Ugatza

Je ne vois pas du tout de quoi tu parles...:184:

Tu pense à quoi ??? Sinon j'suis pas allé dans le sud... Pour moi, tu y es déjà...:rire: Je voulais dire : sur la Loire c'est 'achement au Sud pour cette espèce. Il y a DEUX espèces sur la photo. T'es vache parce qu'on ne voit ni le bec, ni les pattes.

Je viens de découvrir (pas encore lu)... Miam-miam. Merci Michel...

Je dis pas tout de suite... Je laisse chercher (et se mouiller) les autres. Il y a matière à confusion!

Non? Où ça? Tellement au Sud?

Un ours, un loup empaillés. Le Grand Charnier... Quelle patience!

Merci pour cette jolie présentation. Tu devrais donner le lien vers le texte pour respecter les droits de son auteur.

Les pigeons aux petits pois, c'est bon. Je rigole...

Quand tu écris ceci: Je suis d'accord. Mais je considère que c'est un point mineur. Et c'est le seul qui est criticable. Je ne me fous pas de ta gueule mais je pense sérieusement que la définition donnée par les journalistes si elle est incomplète, n'est pas fausse. http://infogm.org/article.php3?id_article=2435 http://www.greenpeace.org/france/detectivesOGM/ogm-le-dossier Je dois même avouer que je ne me suis vraiment intéressé à la question des OGM que le jour où j'ai entendu que les scientifiques introduisaient des gènes d'origine animale ou bactérienne dans les végétaux. Jusque là, je n'avais pas beaucoup réagi et je ne distinguais guère la technologie transgènique des manipulations génétiques comme l'hybridation et la sélection. C'est pour cela que je soutiens, malgré tout, ce "raccourci" dont j'ai moi même été la "victime"...reconnaissante. Ca ne m'a pas empêché, bien au contraire, de m'informer précisément par la suite. Là où je ne suis PAS DU TOUT d'accord avec toi, c'est quand tu écris: Parce que les journalistes ne concluent rien. La critique qu'ils font des tripatouillages de Monsanto sur les résultats de sa propre recherche n'est pas la leur. Que disent-ils? 1° ) Que les firmes prétendent que leurs OGM sont sans danger pour la santé. Vrai ou faux? 2°) Que les décideurs, comme la Commission du Génie Biomoléculaire du Ministère de l'Agriculture, font de même et apportent leur caution à ces OGM, sur la SEULE base des données fournies...par les fabricants. Vrai ou faux? 3°) Que lorsque des recherches sont menées (laboratoire Urbino, mais ce n'est pas un cas isolé) par des laboratoires indépendants, et que les résultats obtenus contredisent le discours des firmes, l'Etat leur coupe les vivres et la recherche ne peut continuer. http://infogm.org/article.php3?id_article=2429 http://infogm.org/article.php3?id_article=2431 http://infogm.org/breve.php3?id_breve=432 Vrai ou faux? 4°) Que les "experts" qui estampillent les produits OGM "bons pour la consommation" (sur la base, rappelons le, des résultats des "recherches" menées et fournies par les seuls fabricants, les vendeurs) finissent par avouer ne pas savoir si ces produits n'auront pas d'effets dans quelques années.C'est d'ailleurs la conclusion du reportage. Vrai ou faux? Reste la question de la validité de la critique du bidouillage Monsanto sur la taille du groupe "témoin". Deux observations: La première (à laquelle tu n'as toujours pas répondu) est que le choix de comparer un "groupe témoin" SIX fois plus important que le groupe soumis à la consommation de maïs OGM n'est pas le premier choix de Monsanto, mais qu'il n'intervient que dans un deuxième temps, après que la comparaison de deux groupes de taille identique donne des résultats "gênants" (un nombre d'altérations plus important que dans le groupe témoin). La question est POURQUOI ce deuxième temps? Sinon, à mon avis, pour ôter toute signification aux résultats obtenus dans un premier temps : "On n'a pas bon, coco, on recommence." Les deux groupes étaient au départ identiques et le "vieillissement" (favorable à l'apparition de ces altérations) concerne de la même façon les deux groupes au cours de l'expérimentation. Or, elles sont plus nombreuses dans le groupe ayant consommé des OGM. La seconde observation est que la critique des tests statistiques utilisés par Monsanto vient d'autres scientifiques qui, eux, contrairement à toi, n'hésitent pas à qualifier ces tests de "grossiers, peu performants, mal adaptés à l'ensemble de cette étude, pour voir si le début d'une maladie où par exemple l'ensemble des organes aurait été perturbé"...et parlent même d'un tour de "passe-passe". Le propos du reportage n'est donc pas tant d'affirmer (comme le font les firmes pour l'inocuité de leurs produits) que "la preuve est faite" que tous les OGM sont dangereux pour la santé mais que des recherches l'ont montré pour des rats et des souris (vrai ou faux?) et qu'il y a collusion entre les firmes et les Etats pour imposer les OGM. Démontré ou pas démontré? Pour moi, c'est démontré concrètement et je pense que le choix de "continuer" de douter sur ces questions relève de motivations qui n'ont rien à voir avec la connaissance scientifique. Ugatza PS: C'est du maïs Monsanto (celui du reportage)qu'il parle. Celui qui a des effets sur le foie des rats. Mais le foie des rats ne doit pas faire partie de leur système digestif. Ou bien est-ce la réalité qui a tort... Il parle du maïs tueur d'insecte. Toi, tu colles les résultats du soja à ce maïs. Non, il parle du maïs du reportage : c'est confirmé par le repère chronologique (1:47) qu'il donne... Ce maïs a bel et bien des effets sur le foie des rats. S'il fait une confusion (je rappelle que son article est consacré à la vidéo dont nous parlons)...et bien tu la fais aussi.

garrots gorilles? (à oeil d'or)... Bravo pour les photos de Pic épeiche, Stéphane.

La question du journaliste à la vendeuse n'est pas "Est ce que vous savez ce qu'est un OGM?" mais "Est-ce que vous savez ce que c'est comme OGM?" en lui montrant un paquet, tenu à la main. Et elle répond" Absolument pas, non." Ca ne signifie donc nullement (je le maintiens) qu'elle ne sait rien de ce qu'est un OGM, comme d'ailleurs 79 % de Français qui ne veulent pas en manger. On peut supposer qu'ils savent un peu pourquoi tout de même. Je ne vois donc pas ce qui te permet de dire que les journalistes prennent le télespectateur pour un c... Tu serais peut être surpris du niveau de compréhension d'enfants du primaire concernant certaines questions par rapport à de nombreux "adultes"... Je ne perçois ni malhonnêté, ni incompétence chez ces journalistes. La définition qu'ils donnent d'un OGM n'est pas fausse. Il n'est pas plus anodin d'introduire des gènes venant d'une espèce végétale dans l'ADN d'une autre espèce végétale (avec laquelle aucun croisement n'est possible) que d'introduire des gènes "animaux" dans une plante. Tu opposes la "généralité" (très relative) du transfert par la technologie OGM de gènes "végétal vers végétal" au caractère "exceptionnel" du transfert de gènes "animal vers végétal" pour dire que mettre en avant ce dernier est une démarche manipulatrice ou alarmiste. C'est bien ça? Il se trouve que mettre en avant l'originalité de ce dernier caractèrise très bien l'ensemble de cette technologie qui force la barrière des espèces. C'est un choix pédagogique que je soutiens. Pour le reste et pour les statistiques... Tout ceci est bien beau, Olivier, mais nous éloigne beaucoup du contenu du reportage et de sa pertinence. La question de la validité des test statistiques sur les résultats y est abordée par des scientifiques et les journalistes n'affirment rien d'eux mêmes. Le problème vient du fait que le fabricant Monsanto du soja contenu dans différents produits commercialisés et consommés a déclaré ce produit sans risques. Qu'est ce qui lui permet de l'affirmer? Une déclaration vague selon laquelle Monsanto a fait des recherches qu'elles sont disponibles pour les scientifiques du monde entier. 1) La recherche italienne du laboratoire Urbino sur un soja déjà commercialisé et dûment estampillé "sans risques" ... 300 souris dans chaque groupe. Modifications observées dans le foie, le pancréas et les testicules. Photos du pancréas: moins d'enzymes digestives. A eux seuls, ces résultats ne font que montrer qu'il y a un problème avec les OGM et qu'il faut continuer de chercher. La recherche devrait être poursuivie mais le gouvernement italien (Berlusconi) refuse de poursuivre cette recherche, en disant que: "puisqu'il n'y a pas de données scientifiques qui démontrent que les OGM ont des effets négatifs sur la santé, il est inutile de faire de la recherche sur ce sujet". Elle est pas belle la vie, pour Monsanto? En France, les autorisations de mise sur le marché sont données par les experts de la Commission du Génie Biomoléculaire qui se basent sur des études menées par les fabricants. L'expert interviewé, Marc Fellous, affirme que "jamais les firmes OGM n'oseront soumettre aux experts un OGM dangereux"... Cet expert affirme que la Commission ne verra jamais arriver un OGM toxique car ces OGM sont évalués et triés (toxicité comprise)par les fabricants eux mêmes... Alors qu'aucune étude n'est menée sur le long terme. N'est-ce pas CELA qui est alarmant? Est-ce faux? Est-ce pour faire du sensationnel que les journalistes dénoncent cette réalité? 2)Recherche sur le maïs OGM Monsanto menée par Monsanto himself: lésions aux reins, au foie, au sang. Ces modifications sont décrites comme MAJEURES par Arpad Puztai, biologiste. TROIS experts français disent, comme toi Olivier, que ces modifications ne sont pas significatives: elles sont "normales", banales, car liées au vieillissement. Mais tous les experts ne sont pas du même avis: Gilles Eric Seralini (également membre de la Commission du Génie Biomoléculaire du Ministère de l'Agriculture) prétend que ces lésions liées au vieillissement, si elles sont bien présentes chez les vieux rats sont plus nombreuses chez les rats du groupe testé. Voici ce qu'il pense des tests utilisés par Monsanto dans son troisième groupe (SIX fois plus important que le groupe témoin) et constitué dans un DEUXIEME temps (je le cite): "les tests statistiques qu'ils ont utilisés étaient grossiers, peu performants, mal adaptés à l'ensemble de cette étude, pour voir si le début d'une maladie où par exemple l'ensemble des organes aurait été perturbé." On a donc des experts qui AFFIRMENT sans preuve que des OGM sont "bons pour la santé" sur la base d'études soient absentes, soient truquées (Mr Seralini parle je crois d'un tour de passe-passe) , soient insuffisantes et TOUTES fournies par les SEULS fabricants. Tu écris: Tout ce qu'il y a d'anxiogène dans le reportage c'est: -le rappel de la situation : les OGM sont cultivés en pleins champs et nous en consommons déjà. -les déclarations abruptes d'experts, de firmes et de décideurs qui déclarent des OGM "bons pour la santé" sur la base d'aucune données scientifiques sérieuses. - la culture du secret et du lobby des firmes et des décideurs. - que des éléments contradictoires existent et qu'ils sont tenus secrets alors qu'ils concernent la santé publique. Tout cela est vérifiable et exact. Et toi, tu choisis de dire que ce reportage est...anxiogène. Inutilement? Ugatza PS: Il faut arrêter la tisane... Ou lire les documents dont tu donnes les liens...Je parle du contenu de l'article que tu as toi même invoqué... C'est du maïs Monsanto (celui du reportage)qu'il parle. Celui qui a des effets sur le foie des rats. Mais le foie des rats ne doit pas faire partie de leur système digestif. Ou bien est-ce la réalité qui a tort...

Ben voyons... On peut aussi imaginer qu'on s'adresse ainsi aux candidats à qui on veut nuire, tout en laissant les autres tranquilles. Ca s'est déjà vu... Moi, je ne crois plus au Père Noël.:184: Qu'est-ce que c'est que ci que ça? D'autre part, moi, je ne "sens" pas Bledine à gauche... Remarquez, Ségolène Royal non plus...

Bayrou et Sarkozy ont aussi signé le Pacte. As tu envoyé la même lettre aux autres candidats et notamment à Messieurs Sarkozy, Le Pen et Bayrou? Ou bien s'agit-il d'une démarche partisane?

Rien de bouleversant, même pour Monsanto, d'admettre que Monsanto n'est pas un enfant de coeur. Ca ne changera rien...et ça ne dérange personne. Ce n'est pas de cela que nous discutons, mais de la pertinence de ce reportage. Tu peux dire tout ce que tu veux, mais c'est une définition, pas un exemple, et c'est foutrement incomplet. Pour moi, donner une définition erronnée, ça décrédibilise un discours. Un OGM peut-être une plante, mais aussi un animal, un champigon, une bactérie, etc, et le matériel génétique introduit peut provenir lui aussi de diverses origines (cf. définition sur wikipedia par exemple). Ils voulaient peut-être donné un exemple d'OGM, mais si on y connaît absolument rien (comme la vendeuse de supermarché dans le reportage) et bien on ne retient pas la bonne définition et l'on ne se rend pas compte de toute une autre partie des problèmes (c'est toi-même qui a parlé des de certains saumons transgéniques). 1) La vendeuse paraît bien informée: elle dit que personne ne sait si c'est dangereux ou pas mais qu'on en vend quand même. N'est ce pas l'exacte réalité? Mais personne ne peut dire que la vendeuse ne sait pas ce qu'est un OGM. 2) La "définition" d'un OGM par les reporters n' induit personne en erreur. On pourrait tout au plus regretter que les journalistes n'aient pas dit: "Un OGM, c'est par exemple..." Je le fais, moi, souvent dans ma classe, quand une définition est trop abstraite... Là il y a amalgame entre deux cas et tous les OGM. Ca sent l'effet anxiogène pour faire de l'audience.. Isolée de la seconde, la première phrase pourrait poser problème. Ce n'est pas le cas. La deuxième précise le sens de la première. Il n'y a pas d'amalgame puisqu'aucune recherche n'a prouvé que les autres OGM n'étaient pas nocifs. Tu as vu ça où ??? Dans le reportage il s'agit des effets d'un soja modifié qui aurait altéré des cellules hépatiques, pancréatiques et testiculaires de rats, pas d'un maîs s'attaquant aux insectes. Ah, mais ce n'est pas moi qui le dis, mais Timothée Poisot...que tu cites. C'est lui qui dit que le maïs MON863 ne peut lèser que le tube digestif des insectes. Il semblerait que c'est faux. 1) Constitués par le hasard, les deux groupes sont admis comme identiques, sinon aucune expérimentation n'est possible. 2)La signification du résultat ne vient pas de la différence observée entre les groupes, l'un par rapport à l'autre avant ou après l'expérimentation, mais du fait que: -Il n'y a pas de changement dans le groupe n'ayant pas consommé du soja OGM. -Il y a un changement dans le groupe ayant consommé du soja OGM. Alors qu'il n'y avait aucune différence au départ. Personne n'a dit que "l'affaire était pliée" mais seulement que Monsanto ment et dissimule le résultat de ses propres études. Et c'est probablement parce que les protocoles ont été bidouillés, après des premiers résultats gênants. Tu n'as pas répondu à deux questions: 1) Pourquoi Monsanto a fait sa recherche en deux temps et modifié la taille d'un seul des deux groupes après les résultats d'une première recherche dont les résultats ne lui convenaient pas? 2) Qu'est-ce qu'il aurait fallu que les journalistes disent pour que le reportage soit "bon"? Oui, mais ça, tout le monde le sait déjà. Et à part les écologistes et les naturalistes tout le monde s'en f... Tout le monde sait que les pollens sont portés par le vent, les insectes, les oiseaux ou les mammifères. Ou que des saumons transgèniques se sont déjà échappés des piscicultures. Ugatza

1) Comment alors expliquer alors qu'un maïs prévu pour ne léser que le tube digestif des seuls insectes, ait altéré des cellules hépatiques, pancréatiques et testiculaires...chez les rats? 2) Des OGM ont développé en plus des propriètés attendues des caractèristiques imprévues...et incontrôlées (agressivité des saumons OGM). 3) Monsieur Thimothée Poisot annonce que "ce maïs, qui est un cas d’école, ne présente aucune nocivité ni pour l’homme, ni pour aucune autre espèce en ayant consommé."... C'est tout bonnement contredit par le résultat des recherches sur le rat. Quant à l'Homme où sont les résultats de quelles recherches? Si personne n'a eu d'effets sur sa santé après avoir mangé du maïs OGM, cela ne signifie nullement qu'il en sera de même et pour tout le monde dans vingt, trente ou quarante ans. Il me semble donc qu'il est en plein dans le travers simplificateur ("LA preuve est faite") que tu attribues...aux journalistes. Ugatza

Bon... On continue... Non, elle n'est pas fausse. C'est un exemple dont le choix est justifié par la volonté d'illustrer ce que la technique des OGM a de nouveau par rapport aux manipulations précédentes (hybridations, sélection). Opposer que "les transferts de gènes de plantes vers d’autres plantes sont d’ailleurs bien plus fréquents que les transferts plantes/animaux ou inversement" procède de la volonté de disqualifier le contenu dérangeant du reportage. Introduire des gènes de colza dans l'ADN de navette n'est pas plus "anodin" que d'introduire des gènes de bactérie dans le maïs BT de Monsanto. Ce "mélange" est impossible d'une autre manière. Ugatza

Puisque tu le demandes, je pense que cette position de Ségolène Royal sur la corrida, si elle concerne bien la corrida (et non la course camarguaise, comme peut le laisser supposer la photo en compagnie d'un cheval "Camargue" et le lieu de la déclaration: une manade) est pitoyable et indigne. Cependant je m'interroge : je ne connais pas de candidats de Droite opposés à la corrida. Et je constate qu'aucune campagne n'est dirigée contre eux à ce sujet. Aussi je me demande si les gens qui font "de la mousse" avec ces déclarations ne savent pas déjà pour qui ils vont voter, eux... Et si la corrida est bien une question qui les empêchera de voter...à Droite. Cette campagne pue.

Cher monsieur Ploum-ploum, Suspense... Comme tu ne fais de détail dans ce pavé, je n'en ferai pas non plus et te demanderai, puisque tu l'invoques, d'en assumer tout le contenu. Je vais faire par "petits bouts", pour que ça reste lisible, en te laissant le temps de réagir avant de passer à la suite de l'article que tu cites.. Où est l'amalgame? Il se trouve que c'est ce bel "objet technique" (dont "on" a décidément beaucoup de mal à accepter que l'on parle en dehors des laboratoires et des commissions ) qui se retrouve dans l'assiette des gens sous une forme ou sous une autre. La situation réelle est que lorsque le consommateur ouvre une boîte de maïs, il n'est pas sûr de son contenu, ni des conséquences futures sur sa santé. Il n'est plus maïtre de son alimentation et des risques qu'il choisit de prendre ou de ne pas prendre. C'est le seul propos du reportage. J'y adhère totalement. La situation réelle est bien celle montrée par l'interview de la VENDEUSE représentant la "grande surface" : on ne sait pas si c'est dangereux ou pas, mais on en vend quand même. Le climat de peur et de paranoïa autour de cette question vient justement de la culture du secret des firmes, des lobbies et des états. On a déjà vécu ça : -pour le tabac -pour le nucléaire -pour les pesticides -pour l'amiante -pour l'ESB -pour la grippe aviaire. -les émissions de GES et le réchauffement climatique. -etc... Il y a bien un problème de manipulation par la peur. Parfois le danger est réel, et alors il est minimisé, comme par les marchands de cigarettes, par exemple. On les voit même payer des chercheurs pour semer le doute dans l'opinion, face aux résultats des études épidémiologiques sur le tabagisme... On voit les sociétés pétrolières promettre une récompense à ceux qui démontreront que le réchauffement du climat (qu'elles ne peuvent plus nier) n'est pas lié à la combustion du pétrole, du charbon et du gaz. Parfois le danger n'est pas réel ou il est exagéré de manière à rejeter une responsabilité à l'extérieur, à vendre des produits ou obtenir des mesures économiques. C'est le cas de la grippe aviaire, qui est le problème de l'élevage et de son réseau commercial mondialisé et non celui des oiseaux migrateurs. Mais dans les deux cas, il y a utilisation de la peur et du doute entretenu. Dans les deux cas, il n'y a qu'une seule catégorie de bénéficiaires: les firmes de l'agro-alimentaire. "On" oublie l'essentiel : le droit des personnes à maîtriser leur propre existence, leur liberté et l'importance de l'information pour que ce droit soit respecté. On oublie ce droit et cette liberté, en les noyant, en jetant le doute sur ceux qui posent les questions dont l'argent ne veut pas entendre parler. Le comble est alors d'invoquer la "rigueur" scientifique et la vertu du doute...pour faire taire les curieux et les inquiets. Alors qu'il ne s'agit que de poser vraiment les problèmes. Ce reportage décrit bien la situation réelle. Tu devrais nous dire... ce qu'il aurait du dire. Ta position serait plus... claire. Ugatza

Comme quoi, il vaut mieux ne pas en manger...

Putain il n'y pas que Monsanto qui fait des OGM. C'est aussi étudié dans les facultés. De la recherche fondamentale.... Moi, je crois que de telles études, nécessairement de très longue durée concernant la consommation d'OGM par l'Homme, sont très coûteuses. Et, en économie de marché, tout est marchandise... Les labos dépendent de leurs bailleurs de fonds. Pas vrai? Quand certains résultats risquent d'être "contre-productifs", y compris pour le financement "public"... Alors dépenser beaucoup pour découvrir sans doute "une vérité qui dérange" et qui ouvrira la voie à des procés, je n'y crois pas trop, pas plus qu'à ceux qui se cachent...pour mieux travailler? En effet, je pense qu'ils souhaient éviter l'espionnage industriel, par exemple. Vu le fric qu'ils comptent se faire... Les études dont nous parlons sont celles qui portent sur la consommation d'OGM, pas sur leur fabrication. Alors l'espionnage industriel, laisse-moi rire. S'il est question d'argent, c'est de celui que les firmes pourraient perdre après d'éventuels (et fort probables) résultats établissant la nocivité des OGM. Ce qui est dit dans l'enquête, en effet. Pourquoi publier les premiers résultats s'ils portent à ce point préjudice et pas directement les seconds. Je pose la question, je n'ai pas la réponse. Où alors c'est mal présenté dans le reportgae, ce qui n'est pas impossible. Justement: dans le cas de la "recherche" Monsanto, aucun des résultats n'a été publié. L'ensemble est confidentiel. J'ai déjà répondu à cela. Oui, et ????????? Et bien, peut-on dire que ce que disent les journalistes (que j'ai cités exactement) est approximatif ou faux? Oui, c'est mon avis. C'est ce que je te reproche: voilà un avis bien méprisant et peu justifié. Il faut que je dise quoi là ? Tu veux que je fasse un cours de statistique ? Il y a des bouquins qui font ça bien mieux que moi. Bon ça me casse sérieusement les couilles, alors j'arrête de parler de ça. Oué, je sais tu vas te dire, que je n'ai pas d'argument c'est pour ça, etc. Tu penses ce que tu veux De toute façon, on ne se comprend visiblement pas, donc ça ne sert à rien de continuer. Sans rancune Sur 10 000 individus, 1 est (en moyenne) porteur d'une anomalie "a". J'étudie l'influence du facteur "consommation d'OGM" sur deux groupes de 1000 individus. 1)Avant la consommation d'OGM: Groupe A : 0 anomalie (probabilité d'avoir un individu porteur de "a" = 1/10) Groupe B : 0 anomalie (probabilité d'avoir un individu porteur de "a" = 1/10) 2)Après consommation d'OGM par le seul groupe B: Groupe A: nombre d'individus porteurs de "a" = 0 Groupe B: nombre d'individus porteurs de "a" = 2 Qu'est ce que je conclus? La consommation d'OGM provoque l'apparition de "a". Que conclut Monsanto? Qu'il faut augmenter la taille d'UN groupe. Devinez lequel.:184: Et de quel facteur d'augmentation... Ugatza

Olivier, En effet, j'ai quelques certitudes. 1) L'obscurité sur ce problème est entretenue par ceux qui veulent imposer les OGM et ceux qui dépendent d'eux. 2) Les décisions sont prises de manière totalement antidémocratique et irresponsable. 3) Le principe de précaution n'est pas appliqué. 4) Les études scientifiques sur les effets de la consommation de maïs et de soja OGM montrent qu'il y a lieu d'être prudent. Elles auraient du précéder et entraîner la suspension de toute culture en plein champ et la commercialisation de tout produit en contenant. Il n'en a rien été. Dans ce cadre "croire" que des études existent dans la "confidentialité" relève de la spéculation. Le fait que sur deux études, l'une est "confidentielle" et que c'est celle menée par Monsanto n'est pas anodin. Ce que je reproche à Monsanto sur ce point est de ne pas être satisfait des résultats obtenus en premier lieu et d'avoir bidouillé pour obtenir des résultats plus favorables en deuxième lieu. C'est ce qui est montré par l'enquête. Et je reproche aussi bien sûr la "confidentialité" qui ne fait pas très bon ménage avec la démocratie: les citoyens à qui on fait manger des OGM ont le droit de savoir. Sur le reportage voici à la lettre comment il commence: Qu'est-ce qui, selon toi, est "merdique"? Pour ce qui est de la "définition" des OGM sur laquelle tu émets des réserves, il se trouve que le maïs OGM ou maïs BT est modifié par l'introduction de gènes appartenant à une bactérie étrangère aux espèces végétales appelée Bacillus Thurigiensis... Alors: reportage merdique? Ugatza PS: j'attends de meilleurs éclaircissements sur la question de la taille des groupes.

1) Comment on fait? D'abord, on se demande s'il est vraiment nécessaire de cultiver des OGM pour les manger. Compte tenu des buts poursuivis (croître économiquement et s'enrichir, concentrer le pouvoir) on peut répondre: NON. 2) Non, je n' ai entendu parler d'aucune étude (sur la durée d'une vie humaine) menée préalablement à la culture en plein champ et à la commercialisation, la consommation des OGM. Je peux même dire que je ne peux pas être sûr de ne pas en avoir déjà mangé...à l'insu de mon plein gré. Et j'en suis TRES en colère. D'autre part, je ne présuppose, moi, pas que les choses que je peux imaginer existent, de même que des recherches dont je n'ai pas entendu parler...dans la mesure où cette question concerne l'Humanité toute entière et en l'absence de son consentement. S'il est un problème où l'information est une exigence, c'est bien celui-là. D'autre part, ces recherches existeraient que ça ne changerait rien au fait que les "décideurs" sont bien pressés et que nous sommes en train d'être mis face au fait accompli. Et j'en suis TRES en colère aussi. 3)Ce que je critique au sujet de la recherche "Monsanto", c'est que: - Elle est financée par ceux qui ont un intérêt a priori sur ses résultats. - Ses premiers résultats, non conformes aux attentes de Monsanto, ont donné lieu à une deuxième "recherche" bidouillant la taille du groupe témoin. Il y a des modifications naturelles dont le taux est faible: la probabilité d'inclure des individus porteurs de ces modifications est faible. On l'augmente en augmentant la taille du groupe. C'est donc un artifice grossier. Les deux groupes expérimentaux doivent avoir la même taille. 4) Moi non plus, je n'ai pas de preuves absolues, je n'ai que de très fortes présomptions, aggravées de ma connaissance des pratiques et de la mentalité des dirigeants des multinationales de l'agro-alimentaire... J'ai donné quelques exemples. 5) Moi ça me dérange beaucoup que les "recherches" soient confidentielles. Je pense donc que ce reportage est un excellent travail de journalistes, et qu'il ne sous-entend rien d'autre que ce qu'il dit d'ailleurs très clairement et qui ne me semble guère discutable. Pour répondre à Tite Drine et Nordka, vous posez une question très complexe... Ce que l'on mange devient ce que l'on est (c'est le principe de la digestion), mais tout ce qui est mangé n'est pas digéré et bien des éléments passent pourtant la paroi du tube digestif, avec des effets variables (toxiques, pathologiques) sans être recombinés et assimilés... D'autre part, on est aussi ce qu'on ne mange pas: les carences alimentaires pendant l'enfance et la période intra-utérine ont des conséquences le plus souvent irréversibles sur tout le développement de la personne. Ugatza

C'est beau d'être plein de certitudes comme ça. Tu as épluché l'étude personnellement ? Non, mais ce qui en est dit est pour moi assez significatif de la démarche scientifique. A moins de dire que tout est faux dans ces recherches. Il est nécessaire, au vu de ces résultats sur des animaux ayant une faible longévité, de se poser des questions concernant la nôtre, capable de vivre plus de 90 ans... Et de se poser la question de la moralité de tester sur des animaux la possibilité des risques des choix de notre espèce. Je demande qu'est ce qui est prouvé du côté de ceux qui veulent s'enrichir grâce aux OGM? Rien: aucune étude n'est envisagée avec le temps qu'il faut, en préalable à toute diffusion. Toujours plein de certitudes. Pour d'autres tout cela n'a pas l'air d'être aussi simple et clair. Tu vois d'autres explications? Je n'ai rien compris. Deux groupes ont été constitués au hasard. Ils sont identiques. A l'un on fait manger du soja transgènique, à l'autre du soja ordinaire. On observe des modifications suffisamment nombreuses pour être significatives chez le groupe ayant consommé le soja OGM... Et ? Et...on est donc en devoir de se poser la question de la toxicité à long terme pour tout être vivant en consommant de ce maïs génétiquement modifié. Or le reportage montre que non seulement ces recherches ne sont pas menées, mais que les résultats de recherche posant le problème à court terme pour d'autres espèces vivantes sont "confidentiels"... Et on se dépêche non seulement de rendre la situation irréversible (diffusion des pollens) mais de légaliser et banaliser la commercialisation et la consommation de ce maïs OGM.

Deux cas... Indiscutables. Qu'est ce qui est prouvé "en face"? Rien. Personne n'est en mesure d'affirmer que les OGM ne présentent aucun risque. Aucune des questions ne donne lieu à expérimentation sur la durée, comme on le fait sur les médicaments, par exemple. Oui, le rapport de Monsanto est "bidonné", parce qu'en première instance, les résultats obtenus sont défavorables à l'idéologie des partisans des OGM... Gênée, la firme a bidouillé pour augmenter la taille de l'échantillon témoin, jusqu'à trouver des altérations naturelles comparables à celles observées sur le groupe ayant consommé des OGM. Or, la signification des résultats vient du nombre de cas de modifications dans deux groupes de taille identique, constitués au hasard...et ne différant ensuite que par la consommation d'OGM. C'est bien montré par le reportage à qui je ne trouve, moi, rien à "redire"... C'est pas une (leur) définition ça ? C'est un exemple qui permet de comprendre ce que la technique des OGM a de particulier et de nouveau par rapport aux hybridations ou la sélection génétique. Ils disent un OGM c'est "ça". Je n'appelle pas ça un exemple. Et s'ils ne donnaient pas de définition, ça en ferait un reportage encore plus merdique, parce que c'est quand même la base de définir de quoi on parle, non ? Pas simplement donner un exemple. Tu chipotes... Le principe de la modification génétique des organismes est d'introduire dans l'ADN d'une espèce des gènes qui y sont totalement étrangers, au sens qu'ils ne pourraient y entrer d'aucune autre manière... Je ne dis pas que ce n'est pas dangereux, mais le procesus n'est pas le même. Donc personnellement, je ne tire aucune conclusion sinon qu'il faut se méfier énormément. Là aussi, tu chipotes... La dangerosité des pesticides vient du fait qu'il en reste sur et dans la plante consommée. Ce taux baisse avec le lessivage par la pluie et le vent. Dans le cas du maïs OGM, on a une quantité de toxine (suffisante pour tuer les chenilles de pyrale) GARANTIE, car faisant partie de la plante de manière intrinsèque. La totalité des effets sur l'organisme humain ne peut être mesurée qu'en prenant en compte le facteur temps (la durée d'une vie humaine)... OR, COMME TOUJOURS, la mise sur le marché (vite, les profits, le pèze, le flouze, les pépettes, le pouvoir) précède de longtemps la connaissance des effets éventuels. Nous avons pourtant une longue suite d'exemples: Radio-activité Amiante Benzène... Solvants... Pesticides Farines animales... Quand les problèmes apparaissent, il y a des victimes, et...pas de responsables.

C'est pas une (leur) définition ça ? C'est un exemple qui permet de comprendre ce que la technique des OGM a de particulier et de nouveau par rapport aux hybridations ou la sélection génétique. C'est pas une conclusion hative, ça ? On a la preuve que la consommation de végétaux génétiquement modifiés destinés à la consommation humaine modifient la physiologie des souris et des rats... Il y a donc lieu de prendre des précautions et de mener des études préalables... Pour les pesticides, il fallu 40 ans pour obtenir des résultats pour ce qui concerne les effets de l'exposition chronique. Malheureusement, on n'a pas attendu 40 ans pour les utiliser. Or: 1) pour le maïs OGM, il est capable de produire lui même des toxines remplaçant les pesticides... 2) pour d'autres OGM, il y a des effets imprévus, comme l'agressivité des saumons modifiés seulement pour grandir plus vite... Le principe de précaution n'est pas appliqué. C'est dit où ça ? Des cellules moins nombreuses ? Ben...dans le doc quand ils présentent les résultats de l'expérimentation menée par le labo italien. Cellules modifiées dans le pancréas, le foie, les testicules. Deux photos de tissus appartenant à des individus des deux groupes pour comparer... C'est à 4 minutes 30 secondes du début.