Débat méthode "culling"

[MymiTsume 0]

Anael a écrit:

Voilà, là je voulais dire, rien à voir avec pro-hollandais ou quoi.. Les bébés sont forcement mieux nourris quand ils sont peu nombreux comme ça. C'est pour ça que certains éleveurs font du culling.. [...]

Peux-tu éclairer ma lanterne, c'est quoi le "culling"?

[_Banzaii.1 0]

Le fait de "tuer" une bonne partie de la portée pour ne garder que très peu de petits...
C'est plus facile pour la mère, car beaucoup moins épuisant, ainsi que pour les petits, qui seront mieux nourris.

C'est une méthode qui peut être sujette à débat!!

[MymiTsume 0]

_Banzaii. a écrit:

Le fait de "tuer" une bonne partie de la portée pour ne garder que très peu de petits...
C'est plus facile pour la mère, car beaucoup moins épuisant, ainsi que pour les petits, qui seront mieux nourris.

C'est une méthode qui peut être sujette à débat.

Merci pour ta réponse, je ne connaissais pas ce terme!

Sujet à débat en effet! Et justement pourquoi ne pas en débattre!

Ma question : a-t-on des données concrètes concernant cette méthode?
Y a-t-il vraiment une grosse amélioration de la santé des jeunes lorsqu'on diminue le nombre de petits par portée?
Comment les éleveurs procédant à cette méthode choisissent les sujets à garder et ceux à "supprimer"?

[_Banzaii.1 0]

Personnellement, je ne l'utilisera uniquement si la mère semble vraiment épuisée et dépassée par les évènements.
Sinon, pour le moment Island se débrouille très bien avec ses 15 petits et je n'ai eu aucune raison de pratiquer le culling.

Les petits ne sont pas gros, mais commencent déjà à manger du dur et lapent parfois du lait pour chatons, donc je ne m'inquiètes plus trop !

Apparemment, les données concrètes se basent sur le fait qu'un plus faible nombre de petits sera mieux nourrit, donc peut-être que par la suite ils seront déjà plus gros ?
Une comparaison pourra être faite entre les deux petits de Galadriel et ceux d'Island, qui sont déjà largement dépassés en poids !

Les éleveurs semblent ne garder que les petits dont les couleurs seraient les plus attractives, avec un gabarit le plus gros possible.

[MymiTsume 0]

_Banzaii. a écrit:

Une comparaison pourra être faite entre les deux petits de Galadriel et ceux d'Island, qui sont déjà largement dépassés en poids !

Oui, affaire à suivre de très près. Le mieux pour en juger sera de les comparer au cours du temps!

Les éleveurs semblent ne garder que les petits dont les couleurs seraient les plus attractives, avec un gabarit le plus gros possible.

C'est dommage car les plus beaux ne sont pas toujours ceux qui seront en bonne santé...


J'ai été tenté de procéder à cette méthode (bien que je connaissais pas son nom) sur la portée de Destiny car une petite avait un retard de croissance grave et était toute maigrichonne (lorsque les petits avaient 10jours cette petite paraissait en avoir que 6), mais je ne l'est pas fait car Destiny assumait bien cette grosse portée (13 petits).
Mais aujourd'hui cette petite puce (Alburn) a toujours un retard de croissance (23g contre 43g en moyenne pour les femelles) et présente quelques souci de santé (rhinite).

Bien sur je ne regrette rien mais ça porte à questionnement.
Dans le cadre d'un élevage, il faut mieux pour l'éleveur, pour la femelle allaitante et pour les petits, supprimer les petits faibles dès le départ. Mais en même temps, ça ne faut-il pas le coup de leur laisser un chance?...

[Lee-souris-domestiques 0]

Plus les bébés sont bien nourris par la maman, moins ils ont à déplorer des problèmes de santé Le culling a été développé pour deux raisons importantes en Angleterre :

D'une part, le plus important, obtenir des bébés plus gros, plus fort et plus résistants. C'est à dire des souris qui ne chopperont pas le premier truc venu et qui vivront longtemps.

D'autre part, réduire le nombre de mâles par portée, qui est souvent trop élevé et difficile à replacer.

En angleterre en général les éleveurs gardent entre 3 et 5 bébés par portée. La mère n'est ni maigre, ni épuisée (n'oublions pas qu'une souris épuisée peut plus vite tomber malade), et les bébés sont sevrés plus jeune (pas qu'ils sont séparés plus jeune, mais la mère les nourrit moins longtemps).

[MymiTsume 0]

Merci beaucoup Lee pour ta réponse détaillé et très instructive!

Les anglais se basent donc sur une sélection par sexe dès la naissance?
De quel ordre est la différence de durée d'allaitement entre une portée nombreuse et une portée réduite (naturelle ou intervention humaine)?
Et quelle est la position des hollandais pour cette méthode? L'utilisent-t-ils souvent?

[Lee-souris-domestiques 0]

Alors oui la plupart des gros éleveurs anglais gardent 3 femellles et 1 male dans chaque portée, quand c'est possible. Souvent ils ne gardent qu'un, parfois deux males, rarement plus.

La différence je n'en sais rien. Ce qu'il se passe c'est que le processus naturel du sevrage s'accélère puisque les bébés grandissent beaucoup plus vite. Ils ne comptent pas les jours, c'est selon l'instinct, et donc selon la taille Ca va dépendre à chaque portée, mais récemment je lisais un sujet sur un forum américain, une portée de deux petits , à 2 semaines ils ont presque leur taille adulte ( photo). Il y avait 4 bébés dont un mort-né et un avec la tete déviée qu'il a préféré tuer à la naissance. Ces bébés sont sevrés à 2 semaines mais continuent de grandir et de se renforcer...

Je ne parle pas avec les éleveurs de souris hollandais, je n'ai donc aucune idée de leur position

[MymiTsume 0]

Merci encore pour tes réponses Lee!! J'ai encore beaucoup à apprendre sur les différents modes d'élevage!

Question à me faire taper sur les doigts : la surpression des petits "indésirables" se fait de la même manière que procède les terrariophiles avec leur souris de nourrissage je suppose, exacte?

Mais puisque le sevrage arrive de manière plus précoce, le comportement/caractère des petits n'en est-il pas affecté?
La mère passant moins de temps avec ses jeunes, ils ont moins de temps pour être sociabiliser, pour "apprendre" leur code sociaux de leur espèce.
A moins que les éleveurs les laissent jusqu'à la maturité sexuelle avec leur mère même si l'allaitement est terminé, non?

D'ailleurs, si le processus naturel du sevrage est accéléré, en est-il de même pour la maturité sexuelle?

Le petits n'ont que 2 semaines sur cette photo!!! O.o Pas croyable on pourrait croire qu'ils ont déjà 5-6 semaines!! C'est fou!

[Lee-souris-domestiques 0]

Question à me faire taper sur les doigts : la surpression des petits "indésirables" se fait de la même manière que procède les terrariophiles avec leur souris de nourrissage je suppose, exacte?

Pour le culling, on utilise la méthode du congélateur jusque 6 jours, puisque jusque là ils ne ressentent pas de stress du à la séparation ou l'absence de repères. Ils s'endorment, tout simplement. Après 6 jours (les anglais n'ont pas de bons vétos et doivent souvent euthanasier leurs animaux eux-même, meme les malades et autres) on utilise le CO2, qui doit etre fait dans un espèce extèmement confiné pour que cela ne fasse pas mal. J'ai tous les détails quelques part, mais ils expliquaient que le problème (chez les poulets notament) du Co2 mal utilisé c'est quand l'animal respire alternativement du bon air et du CO2. Quand ils ne respirent que du CO2 c'est sans douleur, ils s'endorment également...

Ta question sur le sevrage est pertinente je n'en sais rien du tout. De ce que j'ai vu, la maturité sexuelle semblait arriver au meme age et les bébés restaient quand meme longtemps avec la mère. Après ils ne sont pas mis seuls mais en groupe néanmoins (comme nous, on les sépare de la mère à 4 semaines, n'empeche qu'ils restent en groupe, meme les males, encore 3 semaines pour ces codes sociaux...).

[MymiTsume 0]

Lee a écrit:

(les anglais n'ont pas de bons vétos et doivent souvent euthanasier leurs animaux eux-même, meme les malades et autres)

Nous français sommes en retard sur l'élevage de petits rongeurs, mais au moins on est plus avance sur les soins vétérinaires par rapport aux anglais (c'est bien dommage pour eux...).
Concernant la méthode d'euthanasie, c'est donc bien la même que la mise à mort des rosées et blanchons pour les terrariophiles.
Mais l'utilisation du CO2 est tout de même délicate!

Ta question sur le sevrage est pertinente je n'en sais rien du tout. De ce que j'ai vu, la maturité sexuelle semblait arriver au meme age et les bébés restaient quand même longtemps avec la mère. Après ils ne sont pas mis seuls mais en groupe néanmoins (comme nous, on les sépare de la mère à 4 semaines, n'empêche qu'ils restent en groupe, même les mâles, encore 3 semaines pour ces codes sociaux...).

Sais-tu si les éleveurs qui procèdent à cette méthode de "culling" obtiennent (que ça en soit lié ou non à cette méthode ou aux lignées) des mâles territoriaux, ou sont-ils plutôt grégaires?


Moi, je ne pourrais jamais utiliser cette méthode de culling, ça me ferais trop mal au coeur d'ôter la vie sans raison vitale. Comme le disait Banzaii, en cas d'épuisement de la mère, supprimer les plus chétifs pour sauver la mère serait envisageable mais pas dans d'autres cas!
Mais il est toujours intéressant d'en savoir plus sur les différents modes d'élevage!

[Anael 0]

Je sais que les hollandais et les américains le pratiquent également. Enfin, pas tous, mais certains. En général, ces éleveurs ne font pas comme "nous", ils font des portées uniformes (par exemple que du chocolat ou que du bleu, etc.) et du coup, ils suppriment les bébés qui ont le meilleur type, le meilleure gabarit dès la naissance ou quelques jours après, et comme a dit Lee, ils suppriment pas mal de mâles.

Même si je comprends le pourquoi du comment, ça me refroidit un peu comme technique..

Par contre, si c'est sur que ça améliore le gabarit des souriceaux, c'est sur, je ne sais pas trop si ça améliore la santé.

[MymiTsume 0]

Anael a écrit:

[...] et du coup, ils suppriment les bébés qui ont le meilleur type, le meilleure gabarit dès la naissance ou quelques jours après, et comme a dit Lee, ils suppriment pas mal de mâles.

Même si je comprends le pourquoi du comment, ça me refroidit un peu comme technique..

Par contre, si c'est sur que ça améliore le gabarit des souriceaux, c'est sur, je ne sais pas trop si ça améliore la santé.

Euhh... c'est plutôt "ils suppriment les bébés qui ont le moins bon type, le moins bon gabarit, non?

C'est sur que cette technique est radicale et est une solution de facilité pour éviter d'avoir trop de petits, notre vision des choses est sans doute différentes de celle qu'ont les éleveurs qui pratiquent ce genre de méthode...

[Lee-souris-domestiques 0]

Ca c'est plutôt un truc que j'ai remarqué, et comme je le disais sur l'autre post, que les éleveurs de hamsters travaillent avec les gènes létaux. C'est un fait, si les bébés restants ne sont pas les plus petits de la portée (évidemment!) ils sont beaucoup plus résistants niveau santé J'ai moi même remarqué que dans mes portées réduites, les animaux avaient dans l'ensemble une espérance de vie plus élevée et moins de soucis de santé.

[Anael 0]

Oui excuse moi Mymi, je suis bien fatiguée ce soir.. ^^

[_Banzaii.1 0]

Bon...

Eh bien en espérant que mes petits vivent quand même un bon bout de temps...

[Lee-souris-domestiques 0]

Je ne dis pas que ceux des portées nombreuses vivent moins longtemps, c'est surtout ceux des portées réduites qui vivent plus longtemps

[_Banzaii.1 0]

Oui, donc en comparaison, ils vivront moins longtemps que les petits des portées réduites (je le vois comme ça ! )...

Bah, ils sont là, ils sont là, attendons de voir leur évolution !

[Anael 0]

Si ça peut te rassurer Banzaii, j'ai mes ratous issus d'une portée de 14 qui vont sur leurs trois ans!

[_Banzaii.1 0]

Oui, j'espère qu'il en sera de même pour mes petits, qu'ils dépassent au moins l'âge d'un an et 7 mois...

[Invité]

Le culling.
Pour moi c'est un procédé tout a fait justificatif si on travail sur des type et qu'on ne veux pas faire trop adopter.
Et c'est aussi ainsi que je pense proceder pour eviter de me trouver avec une ribambelle de souris implacable.
De plus juste pour niveau des portées réduite.

Galadriel a deux souriceaux.
LEs poils sont venu très rapidement.
Ils sont enormes, font presque la moitié de la mère.
Leur poids est ce soir de 14 et 15gr.

Photos pour vous montrer.
Galadriel fait 50gr en ce moment et reste dessus
C'est une demi hollandaise.

Cette grosseur c'est mles souriceaux de 4 semaines qui le font maintenant!!

[Invité]

Le post étant ouvert à tous, je vais me permettre de donner mon avis quand bien même je ne sois pas éleveur.

J'avais survolé ce sujet dès lors que j'avais lu la définition du culling mais aujourd'hui je me suis forcée à lire par curiosité.

Ma foi, je trouve ça littéralement effrayant.

Comme l'a si bien dit Mymi, "ôter la vie sans raison vitale" est pour moi une chose totalement effroyable.

Essayer d'obtenir des petits en bonne santé avec un patrimoine génétique sain n'est pas jouer avec la vie, c'est au contraire donner toutes les chances à des petits que l'on choisit de faire naître, de naître en bonne santé et d'avoir une belle vie de souris.

A l'inverse, sélectionner dans une portée qui aura le droit de vivre aux dépends des plus faibles, des moins beaux ou de mâles difficiles à placer est une véritable atrocité car ça, c'est jouer avec la vie.

Et jouer avec la vie de quel droit ? Pour poursuivre un objectif ? L'objectif d'une lignée ?

Comment et pourquoi vouloir que les souris soient considérées et faire respecter leurs conditions de vie par des personnes inexpérimentées en quête de savoir ou par d'autres, résolument mal intentionnées, quand soi-même on donne volontairement la mort à des petits pour les besoins d'un objectif matériel et humain que l'on poursuit, juste pour sa satisfaction personnelle et narcissique, juste pour assouvir sa passion des rongeurs et de la génétique ?

Quel décalage.

Je ne juge pas les éleveurs du forum qui l'ont fait, le font ou pensent le faire un jour mais je donne juste, avec les yeux de ma personnalité, la vision de ce qui pour moi est une monstruosité.

[Invité]

Comme tu dit Gaïa, chaqu'un sont point de vu.

Mais a savoir que j'étais comme toi il a plusieurs années.
Jusqu'a jour ou tu travail sur ta lignées et que tu ne peux pas te permettre des individu faible et tu ne veux pas faire adopter.

Aussi tu veux laisser le plus de chance possible au petits les plus gros et ainsi qavoir des animaux potentiellement en meilleur santé et de meilleur gabarit.

Ce genre de pratique je l'ai pratiqué souvent dans mes portées de rats nombreuse, car depuis bientôt les 9ans ou j'éleve des rongeur (rats en majorité) j'ai pu rermarquer qu'une petite portée est amplement plus bénéfique pour la mère et l'interaction animal - humain.

Aussi tu dit laisser la chance au plus faible.
Or sous notre protection tout les faibles survivent, or en pleine nature les plus faibles mourront.
Donc deja on aide à la selection naturelle, car les petits les plus faible sont souvent les petits qui tomberons sans cesse malade et décéderons rapidement.

Donc oui il est souvent préférable de garder qu'une fraction de la portée.

Personnellement moi je vais travailler sur le splash et le tricolor sur plusieurs couleurs et je n'ai aucune envie d'être assaili par des mâles que je ne veux pas faire adopter à des non eleveur et surtout pas à des novices.
Donc je serais obligé sur certaines portées de procéder au culling qui chez moi se fera entre le 3-6ieme jour quand l'apparition des marquage se fera pour les mâles.

[Invité]

Takuya, tu dis avoir été comme moi il y a quelques années à la différence près que pouvoir tuer un animal quel qu'il soit n'est pas un choix ni une fatalité, c'est avant tout c'est une question de personnalité : on ne se réveille pas un matin en se disant "Bon aujourd'hui j'ai plus le choix, faut que je tue pour pouvoir assouvir ma passion".

Peu importe les circonstances, tuer est pour moi un acte effroyable qui dépasse en tous les cas mes convictions morales et sentimentales.

Quand je te lis prétendre que tu aides à la sélection naturelle sous prétexte qu'en pleine nature les plus faibles ne survivraient pas, alors j'ai vraiment l'impression malgré que je sois athée que tu te prends pour Dieu.

C'est un peu comme la chasse : y en a que ça dérange pas d'aller dégommer des animaux en pleine nature alors qu'il a déjà bien assez d'animaux morts et bifteakés au supermarché en pensant, comme s'il leur fallait une raison, qu'ils régulent la faune.

La faune se régulerait très bien toute seule sans l'intervention de l'homme et c'est cette attitude pseudo moralisatrice qui a fait qu'aujourd'hui, la bio-diversité en a pris un sacré coup depuis l'apparition de l'homme sur terre et malheureusement, ce n'est pas fini.

Je crois que si tu voulais vraiment coller à la nature, tu ne ferais pas de l'élevage car ça c'est uniquement un hobby d'humain.

Quand tu dis préférer ne pas faire adopter à des non éleveurs ou des novices les mâles plus faibles d'une portée cela signifie que tu prends, toi Takuya, la décision de tuer plutôt que de faire adopter à des personnes qui pourraient être tout à fait aptes à s'en occuper puisque je ne pense pas qu'il faille un diplôme pour cela.

Takuya a écrit:

Biensur sur disons 15 mâles il est impossible de sortir tout le monde d'un coup, mais en s'en occupant 5-10 min le matin et le soir de chaque individu seul ça aide et en les sortant à tour de rôle tout les 2-3 jours =)

Quand je te quote, je me dis qu'il n'y a pas besoin d'être "éleveur" comme toi pour avoir plus de temps et d'attention à accorder à un mâle.

Quant à l'argument de la faiblesse par rapport aux autres de la portée, faible ne voulant pas dire handicapé, un mâle que tu auras considéré comme faible vivra le temps qu'il vivra et à l'inverse, un mâle ayant été sélectionné pour sa robustesse pourra déclarer une tumeur dans l'année car oui, ça c'est la nature qui le décide, pas Takuya.

Aussi, déclarer que tu procéderas au culling sur les mâles que tu vas "avoir en pagaille" pour la bonne marche de ton hobby d'humain plutôt que de prendre tes responsabilités en les faisant adopter, c'est juste vouloir te dédouaner de balancer tes souris au congélo avec le même comportement moralisateur des chasseurs.

"Une petite portée est amplement plus bénéfique pour l'interaction animal - humain" est un argument qui me choque vraiment parce que je crois que pour le coup, l'animal qui va se faire congeler à son 6ème jour pour ton hobby d'humain, se serait bien passé de ton interaction.

Je pense plutôt que t'as deux hobby d'humain : les serpents et les rongeurs et que, comme par hasard, tout ça va bien ensemble.

Sois tu n'as pas le cran de l'assumer simplement en disant que ça fait d'une pierre deux coups, soit tu crois sincèrement à ton discours moralisateur de la nature et cie et auquel cas, pour moi, ton éthique sonne vraiment creux.

[Lee-souris-domestiques 0]

Je crois que chacun a sa façon de penser... Ceci dit, tu est quand même bien campée sur tes positions, et ca m'a meme fait hésiter à répondre.

Je n'ai jamais encore fait de culling mais j'y pense. Les portées plus nombreuses, j'ai eu plein de problèmes avec. Et quand un gosse me déclare qu'il ne veut plus jamais de hamster parce que le sien n'a vécu qu'un an et demi, et bien je me sens coupable. Alors que j'aurais pu lui en donner un qui vive 3 ans...

Personnellement, ta première phrase me choque. Non je ne me suis pas réveillée un jour en me disant : haa aujourd'hui je vais congeler des bébés, chouette! Non, mais je me dis, qu'en cas de grande portée, oui je donnerai une priorité aux grands et forts. Pour que eux vivent longtemps, sans encombre, et fassent le bonheur de personnes, pendant longtemps.

Non ce n'est pas dame nature qui décide de l'espérance de vie. Non non, en tant qu'éleveur, c'est principalement de notre responsabilité, de nos croisements, de nos choix. C'est notre problème. et quand il y en a des faibles, qui vivent pas longtemps, c'est aussi notre responsabilité.

Quant à l'argument de la faiblesse par rapport aux autres de la portée, faible ne voulant pas dire handicapé, un mâle que tu auras considéré comme faible vivra le temps qu'il vivra et à l'inverse, un mâle ayant été sélectionné pour sa robustesse pourra déclarer une tumeur dans l'année car oui, ça c'est la nature qui le décide, pas Takuya.

encore une fois, un premier né aura très peu de chance de développer des tumeurs, par rapport aux derniers nés. Nous avons des responsabilités en tant qu'éleveurs, de grosses responsabilités, puisque nous "jouons" à la nature en choisissant les parents (normalement c'est la nature qui s'en occupe), et donc nous sommes responsables de tous ces bébés qui naissent.

Voilà j'ai un peu du mal à l'expliquer aussi, chacun son point de vue, chacun son étique mais je suis sentie attaquée par ton dernier message et j'avais besoin d'expliquer un peu les choses.

[Anael 0]

Ce qui est difficile là c'est qu'on part du culling pour arriver sur autre chose. Voilà ce que j'ai entendu une fois "si tu aimes vraiment les animaux, tu n'en as pas." Dans le sens où comme dit Gaïa, pour respecter entièrement la nature, le cycle de la vie, le cour du monde finalement, l'homme ne devrait pas avoir d'animaux de compagnie car en effet, il n'y a rien de plus égoïste.

Alors je crois que quand on élève des animaux, même rien qu'une fois,ou quand on a un animal de race (chien, chat, etc..) il faut accepter de dire: oui, je suis égoïste, c'est pour mon plaisir que j'ai des animaux.

Du moins, c'est ce que je pense. Et quand je fais une portée de souris, même si je poursuis un but, je peux dire que c'est pour améliorer ceci ou cela, je ne me cache pas que c'est avant tout pour mon plaisir..

Voilà, je sais pas si j'ai réussi à faire passer ce que je voulais dire..

[Lee-souris-domestiques 0]

Ca va de soi

[Invité]

Lee, si ma première phrase t'a choquée, c'est justement parce que tu ne l'as pas comprise.

Je disais qu'à juste titre, soit on est capable de donner la mort, soit on ne l'est pas et on ne le sera jamais, pour quelle que raison que ce soit.

C'est ce que j'entendais par le fait que ça ne vient pas comme ça, du jour au lendemain mais que c'est ancré dans la personnalité de chacun.

Mais oui en effet, tu as raison, je ne peux qu'être campée sur mes positions car que je pense que certaines personnes peuvent avoir la capacité de donner la mort et d'autres non.

Faisant partie du deuxième groupe, je ne comprendrais jamais comment on peut ôter la vie à des êtres vivants juste pour, je crois qu'il est quand même utile de le rappeler, une simple passion d'humain.

C'est l'homme qui a choisi de faire de la souris un animal domestiqué et ceci, uniquement pour son plaisir personnel, quand bien même il soit motivé par les plus nobles sentiments.

Alors oui, pour moi il y a une différence entre adopter une souris et faire en sorte qu'elle ait une belle vie de souris vu que de toute façon elle est née et tuer consciemment des petits pour donner plus de chance aux autres.

Entre la déception d'un gamin qui regrette que son hamster n'ait vécu qu'un an et demi et prendre la décision de tuer des petits plus faibles pour laisser la chance à d'autres, mon choix serait vite fait et peut-être me diras-tu que je ne pourrais donc pas être éleveur, comme je ne pourrais d'ailleurs pas élever des vaches qui vont partir à l'abattoir par exemple.

Très certainement.

Bien sûr que je pourrais tout à fait comprendre la peine que ressent cet enfant à la mort peut-être prématurée de son hamster mais la vie n'est pas éternelle : est-ce pour autant une raison pour la sacrifier d'un côté afin d'espérer la rallonger de l'autre ?

Moi je ne pense pas.

Si demain on venait à penser la même chose pour les hommes qu'en serait-il ? On tuerait les faibles, les pauvres et les handicapés afin de laisser toutes leurs chances aux plus forts ou aux plus riches ?

Tu vois, on peut parfaitement faire la comparaison car qu'est-ce qui est différent finalement ? Le fait que l'on parle ici d'animaux ?

Et bien voilà tout le fond du problème au-delà du culling : tant que l'on considérera les animaux comme et seulement comme des animaux, on jouera avec la nature, rien de plus, rien de moins.

Mais je te rassure, j'ai moi aussi hésité à donner mon avis sur ce sujet délicat parce que dans ce monde d'élevage que je croyais axé sur la santé et le bien être des souris, j'ai vraiment été effarée d'apprendre qu'une telle méthode pouvait exister et de savoir qu'elle pouvait être utilisée par des éleveurs du forum.

Je dois dire que ça m'a déçue par rapport à l'estime que je portais à la qualité d'éleveur.

[Lee-souris-domestiques 0]

C'est tout à fait HS mais pour l'humain est une espèce qui va à son extinction, il n'y a plus aucune sélection et c'est pour ca qu'il y a pas mal de problèmes. Ce n'est que mon avis, mais une vie animale a pour moi autant, si pas plus, de valeur qu'une vie humaine. ON ne va pas épiloguer là dessus...

Mais revenons en au culling.

Si un bébé nait malformé et qu'il souffre, tu le ferais euthanasier non?
S'il nait malformé, avec la certitude de souffrir plus tard, lors de son développement, que fais-tu?
Et s'il nait pas malformé mais faible avec 90% de chance de mourir jeune et en souffrant ... On le laisse faire? Et seulement quand il a souffert on peut abréger les souffrances?

Pour moi tout ca c'est une histoire de choix. Comme je le disais, je ne l'ai pas encore fait, mais je l'envisage. Je préfère un bébé en bonne santé, que deux bébés en mauvaise santé.

Bon, maintenant que j'ai émis mon point de vue je vais me taire, tout ceci m'énerve, et comme dit Anael, si on aime vraiment les animaux on en adopte pas, c'est peut etre vrai finalement.

[Invité]

Je partage entièrement ce qu'a soulevé Anael, encore qu'il y a une différence entre adopter un animal déjà né et donc vivant sur cette terre afin de lui assurer une belle vie (comme tirer un chien de la rue ou de la SPA) et décider de vie ou de mort sur un animal que l'on a choisi de faire naître.

Mais tu as raison sur le fait que nos avis respectifs étant posés et ne convergeant pas, je m'abstiendrais également d'intervenir à nouveau car ça ne serait que stérile.

[Invité]

Bon je vais essayer de ne pas m'embrouiller les pinceaux dans ma réponse.

Gaïa tu souleve le problème de la chasse et j'aimerai juste faire un court HS pour t'expliquer la chasse, car je chasse moi-même avec envie et passion et c'est pas l'envie de tuer, car un chasseur est un observateur avant tout.

Là je parle pour les chasseur qui sont conscient de la vie et pas les c*ns qui s'amuse à tirer la balle sur tout ce qui bouge.

Deja la chasse est nécessaire dans nos contrées, car l'humain à éradiqué les prédateur naturel des herbivores vivants dans nos forêts et près.
donc il n'a pas de régulation naturelle et loin de là.
Il a un boom de naissance, presque tout les petits survivent qu'ils soient malade, malformé ou en bonne santé.
La quantité d'animaux augemente d'année en année et on arrive pas à regler les quotas de chasse car le nombre d'animaux n'est pas connu.

Sur la liste sont mit les cerf, chevreuil et sanglier (c'est les seul que perso je chasse et j'ai chassé)
Le problème est que c'est herbivores détruisent leur propre écosystème pour survivre en hiver.
Donc nous on est obligé de regler le cheptel de ces animaux en tuant les animaux malade, faible, mâle et vieux animaux qui normalement seraient tué par les loup ou les ours.
Sans les chasseur il n'aurai plus de forêt du tout.

Après revenons au culling.
Donc non Gaïa je ne me suis pas levé un jour me disant, aujourd'hui je vais tuer.
Loin de là.
Ce sont des choix difficile a porter, mais comme Lee a soulevé bien plus haut, on est responsable des animaux et de leur bien être.

Et en effet dans les portées nombreuse les plus petits sont ceux qui vivent le moins bien.
Et la responsabilité de notre part est de donner des animaux en bonne santé et avec une longévité correct en adoption et pas des animaux ou on sait pertinement qu'ils vont vite mourrir.

Après je tue pas par plaisir.
Loin de là.
Mais c'est vrai que depuis petite ma grand-mère m'a appris à tuer rapidement des poules, lapins et chèvre (car c'est leur vie ça) donc je pense par moi même que je n'ai pas trop de sensibilité envers une mort.

Après juste pour reprendre un HS:

Personnellement si il existerai une bonne selection niveau humain, la terre se porterai amplement mieux et je pense que la nos animaux sont bien plus intelligent =)

[Faustine01 0]

Le débat est un peu parti en vrille...

D'accord avec Taku : sans la chasse, il faudrait réintroduire le loup! Sans la chasse, il y aurait disparition des forêts! L'homme n'est pas le seul être vivant sur terre à avoir un impact sur son environnement...
(Je n'ai jamais chassé et ne chasserai jamais)

Revenons-en au culling. Cette méthode permettrait de remplacer la selection naturelle qui ne peut pas jouer en captivité. Je ne suis pas tout à fait d'accord. Le culling permet aussi de palier aux faiblesses de reproducteurs ultra-sélectionnés qui pourraient avoir des déficiences de capacités de reproduction et de soins aux jeunes.

Par exemple, une mère n'ayant pas assez de lait pourra grace à cette technique élever jusqu'au stade adulte 2 ou 3 petits, ce qu'elle ne l'aurait surement jamais fait si on lui avait laisser tous ses souriceaux...

Donc en procédant ainsi, il est possible de sélectionner des souris correspondant de plus en plus aux standards, au dépend de la santé et de l'espérance de vie.

[Invité]

Comme dans toute selection Faustine =)
C'est pas pour rien que nos animaux sont de plus en plus malade car nous faisons la selection.

Suffit de voir les chiens de race et même là il a du culling alors que personne ne le dit.
Un chien totalement imparfait sera euthanasié sans que personne ne le sache...

[Faustine01 0]

Bien sur!

Quand on voit que les chiens "d'origine inconnue" vivent 18ans et que les chiens de race vivent pour certain 7 ans...

[Invité]

Bah j'ai qu'a regarder le bon bâtard qui vivait chez ma grand-mère.
Un chien plus bâtard on connais pas.
J'ai connu ce chien à l'age de 5 ans et il avais 3 ans.
Il est mort il a 2 ans et j'ai 25 ans...
C'est dire et il n'a jamais vu de veto de sa vie...

Bref ici n'est pas le sujet.
Mais la selection humain donne certes des animaux beau et parlant, mais niveau longévité c'est rapée

[_Banzaii.1 0]

Du coup, je ne peux m'empêcher de revenir sur le message de Lee :

Lee a écrit:

Et quand un gosse me déclare qu'il ne veut plus jamais de hamster parce que le sien n'a vécu qu'un an et demi, et bien je me sens coupable. Alors que j'aurais pu lui en donner un qui vive 3 ans...

C'est un peu contradictoire, non ?

[Lee-souris-domestiques 0]

Contradictoire? Dans quel sens?

[_Banzaii.1 0]

D'après Faustine, les animaux sélectionnés sont a priori moins résistant vis à vis de la santé, mais tu affirmes que le culling permet de garder uniquement les animaux qui seront les plus gros et qui vivront plus longtemps.

Enfin, je l'ai compris de cette façon, ce qui fait que je vois une contradiction dans tout ça !

[Anael 0]

Je pense qu'on parle là surtout des chiens.. Parce qu'on les selectionne encore plus que les autres animaux (genre rongeurs) sur le physique. Un exemple tout simple est celui du bulldog dont les mères ne peuvent plus mettre bas naturellement à cause de la taille de la tête des chiots, il faut toujours une césarienne.

Normalement, pour les bons éleveurs de rongeurs, ils essayent de travailler aussi sur la santé en sélectionnant mais bon.. C'est pas toujours le cas..

[_Banzaii.1 0]

Merci pour ta réponse, Anael !

[Lee-souris-domestiques 0]

_Banzaii. a écrit:

D'après Faustine, les animaux sélectionnés sont a priori moins résistant vis à vis de la santé, mais tu affirmes que le culling permet de garder uniquement les animaux qui seront les plus gros et qui vivront plus longtemps.

Ce sont deux choses distinctes

D'une part, les animaux sélectionnés depuis longtemps sont moins résistants, certes, mais nos hamsters domestiques ne sont pas spécialement "sélectionnés" depuis longtemps. Ils ont été domestiqués puis on a juste reproduit... On n'a pas encore trop eu de dégats à ce niveau là je trouve, comme le dit Anael, par rapport aux chiens ou chats.

D'un autre côté, une sélection "intelligente" est nécessaire, et dans ce processus de sélection, on peut, à mon sens, y inclure le culling pour le bien des petit. Car entre tous les hamsters domestiques, ceux-là auront potentiellement une plus grande résistance. Mais cette résistance est probablement inférieure à celle des hamsters sauvages (Bon évidemment, eux ils ont pas de soins et les prédateurs mais la question n'est pas là).

[Faustine01 0]

Je ne parlais pas de chiens...

Je suis d'accord que le culling est suceptible de rendre les individus plus vigoureux que s'ils avaient partagé leur mère avec un plus grand nombre de frère et soeur.

Mais je souligne le fait que le culling introduit un biais dans ce principe de contribution à une meilleure santée : il permet à des mères peu aptes à allaiter des petits et à les amener au stade adulte alors que ce ne serait pas le cas si elle devaient s'occuper de leur portée entière du début à la fin. Ainsi, il peut y avoir par le culling selection de mauvaises capacité d'allaitement et de soin aux petits.

Cependant, comme tu dis Lee, avec une sélection intelligente, ce type de portée ne serait pas sélectionnée non plus.

En revanche, que la sélection ait fait moins de dégats que chez le chien, je n'en suis pas sûre. Chez moi toutes les souris type show vivent nettement moins lontemps que mes bonnes vieilles souris "normales".

[Invité]

Je dirais juste : Gaïa
Entièrement d'accord avec ce que tu as dis
Rien à ajouter pour ma part ..

[Mickynago 0]

Je vais juste revenir sur un détail qui m'a fait tiquer... la mère ne tue pas ses petits parce qu'elle sait qu'ils vont mourir. Personne ne peut dire que la mère sait quoique se soit, car personne n'est dans sa tête. C'est de l'anthropomorphisme pur et dur. C'est la première chose qu'on apprend à ne pas faire quand on côtoie des animaux, que se soit pour des études scientifiques ou pour de l'élevage...
D'un point de vue évolutif, et par tout ce que j'ai vu dans mes cours de comportement animal et d'écologie évolutive, si la mère tue ses petits, c'est purement et simplement pour sa propre pérennité à elle. La mère assouvit sa santé avant d'assouvir celle de ses petits.
C'est pour ça qu'on donne des compléments alimentaires pour la mère...

Donc dire que la mère tuera les petits les moins viables car ils sont les plus faibles et que de toute façon ils vont mourir plus jeunes que les autres, c'est pas correct (mais je ne dis pas que c'est faux, dans le sens où si elle est amenée à devoir tuer des petits car elle se sent en danger, elle tuera peut-être les plus faibles).

Je comprends la nécessité de Takuya de faire du culling pour sa passion de terrario. En revanche, je trouve ça dommage que des éleveurs qui ne font pas terrario s'y mette...
J'ai l'impression d'être vieille quand je dis ça, mais à l'époque où je fréquentais ce forum, et c'est pas si lointain que ça pourtant, j'ai souvenir des éleveurs qui faisaient des portées en connaissance de cause et qui assumaient les éventuelles souris qui resteraient sur leur bras, mâles ou pas mâles.
Et si je dois reprendre un exemple par rapport à la portée que j'ai faite, certaines se souviennent peut-être de mon c*l de portée : Minus. A aucun moment j'ai envisagé le fait de le tuer, même si je savais que ses chances de survie étaient minces. Fatalement, il était en retard sur le reste de la portée, et dés que ses frères et sœurs ont ouvert les yeux, ils l'ont mis de côté pour atteindre les mamelles de Kaya. Minus n'a pas survécu et Kaya l'a mangé.
Vous allez me dire "la finalité est la même, donc tu aurais pu le tuer car le pauv' 'tit père a du souffrir".
D'une, je suis dans l'incapacité d'une telle chose, je préfère tout mettre en œuvre pour le maintenir en vie (Kaya étant très docile avec moi, je le prenais souvent pour le mettre au niveau des mamelles quand je voyais qu'il ne mangeait pas, j'essayais de le nourrir moi-même, ...) plutôt que de le tuer.
Et de deux, je suis qui pour choisir la vie ou la mort d'un être vivant ? Plus encore, je suis qui pour tuer un être vivant que j'ai désiré dans le sens où j'ai fais le choix de faire cette portée en connaissance de tous les risques que cela implique.

On replonge peut-être dans une philosophie à deux balles qui ne ferme pas le débat. Mais si votre but est de faire une lignée stable, alors vous mettrez peut-être un peu plus de temps à y arriver, mais si c'est votre passion, je ne vois pas vraiment où est le problème. Des éleveurs y arrivent très bien.

Si l'excuse du culling est la terrario, je comprends parfaitement, je suis la première à dire que les serpents ne doivent pas bouffer de croquettes. Si l'excuse du culling c'est de faire des beaux bébés... je trouve ça trop facile. Et je rejoins Gaïa quand elle dit que c'est jouer à dieu. C'est également l'idée que j'ai des chercheurs et futurs chercheurs que je côtoie à l'université.

Sur ce, ...

[Invité]

En réponse à ton avis sur le culling que je partage entièrement Mickynago, j'apporterais cependant une précision me concernant.

Mickynago a écrit:

Je comprends la nécessité de Takuya de faire du culling pour sa passion de terrario. En revanche, je trouve ça dommage que des éleveurs qui ne font pas terrario s'y mette...
Si l'excuse du culling est la terrario, je comprends parfaitement, je suis la première à dire que les serpents ne doivent pas bouffer de croquettes. Si l'excuse du culling c'est de faire des beaux bébés... je trouve ça trop facile. Et je rejoins Gaïa quand elle dit que c'est jouer à dieu.

Le problème, c'est qu'ici nous sommes sur un forum de passionnés de souris domestiques, pas sur un forum de terrariophilie.

Aussi pour moi, il n'est pas plus acceptable d'entendre évoquer le culling par des membres qui sont avant tout terrariophiles et qui font de l'élevage de souris principalement pour leurs reptiles que par des éleveurs amateurs de souris domestiques.

Je me doute que les serpents ne se nourrissent pas de soja ou de salade mais si je voulais trouver ça normal d'en parler aussi simplement et librement sans que ça ne choque personne j'irais sur un forum adapté, pas sur un forum où certains membres aspirent à avoir le plaisir de parler de souris en vie et non de souris mortes.

[Dawww1 0]

Moi, il y a un truc qui me pouic dans le discours de Mickynago.
Quand tu parle de ton bébé souris faible que tu as souhaité laisser en vie et que la maman a finalement tué.

Faire euthanasier un bébé faible, avec un problème de santé avéré, ce n'est en rien du culling pour moi. C'est une euthanasie comme dans le cas d'un adulte qui souffre et dont on sait que la cause est perdue.

Pour résumer, d'après moi:
Ne pas confondre euthanasie et culling.

[Invité]

Je te rejoins Ophélie : décider de l'euthanasie d'un animal pour éviter qu'il ne souffre, s'il n'y a aucun espoir de remission dans le cas d'une maladie ou si ses chances de survie sont engagées en rapport avec un problème de naissance (bien sûr, je pense à Lilie ) n'est pas du cullling.

[Dawww1 0]

Moi aussi je pense à ma Lilie

[Mickynago 0]

Gaïa, je ne me souviens pas de toi du temps où j'étais modo sur ce forum, excuse m'en si tu y étais déjà, peut-être que tu venais d'arriver, je ne sais pas... En revanche, je me souviens très bien de Takyua qui était arrivée peu de temps avant que je décide de rendre mon tablier.

Je me souviens à l'époque que le sujet terrario était glissant, difficile voir impossible vis-a-vis de certains membres de l'évoquer. J'en discutais même en privé avec une membre qui pratiquait le culling (je ne savais pas à l'époque que c'était là le terme) pour satisfaire la terrario de son copain, mais qui n'avait jamais osé le dire aux autres membres du forum de peur d'être jugée, alors que c'était bien la terrario de son copain qui lui avait donné la passion des souris.
Je me souviens aussi que ce sujet avait fais débat au sein des modos, en privé, pour savoir quoi en faire. Et je suis de celle qui ont toujours été pour que les terrarios viennent sur ce forum.

Pourquoi ?
Car le fait de nourrir des serpents avec des rongeurs est naturel. C'est un fait, dur peut-être, mais mère nature est impitoyable, c'est un fait aussi.
De ce fait, je trouvais ça très bien que des terrarios viennent sur le forum dans le but de donner une vie la meilleur possible à leur souris, même si c'était pour que celles-ci finissent dans la bouche des serpents. Et même si d'un côté ça faisait mal au cœur, je trouvais on ne peut plus responsable et encourageant de leur part.
Takuya fut la première à faire cette démarche et je l'en suis reconnaissante pour ses souris. (En fait je ne sais plus si d'autres ont suivi... prout...)

La règle d'or, à l'époque, c'était de ne pas parler de la mort en elle-même des souris, ou alors de manière exceptionnelle et non banalisée. Je ne sais pas si cette règle tient toujours ou pas, mais dans le débat du culling, difficile de faire sans en parler puisque c'est là le sujet même.

Personnellement, qu'une personne tue des petits pour concilier passion de terrario et passion des rongeurs ne me dérange pas temps que c'est fait dans de "bonnes conditions". Qu'une personne tue des petits juste dans un soucis de productivité au niveau de son élevage (car finalement je le résume comme ça, si pour vous c'est différent, expliqué moi), ça, je n'approuve absolument pas.
Ensuite, dans la manière de dire les choses, et là c'est plus la forme que le fond, le fait de parler de manière ouverte de la mort de souris sur un forum de passionnés de souris, de trouver ça normal, d'avoir un avis complètement tranché sur la question en jugeant les autres avis comme pas objectifs ou en disant que les personnes qui en sont source n'ont rien compris au débat, je trouve que c'est un gros manque de respect.


Je viens de voir ce que vous avez mis à propos de Minus. Oui, vous avez raison, je suis allée peut-être un peu trop vite dans mes conclusions pour résumer ça à du culling. La portée que je faisais était basée dans la recherche d'avoir du brindle lethal pour les mâles. Cependant, j'avais lu dans un bouquin de génétique des souris que certains mâles brindle arrivaient à vivre et que phénotypiquement, ils ressemblaient à des siamois. Minus était mâle, chétif, et blanc avec le museau très légèrement foncé quand les poils sont apparus, j'en ai conclu que c'était peut-être un brindle mâle, et que s'il était arrivé jusque là, il méritait quand même un peu de survivre, et j'ai cru pendant un moment que je pouvais y arriver. Je me suis plantée.
Mais effectivement, dans ce cas, on aurait pu voir le fait de le tuer comme une forme d'euthanasie et non de culling, mais il faut aussi savoir que dans les premiers jours, la différence n'était pas flagrante entre lui et les autres petits et ce n'est qu'après qu'elle a commencé à se creuser. Si une personne avait souhaité pratiquer du culling sur cette portée et qu'elle avait vu que Minus était un peu plus petit que les autres et en plus était un mâle, elle l'aurait tué sans arriver à mes conclusions, puisqu'elle n'aurait pas eu le temps de les remarquer. Donc, ça aurait été du culling, même si la finalité aurait été la même : la mort de Minus.

[Invité]

Mickynago, je suis arrivée assez récemment sur le forum et il me semble d'ailleurs que nous nous croisons seulement depuis quelques jours.

Malgré que je n'adhère pas du tout à ton opinion concernant la présence de terrariophiles sur le forum, je conçois bien sûr ce que tu dis concernant le fait que nourrir des serpents avec des rongeurs est naturel et que la nature est impitoyable.

Maintenant quand les souris que nous domestiquons ont un problème de santé, nous ne nous disons pas que la nature les laisserait mourir : nous consultons le vétérinaire pour les soigner.

Tu dis que pour toi, concilier passion de terrario et passion des rongeurs n'est pas dérangeant mais qu'un éleveur qui tue des petits juste dans un soucis de productivité au niveau de son élevage n'est pas acceptable.
Mais tu sais, l'éleveur terrariophile peut également tout à fait tuer des petits juste dans un soucis de productivité : il a juste l'alibi de devoir, lui, nourrir ses serpents.
Donc ce que l'on pourrait reprocher aux éleveurs non terrarophiles est uniquement de tuer des petits sans avoir de serpents à nourrir ?
Quelle différence finalement s'ils donnent la mort tous les deux : les petits qui vont être tués ne savent pas, eux, si c'est pour la bonne cause en nourrissant des serpents ou pas.

Je pense que la condition des souris alimentaires n'a pas sa place sur un forum de souris de compagnie : qu'est-ce que cela peut changer d'avoir de bonnes conditions de vie pour des souris destinées à mourir si ce n'est pour la santé des serpents et donc, pour des contraintes relatives à la terrariophilie pouvant être abordées sur un forum adapté.
D'un autre côté, quand certains membres se questionnent encore sur la toxicité des résineux, je ne sais pas si les informations présentes sur le forum changent réellement quelque chose aux conditions de vie de leurs souris alimentaires.

Pour moi, savoir que des éleveurs du forum puissent être également terrariophiles donne un goût amer à la communauté : car pourquoi critiquer un novice qui a ses souris sur copeaux de bois ou dans une cage trop petite si à côté de ça, il y a des éleveurs terrariophiles qui n'hésitent pas à dire qu'ils balancent leurs souris en trop à la boucherie, je trouve cela trop incohérent.