Louvargent

C'est noté, merci U' !

C'est encore moi ! Prise il y a quelques jours à Paimpont :

Drôle de bestiole Et un peu tardive non ? La photo date d'il y a quelques jours.

Il s'agit de trois articles scientifiques, publiés dans trois revues internationales : N.C. Guy, U.A. Luescher, S.E. Dohoo, E. Splangler, J.B. Miller, I.R. Dohoo, L.A. Bate, 2001. A case series of biting dogs: characteristics of the dogs, their behaviour, and their victims. Applied Animal Behaviour Science 74: 43-57. N.C. Guy, U.A. Luescher, S.E. Dohoo, E. Splangler, J.B. Miller, I.R. Dohoo, L.A. Bate, 2001. Demographic and agressive characteristics of dogs in a general veterinary caseload. Applied Animal Behaviour Science 74: 15-28. B. Klaassen, J.R. Buckely & A. Esmail, 1996. Does the dangerous dogs act protect against animal attacks: a prospective study of mammalian bites in the accident and emergency department. Injury 27(2): 89-91. (en premier on trouve les noms des chercheurs ayant réalisé le travail, ensuite le titre de l'article, puis le nom en italique représente la revue, celui en gras le volume, celui entre parenthèses le "sous-volume" et ensuite les pages auxquelles se trouve l'article en question). Ces trois études ont donc été réalisées par des scientifiques, suivant une démarche de recherche et utilisant des méthodes statistiques fiables. Pas de journalistes ou de comportementalistes dans le lot ! Et ils ont été soumis, comme tous articles de ces revues, à une "peer review", c'est à dire qu'un groupe de scientifiques travaillant sur des sujets de recherche similaires ont lu les articles avant leur publication de manière à savoir si les méthodes employées et l'analyse utilisée était ou non correcte. Et il y a une bibliographie conséquente à la fin de chaque article, si certains vous intéressent je peux essayer de me les procurer ! D'ailleurs, en cherchant un peu plus, je peux sûrement en trouver d'autres, des études de ce genre. Mais voilà, elles sont pas connues parce que pour y accéder il faut payer (en tant qu'étudiante en bio j'y ai accès), c'est aussi pour ça que je ne les diffuserai pas directement sur le forum.

C'est envoyé à l'adresse de ton profil, bon courage : D

J'ai toujours mes études qui parlent des pourcentages de morsures pour chaque race de chien, pondérés par l'abondance de la race en question dans la population, à disposition de qui m'envoie un MP... Enfin je dis ça, je dis rien !

Bah c'était ça alors, pourquoi j'ose pas répondre quand je sais moi

Oui mais à être mordu par un Rott ou par un Cane corso (un autre molosse non catégorisé si j'ai bonne mémoire), quelle différence ? Et pourtant, quelle différence de traitement entre ces deux chiens ! Je dis pas qu'il faut rien faire, ou qu'il n'y a pas de danger, je critique juste les mesures qui sont prises, voilà tout... J'espère être claire cette fois-ci !

J'essaie pas de convaincre qui que ce soit que les molosses sont des anges, j'essaie de convaincre que ce sont des chiens comme les autres et qu'ils sont simplement des boucs émissaires qui empêchent de régler le vrai problème, à savoir la place du chien, quel qu'il soit, dans notre société. D'ailleurs j'ai toujours mes trois études dépassionnées, rédigées par des scientifiques objectifs, que je tiens à disposition de qui les veut ! Mais jusque là j'ai pas des masses de candidats

Jacques, tu comprendras que je peux difficilement être d'accord avec toi, pas sur l'idée mais sur les raisons. Un propriétaire de chien n'a pas à être une contrainte pour les autres c'est clair. Et pour moi ça veut dire chien tenu en laisse, tu ramasses les crottes, tu éduques pour pas qu'il emmerde le monde et tu le musèles si tu sais qu'il risque (jouez pas sur les mots ) de mordre. De là à interdire les lieux publics aux gens responsables qui ont des chiens bien élevés, je trouve ça un peu excessif. Tu dis que puisque tous les chiens peuvent être dangereux s'ils sont mal éduqués, il faut interdire tous les chiens dans les lieux publics. On en revient à mon histoire du mec qui se fait renverser par un bus ! Puisque tous les chiens peuvent être dangereux s'ils sont mal éduqués (ce qui est totalement VRAI), j'aurais plutôt tendance à interdire les mal éduqués Mais bon je comprends ta réaction, et s'il faut ça pour qu'on arrête d'euthanasier à tour de bras des chiens qui y sont pour rien, qu'on arrête de voir des maîtres insultés parce qu'ils ont un chien de telle ou telle race, à la limite, pourquoi pas... Ugatza, une fois de plus on est d'accord, j'ai du mal m'exprimer pour changer. La situation est pas équivalente évidemment, pour des simples raisons mécaniques J'espère ne jamais avoir dit le contraire, parce que dans ce cas là je comprends ton scepticisme... Mais tous les chiens peuvent mordre parce que ce sont des chiens, et pas parce que ce sont des chiens de telle ou telle race (sauf exceptions citées plus haut, et encore controversées). Donc si tu veux éliminer les risques de morsures, tu musèles tous les chiens. Si tu veux éliminer (en grande partie) les risques de morsures graves, tu musèles tous les gros chiens. Mais pas uniquement quelques races parmi eux, surtout quand y'a pas de fondement scientifique derrière

C'est édité ! Je continue à vider mes fonds de tiroir, voilà l'étourneau sans tête rotative dont je parlais dans l'ornithoquiz. Pas de soucis de netteté pour celui-là, c'est pris par la fenêtre de mon appart ! Et une mésange qui faisait le zouave au dessus (à quand le retour du soleil ? )

Merci tout le monde Vivement le printemps que je me remette à l'entomo, là c'est le désert, et même quand on tombe sur un truc intéressant (genre la tipule et la fourmi de Séné) la lumière est tellement naze que ça rend rien

Ugatza, faut croire qu'on est d'accord Si tu veux être logique et que tu musèles les rotts, tu musèles aussi les labradors. Et ce n'est évidemment qu'un exemple... Je viens de trouver trois études qui tentent de relier la race d'un chien aux comportements agressifs, et si le labrador n'y ressort pas (va falloir que je regarde de plus près mes notes prises pendant cette conférence ^^) les races incriminées par la catégorisation non plus ! Je tiens à dispo ces trois documents à qui me file son adresse mail (ce sont des PDF). Par contre, c'est en anglais, mais au moins c'est fait par des scientifiques et de manière rigoureuse, ça change.

Wen, quand je parlais de lignées agressives, je ne parlais évidemment pas de ce qui est fait par les éleveurs sérieux... Ca concerne le plus souvent (mais malheureusement pas toujours) des chiens non-LOF, puisque le rott a pour particularité d'être classé en 2ème catégorie qu'il soit LOF ou non (contrairement à l'Am-staff qui lorsqu'il est non LOF, passe en 1ère catégorie, donc stérilisation obligatoire, donc c'est plus difficile de faire des croisements n'importe comment). Guido, je n'ai jamais dit qu'il n'y avait pas des races génétiquement plus agressives, au contraire, j'en cite ! Le Shar-pei et l'Akita par exemple. Mais c'est pas celles dont on parle dans les journeaux, loin de là... Ce que j'essaie de dire c'est que tous les chiens sont dangereux, du yorkshire au dogue allemand. Certes quand un dogue mord, ça fait plus mal que quand c'est un york. Donc, si on veut être cohérent, on place des mesures (le muselage n'en est qu'une) soit sur toutes les races de chien, soit avec des critères plus objectifs que "appartient à telle race" (et les corniauds ça mord pas peut-être ?) du genre "tous les chiens de plus de 20kg doivent être muselés". Ce qui est lassant, c'est qu'on préfère taper sur 3-4 races, ce qui ne sert à rien si ce n'est à éviter de contrarier une bonne partie de la population. Parce qu'il doit y avoir un sacré pourcentage de foyers (et donc d'électeurs potentiels) qui ont des chiens. Et quand je parle du Labrador, ne t'inquiète pas, je parle evidemment du nombre de morsures rapporté à la population canine globale (de labradors). Et c'est effectivement le plus mordeur ! Y'a plein de raisons à ça, un effet de mode qui fait qu'on voit des labradors partout issus de parents non sélectionnés, donc souvent moins stables, et aussi le fait "qu'un labrador c'est gentil" du coup les gens se méfient pas. Je parle en connaissance de cause, le seul chien qui m'ait mordu sérieusement c'était quand j'étais gamine et c'était un labrador (donc dans ma tête un chien forcément gentil) Evidemment, je cherche depuis un bail les références de cette étude (dont on avait eu les résultats au cours d'une conf donnée par un mec de l'INAPG si j'ai bonne mémoire) mais sans succès Alors c'est vrai que si on en croit les médias, y'a que les rotts et les am-staffs qui mordent, ou presque. Seulement "Une fillette de 8 ans attaquée par le gentil labrador de la maison" ça le fait moins que "attaquée en pleine rue par un sauvage molosse". Et pour rien arranger, dès qu'un chien qui mord a le malheur d'être vaguement court sur pattes et musclé ça devient un am-staff, et s'il est noir et feu c'est forcément un rott... Il se passait la même chose il y a quelques années avec les bergers allemands, c'était "la race la plus mordeuse" mais c'était fortement biaisé par le fait qu'un corniaud était forcément considéré comme un berger.

C'est tout à fait possible Glaurung, d'autant plus qu'on en a aussi observé à cet endroit En attente de confirmation alors, à moins que tu sois sûr de toi !

Euh là je vois pas vraiment le rapport L'histoire des bus rennais (la municipalité rennaise est spécialiste de ce genre de conneries) c'était pour critiquer le fait que lorsqu'une minorité fait une connerie, au lieu de chercher une vraie raison et une vraie solution, on fait trinquer la majorité. Doit y avoir une étape de ton raisonnement qui m'échappe :méfiant: J'étais pas aux manifs (il n'y en avait pas à Rennes) mais j'espère bien qu'il y en avait, des proprios de molosses ! Sinon il y a maintenant effectivement un problème avec ces races, mais c'est la catégorisation qui l'a crée. Avant cette loi, les rotts étaient rares et le plus souvent, c'étaient des familles avec des enfants qui en avaient, vu leur caractère de gros nounours. Une fois qu'il est passé en catégorie 2, les familles avec enfants ont renoncé au rott (ben oui les enfants pouvaient plus le promener !) et se sont rabattus dessus des jeunes attirés par son image de "mauvais chien". Il s'est donc mis à y avoir plus de soucis avec cette race (et encore, faudrait voir si c'est pas simplement dû à une augmentation de l'effectif). Mais les rotts n'y sont pour rien ! C'est une mesure inadaptée qui a causé le problème, et tout le monde (le chien le premier) est en train de trinquer. Tout ça parce qu'au moment où la catégorisation est arrivée, il a bien fallu choisir quelques races à coller dedans. Mais qui les a choisies, des experts canins ? Vu les races incriminées, j'en doute ! Des gens qui ont décortiqué les derniers cas d'attaques ? En tout cas, c'est pas les statistiques qu'ils ont décortiquées, sinon le labrador se serait retrouvé en première catégorie. Tu prends le cas du Tosa Inu, qui s'est trouvé propulsé en 1ère catégorie (c'est à dire stérilisation obligatoire de tous les individus, donc éradication de la race en une génération), personne ne comprend pourquoi ! Il devait y avoir quelques dizaines d'individus de cette race en France alors quel intérêt à les montrer du doigt ? Et c'est pas comme si ces quelques chiens étaient des tueurs ! Enfin globalement, j'avoue pas toujours comprendre où tu veux en venir... Il y a des races "naturellement" plus agressives, et ce sont pas les races incriminées (je pense par exemple au Shar-pei ou à l'Akita inu, n'en déplaise à ceux qui en sont passionnés !). Il y a des races (le rottweiller en fait partie) qui sont "naturellement" peu agressives. Seulement, ce qui s'est passé avec le rott, ou avec l'am-staff (qui est lui un chien... de chasse à l'origine !) c'est que certains, ayant remarqué les capacités physiques de ces chiens, ont sélectionné sur l'agressivité. Donc on a obtenu des lignées de "rotts" ou d'"am staffs" qui avaient perdu le caractère naturel de la race, et qui avaient une tendance à être agressifs. Combiné avec le physique, ça fait du dégat. Mais ce ne sont pas non plus les plus nombreux ! Ce que je critique, c'est l'amalgame que l'on fait, on se concentre sur ces races en disant qu'elles sont plus dangereuses que les autres à cause de quelques crétins qui veulent frimer avec une arme blanche au bout de la laisse. Mais éradiquer ces races ne va rien résoudre ! Les amoureux des vrais rotts, ou des vrais am-staffs vont perdre une race de chien qui n'a "rien à se reprocher", alors que les crétins vont se reporter, comme ils le font déjà, sur d'autres races. Notamment sur le Malinois (ça a déjà commencé...). Le problème n'est pas une histoire de race, c'est ça que je veux dire. Et la catégorisation n'est qu'un moyen de déplacer le problème, pas de le régler.

C'est édité ! Merci grand U'

En postant mes photos tout à l'heure, je me suis rendu compte que le Syrphe avait une drôle de tête, je suis allée regarder de plus près dans mes photos et évidemment, c'est pas ça ! Une idée ? Ca m'apprendra à me fier à ma mémoire, j'étais persuadée l'avoir identifié correctement avant de nommer la photo ^^

Tiens j'avais pas posté ici moi ^^ Bon ben c'est parti ! - Quelques Odonates de la Forêt du Roch (Morbihan) : Mâle de Calopteryx virgo Un autre au soleil (ça change, les couleurs !) Un autre en plein déjeuner Et deux qui se chamaillent pour une feuille - Quelques bestioles de la Forêt de Rennes (Ille et Vilaine) : Mâle et femelle de Calopteryx virgo Un tout, tout petit mâle de Calopteryx virgo Un Citron femelle à l'aterrissage Une Eristalix tenax en pleine action - Une bagarre au Marais de Séné (Morbihan) : Formica rufa VS Tipula oleacera femelle ?

Et si on interdit les chiens catégorisés, le problème va se reporter sur d'autres races (le malinois au hasard...). Tout ce dawa avec les chiens me rappelle une histoire qui vient d'arriver à Rennes. Pour ceux qui connaissent pas la ville, le centre historique est en grande partie piétons et bus seulement, et bourré de bars (la fameuse rue de la soif !). Les bus roulent lentement, parce que la route est très sineuse, qu'il y a des pavés et des gens partout. Mais il y a quelques jours, un type est mort à cet endroit, renversé par un bus. Réaction de la ville de Rennes ? Tous les arrêts de bus de cet endroit sont fermés et tous les bus sont détournés pour ne plus passer par là. Alors à cause d'une personne qui s'est comportée (probablement) stupidement, tout le monde est pénalisé... Pour moi, c'est exactement la même chose avec les chiens. J'étais en club canin depuis déjà quelques temps quand la catégorisation a été mise en place. Jusque là, le rottweiller, qui est un bouvier, je le rappelle, était peu répandu (y'avait juste un croisé avec un BA au club). Dans les mois qui ont suivi la loi, on a commencé à voir des chiots de partout. Dans les années qui ont suivi la loi, on a commencé à voir des chiots avec de graves problèmes de comportement de partout (hé oui une race à la mode ça rapporte, donc on croise sans sélection avec des parents peu équilibrés et on socialise pas les chiots parce qu'avec plusieurs portées on a pas le temps, puis en prime on sélectionne pas les acheteurs). C'est en fait la catégorisation qui a créé le problème, et pas l'inverse. Au passage, sur un critère comme l'agressivité, la génétique et l'environnement jouent quasi à part égales. C'est à dire qu'on peut créer des lignées génétiquement plus agressives, mais aussi créer des animaux agressifs par ce qu'on leur fait subir comme expériences. Et les deux se compensent ou se cumulent, dans le sens où un animal "né agressif" peut devenir équilibré entre des mains expertes (et inversement), et qu'un animal "né agressif" le sera encore plus selon son environnement. C'est un phénomène très bien connu chez les Mammifères. Et pour en revenir aux races les plus incrimées, le VRAI rott fait partie des races qui ont le niveau d'agressivité le plus bas. Ce sont de gros nounours complètement stone les trois quarts du temps, et extrèmement stables et peu excitables (faut bien ça pour tenir tête à une vache sans pour autant y faire des trous). Seulement, certains ont remarqué les capacités physiques de ce chien, ont sélectionné des individus un peu plus speed, puis après via croisements on a obtenu des rotts qui avaient complètement perdu le caractère NATUREL de la race. Mais ces individus sont loin d'être les plus fréquents. Enfin voilà, interdire les lieux publics je trouve ça un peu excessif tant que tout le monde se comporte de manière civique, mais des mesures plus répressives, genre sanctionner les écarts au civisme (sans exception pour les mémés dont les chiens sont de loin les plus chiants quand on se ballade) comme les chiens sans laisse en ville ou dans les parcs, ou même rendre la muselière obligatoire pour tous les chiens de plus de 20kg comme ça a été fait en allemagne si je me trompe pas, ça serait une mesure qui au moins aurait un sens. En tout cas plus que stigmatiser certaines races ou certains croisements. Tous les chiens sont potentiellement dangereux, parce qu'ils ont des dents et les tendances comportementales pour l'être quand ils sont mal encadrés, donc je préfèrerai encore qu'on tape sur tout le monde plutôt que sur certains. Même si on en vient à me demander de museler mon labrador en ville et de ne plus le lacher. Peut être que quand les gens auront de vraies contraintes pour avoir un chien ils arrêteront l'achat "coup de coeur" en animalerie, qui finit souvent attaché au fond du jardin, en SPA ou sur la table du véto pour une euthanasie.

Oui Loulou ! Y'a une photo plus montrable dans la rubrique "Pour partager nos photos"

Je le préfère de face ! Petite série sur une journée au Marais de Séné. Forcément, j'ai en photo que les espèces les plus communes, mais y'en a eu bien d'autres (notamment un petit groupe de spatules qui a fait son show dans la lunette pendant une bonne demi-heure ). La netteté est par contre ici loin d'être garantie, vu que les piafs se rapprochent assez peu (ils vont pas se coller aux affuts quand ils ont tout le reste pour rester peinard) et que le temps était particulièrement...breton. Voilà pour situer le contexte : Une aigrette au sol : Au décollage : Et une autre en vol : En parlant de vol, en voici un de pilets : Et un autre de tadornes : Qui repasse dans l'autre sens : Une tadorne seule : Un grand cormoran qui passe : Un Ibis sacré. J'ai été stupéfaite du nombre qu'on a observé. Il paraît qu'une deuxième espèce d'Ibis s'incruste aussi maintenant (le falcinelle de mémoire) Un martin-pêcheur qui était pas si loin mais là c'est moi qui ait merdouillé pour la photo Et enfin un vanneau huppé : Je vous fais grâce des photos de mouettes pour cette fois, même si ce sont de loin les meilleures

Pour la classif, petite précision. On parle effectivement de Chondrichthyens pour les poissons cartilagineux, mais ceux ci sont divisés en deux classes : - les Sélaciens, ou Elasmobranches (requins et raies) - les Holocéphales, ou Chimères (... chimères !) Vous inquiétez pas dans deux semaines ça aura encore changé Ah et sinon glaurung, pour confirmer ce que disait Guido Loupo, j'ai trouvé sur un chantier archéo à Molène (île à la pointe du Finistère) une dent de roussette, datée probablement de 3000BP. Donc y'en a eu dans le coin et y'en a probablement encore !

Je pense que ça suffit pour identifier, j'espère ne pas me tromper

Wen dans le cas dont je parlais, le chien a été sauvé. Les parents (des amis d'une personne que je connais donc ce n'est pas une rumeur) ont changé d'avis, et je suppose qu'ils en ont profité pour remettre un peu les pendules à l'heure avec leur gamin ^^ Mais je connais deux chiens, un doberman et une labrador, qui ont été euthanasiés pour cause de maître irresponsable. Et ce n'est pas du racontar, ce sont deux cas que je connais "personnellement". Dans le cas du dob, sa maîtresse, qui se sentait seul quand son mari était en déplacement, le laissait dormir dans son lit. Un jour, quand le mari a voulu se coucher, le dob l'a grièvement mordu (il était défiguré et ses cordes vocales étaient atteintes). Le couple a explosé et le chien a été euthanasié. La faute à qui si le chien a mordu ? Dans le cas de la femelle labrador, elle était laissée seule avec une gamine qu'elle ne connaissait que peu et qui ne savait pas comment se comporter avec les chiens. Les parents ont accouru en entendant la gamine hurler et quand ils sont arrivés, ils ont vu la chienne complètement paniquée et la gamine mordue au visage (rien de grave en l'occurence, elle a eu 3 points de suture si je me souviens bien). La gamine a affirmé qu'elle n'avait rien fait, et la chienne a été euthanasiée. Deux ans plus tard, la fille a fini par avouer que la chienne dormait et qu'elle s'était jetée dessus en hurlant pour lui faire peur, "pour rire". La faute à qui si la chienne a mordu ? Alors il est où le problème ? Dans les races dangereuses, ou dans la manière dont le chien est traité et perçu dans notre société ? Un chien, ça peut mordre si c'est mis sous pression, simplement parce que physiquement et psychologiquement c'est sa manière de se défendre, voire de s'exprimer. Perso je trouve les chiens hyper tolérants avec les humains et je suis toujours aussi stupéfaite qu'il n'y ait pas plus d'accidents.