Ugatza

Lou, Tu m'as posé quelques problèmes. Je ne voulais pas te répondre avant d'avoir vérifié si ce dont je me souvenais à propos de St Françoise d'Assise était exact. Mais je n'ai pas pu... Je n'ai retrouvé, comme écrit "direct", que "Le Cantique des créatures"... Il remercie Dieu pour tout ce qu'il a fait d'utile pour l'homme et il le nomme "frère": c'est très joli, très poètique, très...heu..."gentil" ? Ca me parait "découler" tout droit du récit de la Genèse contenu dans la Bible. Rien d'étonnant donc à ce que ce "nouveau" ( ) regard n'ait guère fait évoluer les choses... La position de l'homme est toujours la même: il est le bénéficiaire et le destinataire de la "création". Il est l'enfant-roi. Et c'est bien là le problème: c'est ce qui fait du judéo-christianisme, par conséquence inévitable, une force hostile à la nature. La plupart des "civilisés" ont une à la fois une conception utilitaire, anthropocentrique de la nature et une profonde ignorance de celle-ci... Je crois aussi me souvenir (sauf erreur de ma part) que St François d'Assise prêchait aux animaux et tentait de leur faire entendre le message de l'Evangile : en particulier il demandait au loup de ne plus manger "frère" mouton...et donc de devenir végétarien? :rire: Il me semble que cette prétendue "sympathie" pour les animaux, qui inspire, c'est certain, nombre de protecteurs des animaux n'en est pas une: elle n'est pas basée sur le respect de la vie, mais sur celui de ce qui sert, ou de ce qui est "beau". C'est l'expression d'une tentative sans espoir de résoudre un conflit entre une tendance vraiment humaine (la compassion) et la soumission au livre. C'est une morale vide de la connaissance, de l'expérience de la vie du monde. Or, cette connaissance, cette expérience de la vie, de la réalité, je la retrouve souvent, exprimée à la fois avec sagesse, humour et ironie chez Tahca Ushte et bien d'autres, y compris chez nous (Terrasson, Hainard, par exemple). Nombreux sont ceux qui vont être émus par le sort d'animaux avec lesquels ils pourrront s'identifier, mais qui chez eux, écraseront compulsivement ou sans même y penser une araignée ou une guêpe qui ne les menace absolument pas... Ou qui ne remettront pas la notion de "nuisible" en question, pas plus que la nécessité de "réguler" (merci les chasseurs! ). Ou seront "indignés" mais sans aimer la nature au point de simplement la rencontrer, la regarder, l'écouter, la toucher, la sentir pour ce qu'elle est. Sans la CONNAITRE. Et là, je ne parle pas de connaissance encyclopédique ou scientifique mais bien de vécu, d'expérience concrète et directe. Je me suis souvent amusé à faire un sondage (avec des gens qui ne me connaissaient pas encore) en posant la question "A quoi sert une pomme?" TOUTES les réponses que j'obtiens TOUJOURS concernent une utilisation humaine de la pomme. Personne ne se demande jamais à quoi sert la pomme pour...le pommier dont elle est le fruit. Et là, je ne parle pas d'enfants ignorant les détails de la reproduction végétale: de 4 à 100 ans, les réponses sont toutes centrées sur l'intérêt humain. Moi, je crois que cela vient de l'idée judéo-chrétienne exprimée dans la Génèse et j'y vois la principale cause de destruction de la nature... D'un côté la bénédiction des lévriers, le mouvement catholique d'éducation idéologique des louveteaux (qui a formé de grands pollueurs et destructeurs) et St François d'Assise... De l'autre, des crimes contre l'Humanité, le dogmatisme, le fanatisme qui sévit toujours et pas dans les marges (Bush a été élu par des dizaines de millions d'Américains), un Vatican qui a béni, il y a peu, des dictatures comme celles de Franco et de Pinochet. Un foi religieuse qui a transformé, appauvri et enlaidi le visage de la Terre depuis des siècles, qui s'est opposée au progrès humain (scientifique, social et politique)...et qui continue de le faire. Une foi religieuse qui pousse à la paranoïa et qui voit la main du Diable partout. Et notamment dans la sexualité. Les animaux "du Diable" en ont bien souffert. Ceux de la nuit, qui "vivent" à l'heure où les hommes pieux sont au pieu et font face dans le rêve à leurs instincts refoulés et contrariés ... J'y reviendrai... Dans la Bible, Dieu promet la "vie éternelle", heureuse, dans "l'autre monde" contre une obéissance AVEUGLE à sa parole, qui commande régulièrement de tuer les incroyants, terrorise par l'exemple (Sodome et Gomorrhe)... Cela conduit nécessairement à dévaloriser le monde réel et la vie dans ce monde réel (affaire de sensibilité) en général et notamment celle d'autrui. Les crimes, commis au nom de Dieu, qui ont suivi le développement des religions judéo-chrétiennes ne sont que la répétition de la violence contenue dans la Bible...qui invente d'ailleurs le colonialisme et sa justification avec l'idée de "Terre promise"... Drôle de garde-fou moralisateur contre des dérives par elle engendrée... Tu dis que LE livre a été "mal" lu...Je prétends le contraire. Tu me demandes par quoi remplacer? Sommes nous d'accord, déjà, pour remplacer ? Je crains que non...

Merci Photoshop?

Oui, mais c'était trop drôle!

Patron des écologistes? Des choses à dire à travers moi? C'est trop, il ne fallait pas.... Merci, Dieu vous le rendra, Madame... Je suis athée. Y a un patron pour les athées?

Peut être à cause de la gravure de la lame..."Chlorate de soude"...

Non certains hommes ont inventé un Dieu à leur image... Le notre? Auto-flagellation? Encore une fois, ne généralise pas... C'est à chacun de se poser cette question. Une Bible...Une AUTRE bible ... Y en a qui s'en passent...:rire:

Oui, oui... Il s'agit bien de pêche en eau peu profonde, mais dans cette région, ces conditions ne sont pas du tout exceptionnelles...

Suite et fin...

Voici un extrait de "De mémoire indienne" (Mémoires de Tahca Ushte, recueillies par Richard Erdoes) Terre Humaine éd PLON... Moi ça m'a beaucoup fait réflèchir... Ecoutez cette voix qui parle de réalité... sensible. Le judéo-christianisme vu de l'extérieur...Il n'y a pas de quoi "rêver" ou être fasciné... Juste d'être intelligent et curieux... Je suis sûr que ça va plaire à Lou... Ce texte a été relu par son auteur... Là, c'est sûr...

Dans le dernier numéro du bulletin de FERUS (La Gazette des Grands Prédateurs n°21), dans un article sur "Les loups de la côte centrale de Colmbie Britannique" , il est écrit que chez les Peuples Autochtones (Heiltsuk, Gitga'at, Haisla, Kitasoo-Xaixais, Nuxalk, Oweekeeno, Tsimshian), Banni par les missionnaires... Pourquoi à votre avis?

réponse dans le dernier numéro de "La Gazette des grands prédateurs" (bulletin de FERUS) n°21 en page 22... Dans l'article intitulé "Les loups de la côte centrale de la Colombie Britannique" il est dit: Il parait qu'il n'en consomme que la tête, pour éviter un parasite. Ca parait beaucoup, quand même.

Je ne suis absolument pas là pour convaincre.... Juste pour informer Tu auras tout de même du mal à me faire ...admettre que les choses aient fondamentalement changé autant du côté des Eglises que de leurs ouailles...laïques ou pas. Il ne t'a pas échappé que le nombre de loups a aussi considérablement diminué dans la "chrétienté"... Pourquoi continue-t-on d'éprouver de la peur et de la répulsion vis à vis de certaines espèces : serpents, araignées, insectes, etc... Non dans les esprits, même laïques on est encore au Moyen-Age... D'accord sur Descartes... Moi, je trouve que l'économie est le reflet de la conception religieuse du monde... Où vois-tu une différence entre l'esprit de la "Libre Entreprise" et le commandement de la Génèse? Moi, je n'en vois aucune... Croissez, multipliez, soumettez... L'objet de notre discussion? Hé bien il est là. Le judéo-christianisme est-il une civilisation anti-nature? Ou bien la destruction de la nature est-elle une fatalité liée à la "nature" humaine (universelle, donc)... C'est pour cela que nous comparons la spiritualité amérindienne et la spiritualité judéo-chrétienne...

Ces deux questions sont posées à tout le monde... A la question 1, je réponds la conception judéo-chrétienne de la réalité du monde et de sa destination, qui conduit à considérer l'animal comme un objet. A la question 2, je réponds non. Parce que l'animal n'est pas considéré comme un objet et parce qu'il n'y a pas d'abus.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Seattle_(chef_indien) Voilà pour rétablir la "vérité"... D'autre part, dans ce discours où est l'allusion au train? Ce discours, même s'il a été (et ce n'est pas prouvé) plus ou moins "arrangé" n'est pas nécessaire pour illustrer la spiritualité et les rapports des Amérindiens avec la nature.... Il y a de nombreux autres témoignages, recueillis par écrit. J'en donnerai d'autres exemples... Par contre j'aimerais que tu illustres, Lou, ce que tu désignes comme "jargon écologiste"...

Boudiou!!!! de quoi on se plaint? :rire:

C'est moins simple que ça. L'Eglise a "récupéré" les rites qu'elle n'a pu faire disparaître, tant l'attachement populaire était fort... L'évocation de la colonisation laïque confirme bien ce que je disais : la civilisation judéo-chrétienne va bien au-delà de la pratique religieuse... Même les laïques comme Jules Ferry sont inspirés par la Bible... Basques, Bretons étaient considérés comme des sous-hommes à qui il fallait apporter soit la "parole de Dieu", soit rien moins que LA civilisation. L'évangélisation en Europe s'est faite comme la colonisation... Tu connais Pierre de Lancre, Lou? http://fr.wikipedia.org/wiki/Pierre_de_Lancre Ce que l'Eglise a commencé, la République l'a continué, avec d'autres moyens... Mais avec la même violence dans les colonies... Tu ne nous as toujours pas dit en quoi le discours du chef Seattle est invérifiable. Ni ce que tu entends par "réparation"... Pourquoi?

Selon toi, on peut faire dire n'importe quoi à la Bible? Un peu léger... Ceux qui s'en sont servi (et qui continuent de le faire) ont fait et font tous la même chose...Ils ont beaucoup de choses en commun: l'essentiel... Pourquoi, selon toi, ces idées "d'animaux du Diable" et la réputation du Loup?

Tu oublies ...la Bible, jamais rejetée.

Je pense que Lou veut attirer notre attention sur le fait que le "crucifié" n'a pas des clous dans les mains et les pieds... Pffff! Le matérialisme moderne amollit les consciences! Mais on se demande comment il "tient"... Et "hop"? :rire: Non, je ne vois pas où c'est...Sûrement pas à Séville.

D'accord pour y ajouter l'Islam... Pour le reste, je ne comprends pas trop ce que tu veux dire... Les églises seraient devenues écologistes? Ca se voit à quoi? Je ne suis pas convaincu DU TOUT.

Voilà quelques exemples de textes sur lesquels je "résonne" et...raisonne. Extrait de “Paroles Indiennes” textes recueillis par Michel Piquemal éd Albin Michel Extrait de “Pieds nus sur la Terre Sacrée” textes rassemblés par TC Mac Luhan ed Denoël

Oui, il vaut mieux... Donc Dieu n'a pas créé la Terre? Plus de Vie Eternelle? Juste l'amour du prochain (et celui du lointain?) Ca ne te frappe pas, toi, que le "commandement" de la Genèse a très exactement été SUIVI par les Occidentaux judéo-chrétiens (Islam compris)???? Quoi? quelles retouches? Oui, il n'a échappé personne que certains commandements de la Bible ont été appliqués d'une drôle de façon... Sans compter que ta lecture de la Bible est très...étonnante. Oui le colonialisme a ses bonnes oeuvres. Malheureusement, les Eglises et la Bible ont une responsabilité écrasante... Et Mère Thérésa, Monseigneur Romero ou Desmond Tutu n'effacent pas la Conquista, l'Inquisition, les guerres de Religion...Franco, le pote d'Hitler et Mussolini, soutenu par le Vatican... 1) C'est pour nous que tu dis ça? Qui as-tu vu te pâmer? 2) Certains témoignages des Amérindiens ont été recueillis par écrit... Ils sont parvenus jusqu'à moi. Et je les ai lus et relus avec le même intérêt que Robert Hainard, François Terrasson, et...quelques autres. Personnellement, je ne suis pas du genre à me pâmer devant qui que ce soit. Mais ce qu'ont dit certains Amérindiens me touche profondément, d'abord parce qu'ils sont des victimes (et j'aimerais bien que tu développes ton idée de "réparation") mais aussi parce que ce qu'il disent à propos de la nature rejoint souvent ma propre expérience... 3) Que veut dire "invérifiable" dans le cas du discours du Chef Seattle? :rire:

C'est faux. Ce texte est un mythe fondateur. Non seulement il y a des croyants qui l'affirment toujours, mais cette croyance est à la base de la mentalité occidentale et moyen-orientale... La Bible est autant un produit (écrit par et pour un groupe humain) de la pensée qu'un modèle éducatif... C'est une mentalité transmise par l'éducation qui est à l'origine de l'écriture de la Bible. Elle n'a pas disparu et elle est présente chez les "non-pratiquants" qui ignorent la religion ou la pratique religieuse aujourd'hui... Non ce n'est pas un garde-fou. Elle n'a pas empêché le génocide, l'esclavage, la colonisation, les spoliations, ou... la misogynie... Les femmes votent depuis...1945, je crois. 60 ans environ. Toi qui aimes tant les Basques, connais-tu les Carlistes et leurs "requetes"? 1) Ce n'est pas l'hindouisme qui règne en maître sur la planète... 2) Le judéo-christianisme n'est pas seul responsable, mais le principal 3) A l'occasion de l'entrée de la Turquie dans l'UE, on entend dire que l'Europe est de culture judéo-chrétienne et la France...de tradition catholique... Sans que cela provoque la moindre émotion. Tant qu'il n'y a pas rupture, il y a continuité. Alors le crédit, qu'on ne lui accorde "pas"... Laisse moi rire...

Et après, ils furent inégaux? Non. Connaissance me parait plus juste. Plus "universel" et moins porteur de jugement... Lesquels? Comment expliques-tu cette divergence avec les peuples auxquels tu fais allusion ci-dessus? Et surtout cette divergence a-t-elle une valeur hièrarchique? 1) Que devient alors l'animal sauvage? 2) Rien n'est moins sûr. Nombreux sont ceux qui vivent avec un animal "familier" et ne le connaissent pas. Ils ne le "voient" pas. C'est ce qu'on appelle l'anthropomorphisme. Ils projettent sur l'animal leurs propres tendances: il devient un miroir. C'est général et ça s'applique à tout "l'environnement"...pour le plus grand nombre. Cette tendance est un obstacle pour la science qui le contourne par sa "méthodologie". Mais elle est un obstacle presqu'infranchissable à la connaissance...qui passe aussi par la sensibilité. Sur ce plan les judéo-chrétiens sont des infirmes, comme le dit (un peu) Robert Hainard... Cette proposition est insultante. Tu dis "l'homme" alors que tu ne parles que d'une partie de l'Humanité... Non. C'était à Dieu ou aux dieux qu'on pensait. L'animal était une "monnaie d'échange" avec un tiers. Et quand on le mangeait, point de cérémonie: sa vie n'était pas reconnue. Je fais référence à la prière ou aux rites d'autres peuples remerciant l'animal à qui on prenait la vie... Ces "défauts" n'ont pas été traités de la même façon selon les cultures: exemple le potlatch absent de certaines cultures, présent chez d'autres ...ou le génocide colonial présent ou absent de la même façon mais pas chez les mêmes. Là aussi, tu ne parles que d'une partie de l'Humanité: tu fais offense à l'autre. 1) Culture fascinante? Etonnante oui...Mais ils n'ont pas tardé à déchanter... 2) Pas su résister? Tu penses vraiment ce que tu as écrit? Tu connais l'Histoire des Amérindiens? Je te conseille la lecture de "C'est un beau jour pour mourir" de James Welch (sous titre: "L'Amérique de Custer contre les Indiens des plaines (1865-1890)")...ou d'autres ouvrages traitant de l'Histoire des Amérindiens... Et pourquoi ne pas parler de ceux qui n'ont pas su... ne pas exterminer et ne pas coloniser? Ah, les Basques! Tu peux citer tes sources sur cette question? Quelle ignorance! C'est consternant! Et toujours cette tendance à attribuer à autrui des préoccupations...judéo-chrétiennes.

Je propose d'aborder le sujet " judéo-christianisme"dans un... autre sujet. Tu le crées Lou? On s'est déjà assez éloigné du sujet "Fourrure=Torture"comme ça. Louva et Wallak 21 viennent très justement d'y revenir... La particularité de la civilisation judéo-chrétienne, c'est le véritable 1er commandement contenu dans la Genèse: "Soyez féconds, multipliez, emplissez la Terre et soumettez-la; dominez sur les poissons de la mer, les oiseaux du ciel et tous les animaux qui rampent sur la terre"... Cette parole "divine" () pose les choses: la Terre est donnée à l'Homme pour qu'il la domine, elle est creée pour lui... C'est un objet, comme tout ce qui n'est pas lui. Cela a eu...quelques conséquences... Pour moi il ne s'agit pas de dire si une civilisation est meilleure qu'une autre, ou de voir ce qu'il y a de bien et de mal dans chacune... Mais de défendre un principe: celui que chaque peuple a le droit de vivre selon sa culture et d'évoluer de l'intérieur, par ses choix...sans contrainte. Et aussi bien sûr d'évaluer, au regard de l'Histoire la responsabilité de la civilisation judéo-chrétienne concernant la situation terrible dans laquelle le monde se trouve. A mon avis, elle est écrasante... Et ce sont ses valeurs, son rapport à l'Autre (énoncé plus haut) qui sont en cause...