'Etat. Ils prétendent que sans Dieu, les hommes ne sont que des...bêtes sauvages aux instincts les plus bas et les plus violents. Ils révèlent ainsi quelle est leur vision d'eux mêmes à travers leur conception de l'Homme, et aussi pourquoi ils ont inventé Dieu. Ne confondons pas la croyance en l'au-delà, inventée pour résister au chagrin et à l'angoisse avec l'invention du Dieu ayant créé l'Homme à son image. Dans les autres religions (animistes notamment), il y a un au-delà pour les animaux aussi ce qui permet de les tuer pour s'en nourrir (et la prière avant ou/et après avoir tué est un rite de la chasse). Je pense donc qu'on est très mal "barré" avec cette question pour savoir au nom de quoi on respecte (ou pas) la vie des animaux. En ce qui me concerne je crois qu'on respecte la vie des animaux pour lesquels on éprouve de la compassion. Et honnêtement, ce n'est pas le cas de toutes les espèces, n'est-ce pas? Dès qu'on "gratte" un peu le vernis, on s'aperçoit que chacun a des "exceptions"...

Pas tout à fait d'accord... Pour le(s) papillon(s) rouge et noir, c'est trop flou et partiel. Pour les nacrés, difficile d'en dire plus.