Louvargent

Je vais finir par croire que c'est toi qui est vexé en fait :ange1: Comme tu le dis toi même, bien sûr que non. Je ne dis pas que tu as tort quand tu dis que l'homme détruit irrémédiablement de la diversité irremplaçable. Je dis juste que tu te trompes quand tu dis que l'homme ne fait que la détruire et qu'il n'en crée pas. Concernant les spartines, c'est un exemple illustratif pour te démontrer : 1) que l'homme est capable de créer des espèces 2) que les créations d'espèces peuvent se faire en un temps très court Je m'attendais bien à ce que tu t'engouffres dans ce genre de détails, même si j'avoue, j'attendais quelque chose du genre "ah oui c'est ça la fameuse création d'une espèce grâce à l'humanité ! une espèce envahissante, quel cadeau !" En France et plus généralement en Europe les milieux, les endroits où l'Homme n'intervient pas n'existent plus. La tendance mondiale est à l'imitation du développement économique comme en Occident, avec en plus une croissance démographique bien plus rapide. Les conséquences sont les mêmes. Quand je dis conséquences, c'est d'ailleurs faux: le développement démographique et économique C'EST la destruction de la vie sauvage. Opéra wagnérien? Ce que tu dis laisse à penser que pour toi, vie sauvage = grands mammifères et basta. Or je sais bien que ce n'est pas ce que tu penses. De nombreuses espèces disparaissent et disparaîtront encore à cause de l'homme c'est vrai, mais ce n'est pas pour ça que toute la vie sauvage sur terre va disparaître ! A moins qu'on s'amuse à faire exploser la planète, certes. C'est ça que je trouve "un chouia" manichéen. Je suis ravie d'apprendre que seule une partie de la biodiversité t'intéresse ! Tu ne rejoins pas la conception esthétique et égocentrique de la nature dont tu parlais tout à l'heure ? Sinon, en ce qui concerne la convergence d'intérêt, à mon sens elle existe objectivement. Subjectivement, certains (suffit de voir le grand charnier) utilisent la protection de la biodiversité comme prétexte pour faire du paturage intensif et promouvoir la destruction des grands prédateurs. Ce qui est une connerie monumentale. Tu le sais, je le sais, tout le monde ici le sait, alors pourquoi en parler ? Que veux-tu étudier, à qui veux-tu le dire ? Quand je parlais des US (je n'ai pas cité la grande prairie), j'avoue ne pas avoir été assez précise, et pour changer tu t'es engouffré dans ce détail Je donnais simplement un exemple de système écologique ouvert, qui a sa propre biodiversité, et qui était originellement entretenu par le paturage de grands ongulés sauvages. Dans certaines zones protégées (genre Yellowstone au hasard), ce système existe toujours. Mais il est impossible de restaurer cet état originel partout. Oh oui, utopiquement ça serait joli comme tout, des bisons (j'avais écrit des bisous) partout, et plus d'élevage qui abime les prairies. Mais paie ta famine. Et soit dit en passant, ce serait sympa d'arrêter de parler d'obèses quand on parle des américains. Ca fait plus que s'apparenter à du racisme de mon point de vue. Pourquoi employer ce langage niais? Qui a dit que les chasseurs étaient méchants et responsables de l'extermination des espèces? Si tu avais pris la peine de lire l'introduction du sujet, (mais tu étais pressée de nous faire un cours sur les spartines) tu aurais constaté que je n'ai pas mis la chasse en première cause de disparition des espèces et des milieux. Ce sont les éleveurs qui l'ont fait. Quant au pâturage extensif, "on ne le voit point venir". En a-t-on parlé au Grenelle de l'Environnement? C'est un rêve caressé destiné à anesthésier les consciences. Personne n'en veut dans ce contexte productiviste. Ce "il faut bien" enferme dans une pseudo-nécessité de l'urgence: l'autre nom du conservatisme. Elle conduit à négliger les tendances lourdes, comme la croissance démographique et les émissions de GES....qui détruisent même les milieux éloignés et encore épargnés par l'occupation de l'espace par les hommes. Le pâturage extensif existe, c'est un fait. On en a pas parlé au Grenelle de l'environnement ? Possible (j'y étais pas ), c'est très triste, mais à mon sens c'est plutôt au niveau local, voire au niveau des individualités que ce genre d'initiatives doivent se prendre. Comme tu le dis, on est certes en ce moment dans un contexte productiviste, mais en même temps, la prise de conscience est en train de se faire que ce n'est pas viable à terme. Laissons un peu le temps au temps au lieu de gueuler, le français moyen est têtu mais il n'est pas stupide ! 1) A certaines altitudes, la forêt ne pousse pas (je ne t'apprends pourtant rien ?), et il y a du pastoralisme. Ce n'est pas la majorité des cas mais c'est pas pour ça qu'il faudrait les oublier 2) Comparé à une prairie, la forêt est un désert du point de vue de la biodiversité, et c'est de ça qu'on parle aujourd'hui 3) C'est toi qui oppose pastoralisme et grands prédateurs ; à mon sens c'est tout à fait compatible 4) Comme pour la grande prairie, faut bien manger quand même. L'homme existe, que tu le veuille ou non. L'utopie c'est bien mignon, mais un peu de compromis par moments, ça ne fait qu'arranger les choses... 5) Merci pour le cours d'histoire ! Il fait pas très beau ici, et chez vous ? PS : pour répondre à ta dernière réflexion Ugatza, là j'avoue que je suis Tu demandes à ce qu'on définisse la biodiversité, je te donne plusieurs manières de la caractériser, je donne quelques éléments de réflexion pour montrer en quoi c'est difficile de définir quelque chose d'aussi complexe et subjectif et je suis hors-sujet ? Là t'y vas un peu fort

Allez, au boulot Désolée Olivier, je réponds un peu à ta place ^^ Comme je le disais, pour les espèces végétales, il peut y avoir spéciation sur l'échelle du siècle. Et on commence à voir des exemples similaires dans les espèces animales. Je n'ai pas de noms précis en tête (contrairement aux Spartines pour les plantes, que je connais malheureusement bien vu que j'en ai bouffé pendant 3 ans, de ce fichu exemple) mais plus la recherche, au niveau moléculaire, avance, et plus on se rend compte que la vision d'espèces crées par une lente divergence s'étalant sur des millions d'années n'est pas tout à fait juste. La pression de sélection humaine est particulièrement forte et l'homme est un vecteur de création de nouvelles espèces. Hé oui, l'homme détruit de la diversité d'un côté, mais en crée de l'autre ! Ce n'est évidemment pas pour ça qu'il ne faut rien faire (lhomme détruit plus qu'il ne crée pour l'instant) mais ce serait inexact d'avoir une vision complètement manichéenne de la méchante humanité pollueuse et destructrice face à la pauvre petite mère nature. On lit mais on prend pas forcément la peine de tout décortiquer au mot près (et dieu sait que tu aimes pinailler), donc on prend simplement les devants sur les pinaillages éventuels :ange1: Et encore heureux que tu as bien lu ce que j'ai écrit avant de répondre, y'en avait pas des tonnes Faux. Faut-il que je le redise pour la troisième fois ? Mais les prairies de fauche et les prairies pâturées (je parle ici de pâturage extensif, pas intensif) sont des zones oèu une diverse originale existe, et cette diversité doit être maintenue. Les "pastoraux" ont raison quand ils disent que leur activité sert à maintenir un patrimoine culturel mais aussi une biodiversité originale. Evidemment, cela ne fonctionne que s'il n'y a pas 3000 bêtes qui pâturent au même endroit, mais là je ne t'apprend rien... Là on est d'accord ! Il permet aussi le maintien de milieux anciennement naturels (les prairies paturés par les ongulés sauvages, ça existe, regarde du côté des USA) qui ne peuvent continuer à exister sans aide, puisque la contrainte ou le stress qui y était appliquée a disparu (les ongulés sauvages, en France, y'en a moins qu'avant - une fois de plus je ne t'apprend rien). Le pâturage de gestion, souvent avec des espèces rustiques (genre Highland cattle), ça existe et ça marche très bien ! Suffit de voir ce qui se passe du côté du marais poitevin entre autres. Alors oui, c'est très triste que les méchants chasseurs aient tué tous les pauvres petits ongulés qui naturellement, permettaient de maintenir des milieux riches. Seulement, vu que pleurer ne les fera pas revenir (les ongulés, pas les chasseurs), donc il faut bien faire quelque chose. Le pâturage extensif est une bonne solution, même dans les montagnes ! A ce moment là, perso, j'entends le roulement de tambour dramatique, on se croirait dans un opéra de Wagner Là t'en rajoute un chouia quand même... Il manque la partie intéressante S. townsendii, par polyploïdisation spontanée, a donné S. anglica, une espèce totalement originale, très fertile, et extrèmement envahissante. Tu en as maintenant partout dans le monde. Donc il y a eu création d'une espèce (par action de l'homme en prime, puisque sans anthropisation, jamais l'espèce européenne n'aurait croisé l'espèce américaine) dans un délai inférieur à un siècle, et cette espèce est non seulement parfaitement viable mais très très TRES robuste. Ce n'était pas le but premier, mais ça le devient localement, et ça peut se développer. Les éleveurs ont raison quand ils disent que leur activité (si elle est raisonnée) permet le maintient d'une biodiversité partuclière... Bien sûr, si tu savais toutes les bactéries qu'on y trouve ! D'ailleurs, ça me fait penser à l'énorme succès (d'un point de vue évolutif) de la mouche domestique, du rat, du loup (pardon, du chien), qui a été permis grâce à l'homme... Tu as quand même d'un côté un cortège d'espèce plus limité que de l'autre, faut pas caricaturer non plus ! Oui pour le français moyen (protéger une jolie prairie avec ses papillons, ses fleurs et ses oiseaux c'est quand même plus vendeur), mais d'un point de vue scientifique, ce qui compte c'est justement la biodiversité du milieu et pas son esthétisme. Evidemment, passionner les foules sur la biodiversité des saprophages des bouses de vache, c'est chaud. Et pourtant, je vous jure que c'est passionnant, et que sans les bouses de vache, bien des espèces ne pourraient se nourrir. Bon, de merde, certes, mais elles pourraient pas se nourrir quand même. Attention, terrain ô combien glissant, risqué, dangereux et complexe. Des centaines de scientifiques se chamaillent depuis des lustres pour définir ce que c'est que cette fameuse biodiversité. Ils sont toujours pas d'accord entre eux (enfin, ils sont pas non plus très doués pour se mettre d'accord, j'avoue). Puisque la biodiversité, ça peut être : - le nombre d'espèce présentes dans un milieu (on appelle plutôt ça la richesse spécifique, R, je crois que c'est aussi la diversité alpha) - entre deux milieux présentant le même nombre d'espèces, l'abondance relative de ses espèces (mesurée grâce à des indices genre équitabilité). Certains considèrent par exemple que pour une même richesse R, un milieu où il y a à peu près autant d'individus de chaque espèce sera plus riche qu'un milieu avec une espèce surdominante en terme d'effectif. Pourquoi pas, c'est une piste. Mais ça pose d'autres problèmes. Une espèce peut être surdominante en matière d'effectif, et négligeable du point de vue de l'impact écologique. Alors dans ce cas là, peut on dire qu'un milieu avec une telle espèce surdominante est moins riche ? Mais autre souci, comment mesurer l'impact écologique, la valeur écologique d'une espèce ? Si je prends le cas des bactéries, on se dit que globalement, pour préserver l'orang outang, on s'en balance un peu. Mais ce sont ces mêmes bactéries qui permettent de dégrader la litière de la forêt, qui permet d'enrichir le sol et de faire pousser les arbres où vivent et se nourrissent les orang-outangs. Alors, un milieu avec plein de bactéries et peu d'orangs outangs, il est plus riche ou moins riche qu'un milieu avec moins de bactéries et plus d'orangs outangs ? - l'originalité du milieu par rapport au milieu adjacent, ou à la composition de toute la zone où se situe le milieu en question (diversités bêta et gamma je crois, même si je m'embrouille dans toutes ces diversités) . Pour un même R, on peut se dire qu'un milieu original par rapport à ce qui se passe autour a une diversité relative plus grande qu'un milieu ayant une composition identique au paysage dans lequel il est inclu. Ou pas. Question de point de vue ! Je pourrais continuer comme ça pendant un bout de temps pour aboutir à la même conclusion. Définir la biodiversité, c'est un vrai merdier, même les scientifiques s'y perdent alors comment prendre des mesures efficaces pour la préserver quand on sait même pas ce que c'est ? Pour l'instant, on tente de se concentrer sur des hot spots ou sur des espèces porte-étendard, mais on n'en est qu'au début de la mise en place de toutes ces actions. On n'en est aussi qu'au début de la prise de conscience du problème. Enfin de là à dire qu'on glande rien en attendant que ça se passe, faut pas pousser, tu vas finir par me vexer

Pour répondre à U, ok pour exclure les races, variétés, cultivars et compagnie de la biodiversité (c'est à mon sens du patrimoine). Mais pour les peuplements des praries patûrées ou fauchées, des écosystèmes anthropisés en général, je ne vois pas pourquoi ne pas parler de biodiversité. Enfin si, je vois, mais je suis pas vraiment d'accord. Si je prends l'exemple des prairies pâturées, certaines le sont depuis la domestication du bétail (euh... 10.000 BP ?) et c'est une échelle de temps suffisante pour créer des espèces. Des millions d'années, faut pas pousser, c'est pas toujours le cas, tu prends l'exemple des Spartines, certaines espèces ont allez quoi, un siècle ou deux ? L'homme détruit de la diversité, mais il en crée aussi. Et même si tu n'es pas convaincu, la diversité des prairies autrefois paturées par de grands troupeaux d'ongulés (disparus pour X ou Y raisons) peut avoir besoin de l'action de l'homme pour se maintenir. Dans ce cas, on avait un système non anthropisé qui ne peut se maintenir que par l'action de l'homme. Pour moi, ça reste de la biodiversité... PS : désolée si j'ai compris de travers certains trucs que tu disais, j'avoue avoir lu assez vite...

Chuuuut, mon jeu de mots était déjà suffisemment pitoyable comme ça, m'enfonce pas

U, le vert c'est pas la couleur de l'espoir ? :tumbleweed:

11 centimes, j'ai boosté les recherches aujourd'hui Au fait, le fouet a été efficace, Mike a bien fait une conf à Rennes récemment, devant un public d'étudiants en bio. Et ils ont apprécié !

Je dirais comme U pour la dernière, un héron sacrément optimiste ! Par contre, les deux galliformes (je suppose), c'était quoi ?

Pilet ?

Canis, les ours se suicident alors pourquoi pas les loups hein !

Au moins, on fait original dans la connerie

Mes commentaires et suggestions en vert ! Essai de vulgarisation des analyses génétiques permettant d'identifer Canis lupus italicus En novembre 1992, les loups revenaient en France. Des loups italiens. Les loups italiens forment une sous-espèce à part entière, Canis lupus italicus. Aussi étrange que cela puisse paraître, l’apparition de Canis lupus italicus est due à l’homme. En effet à force de chasse, de pressions en tous genres sur l’espèce lupine, une petite population fut forcée à l’isolement en Italie, coupée de ses congénères. L'isolement géographique de cette population a provoqué un endémisme (1, définition), causé par le fait que ses individus ont évolué indépendemment et différent de leur population d'origine, puisqu'ils n'avaient plus de contacts avec eux. Dans le cas du loup, cela a abouti à la création d’une nouvelle sous-espèce, Canis lupus italicus, qui a donc développé des caractéristiques lui étant propres. Surtout une : un ADN mitochondrial original. Généralités : qu’est-ce que l’ADN mitochondrial ? La plus petite unité constitutive d’un organisme, c’est la cellule. Une cellule qui vit en association avec des millions d’autres : elles forment les tissus. A l'intérieur de chacune des cellules, on trouve les organites, que l’on pourrait comparer, à notre échelle, à nos organes. Le principal est le noyau, contenant la grande majorité de l’information génétique (ADN) de l’organisme auquel la cellule appartient : le « mode d’emploi », indispensable à la fabrication et au fonctionnement de cet organisme. Parmi tant d’autres organites, on distingue la mitochondrie qui est celui de la respiration. De par son passé évolutif, la mitochondrie contient elle aussi un peu d’ADN : c’est l’ADN mitochondrial. L’ADN mitochondrial de Canis lupus italicus Les loups ont été exterminés dans l'ouest de l'Europe lors des deux derniers siècles, mais quelques populations isolées ont survécu dans la péninsule ibérique et en Italie. Dans ce dernier pays, le loup fut confiné au Sud de la Po River durant les 100 dernières années. De nos jours le canidé reconquiert certains de ses anciens territoires, élargissant ainsi sa zone de présence autrefois restreinte. La technique d'analyse génétique de l'ADN mitochondrial a été mise au point par une étude initiale sur 22 loups issus du centre Nord de l'Italie. Elle a permit, à l'aide de 20 endonucléases (1) , la découverte de plus de 60 sites de restriction (3) de l'ADN mitochondrial lupin. L'ADN mitochondrial du loup est mis au contact des 20 endonucléases définies par l'expérience préliminaire précédente. Elles reconnaissent leurs 60 sites de restriction, ce qui correspond à 360 paires de bases (4) : c'est 2% des 16800 paires de bases de l'ADN mitochondrial du canidé. Chez les loups italiens, on obtient un haplotype (5) unique, appelé W16, absent chez les loups nordiques et les autres loups européens. Cet haplotype unique permet donc d'identifier Canis lupus italicus parmi les nombreuses autres sous-espèces de loups existantes. Annexes – Définitions (1)Endonuclase : enzyme (2) coupant l'ADN (ici mitochondrial) en morceaux à des endroits particuliers appelé sites de restriction (3). (2)Enzyme : structure protéique visant à accélérer un grand nombre de réactions de l'organisme. Ici les enzymes ont un rôle de « ciseaux ». (3)Site de restriction : site de coupure d'une endonucléase (c'est vraiment nécessaire de faire la distinction entre endo et exonucléases ? j'ai l'impression que ça complique plus qu'autre chose... et puis on dit aussi site de restriction pour les exonucléases, non ?) (4)Paires de bases : unité constitutive de l'ADN (5)Haplotype : profil des fragments d'ADN (ici mitochondrial) obtenus après l’action des endonucléases. Défini par l'ensemble des différents allèles (6) de gènes présents sur un même chromosome. (je savais pas qu'on appelait aussi haplotype le profil des fragments, pour moi c'était que la deuxième partie de ta définition, faut que je révise ma biomol ) (6)Allèles : versions différentes d'un gène. Un exemple extrêmement simplifié : on parle du gène de la couleur des yeux, et des allèles codant pour des yeux marrons ou bleus. Voilà voilà, ce ne sont que des suggestions hein ^^

Je vous ressors quelques photos de mon appareil photo tout cassé (snif ) La qualité est vraiment mauvaise je sais (cf appareil photo tout cassé, justement) mais j'ai pas mieux pour l'instant ! Et celle là qui vaut vraiment rien mais il m'a beaucoup fait rire ce pauvre étourneau à essayer de se prendre pour une mésange, je vous dis pas comment il galérait Après un bon cout de temps à essayer de s'accrocher comme il faut, il a fini par se rentre compte que dans cette position, il lui était anatomiquement impossible de donner le moindre coup de bec, pauvre piaf

Bon je l'ai loupé alors, milles excuses, je voulais pas réveiller de vieux démons

On s'ennuierait nettement plus ! Y'a que moi que ça choque de parler de biodiversité pour des variétés de légumes (ou de fruitiers) et des races d'animaux d'élevage ? Que ce soit dommageable de les perdre, ok, mais j'y vois plus une perte de notre patrimoine et de notre culture qu'une perte de biodiversité en tant que telle

Blédine, prends pas la mouche ! Quelqu'un qui connaît pas l'anglais et qui veut comprendre un texte peut utiliser un traducteur automatique, ça lui donnera au moins un aperçu et ça prend 10 secondes. Par contre, quelqu'un qui connait l'anglais et qui veut faire une vraie traduction, je te prie de croire qu'il faut une bonne demi heure pour faire quelque chose de correct. 10 secondes, tout le monde les a, c'est pas le cas de la demi heure...

Merci beaucoup pour le lien Aude, ça va m'être très utile ! Blédine, la science est internationale et non française, le choix a été fait il y a des siècles de cela de publier tout ce qui est scientifique en anglais, histoire que ce soit accessible à un public le plus large possible...

Bonne nouvelle ! J'ai adoré le petit lien avec les informations complémentaires

Certains chasseurs... Oui c'est tentant les amalgames, mais tout le monde n'est heureusement pas à mettre dans le même panier !

Mésange à longue queue pour moi aussi, sinon je vois pas

Je confirme pour leur familiarité, dans un de mes affuts à Alpha j'étais assise au sol et après quelques temps d'immobilité, un campagnol du coin me montait régulièrement sur les genoux Evidemment je n'avais pas de nourriture sur moi, et je tentais de minimiser un maximum les odeurs "suspectes" (pas de shampoing ou de parfumage la veille d'un affut), je pense juste que je faisais partie du paysage pour lui...

Je vois pas non plus, mais je me renseigne !

C'est à une trentaine de kilomètres environ Canis et euh... j'arrête de polluer le post

Canis bah c'est... à Séné Tiens, le site de la réserve : Marais de Séné C'est vraiment sympa comme tout avec des affuts bien fichus, seulement c'est assez fréquenté du coup les oiseaux sont pas fous, ils se mettent à distance. Surtout qu'ils ont la surface pour le faire. Je pense qu'en semaine et tôt il doit y avoir moyen de faire vraiment de très jolies observations.

Vous m'avez fait douter, du coup je l'ai regardé à la loupe Après vérif, en fait, ce qu'on voit à droite ce ne sont pas les pattes mais l'extrémité des ailes. Mais il est bien de profil ! La réponse en images : Spoiler:

Ce que tu vois en haut à gauche U c'est la queue (et en haut à droite les pattes). Marais de Séné (Morbihan), octobre 2007.