Karoube1

L'éleveur éthique doit - S'assurer d'offrir un endroit propre, aéré, confortable, de grandeur convenable ou loger ses chiens - Assurer l'accès à des soins médicaux adéquats par un professionnel et un suivi médical selon leurs besoins a chacun de ses chiens - S'assurer de ne pas laisser partir ses chiots avant 7-8 semaines dans leur nouvelle famille - Connaitre sa race en profondeur, ses qualités, ses défauts, ses maladies les plus courantes, ses besoins - Sélectionner ses reproducteurs en fonction de leur santé apparente et de leur bagage génétique en ayant en tête les particularités de la race. - Sélectionner ses reproducteurs en fonction de leur tempérament en recherchant le tempérament qui représente le mieux le standard de la race et en évitant les traits qui ne font pas un bon animal de compagnie (agressivité, nervosité excessive) - Sélectionner ses reproducteurs en se basant sur le jugement objectif/neutre de tiers professionnels reconnus/qualifié pour la race et en comparant ses reproducteurs avec d'autres chiens de sa race/son groupe dans divers domaines (conformation, travail, sport) - Sélectionner ses reproducteurs en étudiant leur pedigree sur plusieurs générations et en recherchant le meilleur jumelage dans un but de préservation de la race et en accord avec ses objectifs et valeurs d'élevage - Rechercher et viser en tout temps le chien le plus équilibré possible et le plus en accord avec le standard de sa race. Il respecte ce pour quoi la race a été créée et/ou ce pour quoi elle est utilisée aujourd'hui - Reproduire ses chiens à leur pleine maturité physique et après pleine et positive évaluation de leur santé physique apparente et génétique (environ vers 18 mois-2 ans) - Reproduire des chiens enregistrés et provenant d'autres éleveurs éthiques et ne vendre que des chiens enregistrés - Présenter un contrat de vente claire et professionnel à l'acheteur - Socialiser ses chiots à divers stimulus - Planifier ses portées pour pouvoir assurer le mieux possible une bonne famille choisi soigneusement à chaque chiot - Avoir un plan d'élevage en tête en lien avec ses objectifs d'élevage et la sélection de ses reproducteurs sans intérêt mercantile au premier plan - Accorder au moins un an de repos entre chaque grossesse sauf exception. Il dépasse rarement 2 à 3 portées par chienne dans une vie. - Avoir autant de chiens chez lui qu'il peut leur accorder de l'attention, des soins convenables et répondre à leur besoin parfaitement - Décourager la reproduction des chiens provenant de son élevage sauf sous contrat/engagement particulier - Donner à ses chiens une nourriture de bonne qualité pour répondre à leurs besoins ainsi que de l'eau propre en tout temps - Se concentrer sur une ou deux races pour bien en connaitre toutes les particularités (sauf exception qui alors bien souvent sont des races de même groupe) - Permettre à l'acheteur de vérifier ses dires en tout temps et sans délais et être prêt à présenter des preuves sur demande - S'engager face à l'abandon possible dans le futur d'un chien de son élevage - Avoir des connaissances en lien avec le milieu canin/les besoins des chiens/le développement des chiens et pouvoir référer au besoin - Garder contact le plus possible avec l'acheteur et les chiens de sa lignée - Etre disponible et présent pour son élevage et ses acheteurs - Sélectionner avec rigueur ses acheteurs et ne jamais vendre à un commerce ou un revendeur. La vente d'un futur reproducteur doit se faire sous contrat et avec encore plus de prudence et d'exigences en lien au respect des critères de l'élevage éthique. - Vendre ses chiots sur leurs qualités objectives génétiques et apparentes et non sur des facteurs de vente ou de mode (grosseur, couleur, rareté) Je ne sais pas si j'oublie quelque chose....

Et non je ne crois pas que tu saisis bien ce que je veux dire ou c'est moi qui te comprends mal.. Par exemple je prends ton exemple de stérilisation précoce et d'obligation d'une nourriture x. Quels sont les critères de l'éleveur éthique en lien à ces deux exemples? - décourager la reproduction des chiens provenant de son élevage sauf sous contrat/engagement particulier - donner à ses chiens une nourriture de bonne qualité pour répondre à leurs besoins Donc il y a PLUSIEURS façons de faire pour appliquer dans la réalité ces deux critères...certaines sont plus extrèmes (obliger la stérilisation précoce avant le départ du chiot pour sa famille et obliger le nouveau propriétaire à utiliser x nourriture) et certaines le sont moins (contrat de non repro ou engagement à la stérilisation avant 1 an et recommendation d'une nourriture x). Ce ne sont que des exemples, car tant que l'éleveur décourage la reproduction et donne à ses propres chiens une nourriture de qualité en quantité convenable, il EST un éleveur éthique selon ces critères (il faut regarder l'ensemble des critères pour savoir sil est véritablement éthique dans son ensemble). Le reste, ce sont des différences, des préférences des éleveurs qui ensuite deviennent des préférences des acheteurs! Ce ne sont dont pas tout plein de sorte ou d'interprétation de ce qu'est l'élevage éthique. Ce sont tout plein de façon de réaliser dans la vraie vie les critères qui font un éleveur éthique. Je ne sais pas si je réussis à être plus claire! En tous les cas, je suis daccord avec toi...mais si je tenais à mieux m'expliquer, c'est que je trouve important qu'on réalise que l'on peut parler d'élevage éthique sans être daccord sur toutes les variables relatives son application, ça ne veut pas dire que l'éleveur en question n'est pas éthique pour autant. Et un éleveur qui ne correspond pas à tes préférences, mais correspond aux critères éthiques devrait être nommé en tant qu'éleveur éthique, même par toi. Idem pour les éleveurs qui correspondent à tes préférences à toi et correspondent aux critères de l'élevage éthique..ils devraient être vu en tant qu'éleveurs éthiques aux yeux de tous, même ceux qui ne partagent pas tes préférences. Dans tes deux exemples, ce qui ne serait pas éthique: ne pas décourager la reproduction donc ne jamais parler de stérilisation, n'avoir rien au contrat sur le sujet, ne pas avoir d'incitatif pour la stérilisation ou même encourager la reproduction en vantant la maternité! Donner de la nourriture de mauvaise qualité (comprendre très bas de gamme, marques d'épicerie) ou pas assez nourrir ou pas nourrir du tout ses chiens!

Idem que Jules...et je me dis aussi que sans être parfait, ce produit pourrait permettre à rassurer des gens qui ne sont pas prêt à sauter vers le cru parce qu'ils trouvent que c'est trop compliqué ou trop long à préparer! ensuite, ces mêmes personnes peuvent tenter autres choses et peut etre décider de donner des vrais légumes ou ne presque plus en donner (comme moi!) et voir que ce n'est pas si difficile et long! mais ça peut être un "passage" et oui déjà donner ça avec du cru c'est 100 fois mieux à mes yeux que les croquettes de bas de gamme que tellement de gens donnent...

[quote="JulieEtRufus] C'est une question de choix et de connaissances par rapport à ce que je veux et j'ai ma propre notion d'éleveur responsable (éthique)...[/quote] Pourquoi ça? J'avoue que ça me chicote à chaque fois que je lis ça ou dans le genre et on le lit souvent sur ce forum... et c'est vrai dans un sens (car chaque critère poru définir un éleveur éthique ouvre la porte à des choix et des préférences), mais c'est faux en même temps (il y a des critères définis pour être un éleveur éthique) et quand on dit ça, c'est comme si on disait que tous et chacun peut décider tout simplement ce qu'est un éleveur éthique...et donc pour certains, ça sera qu'un éleveur enregistré et pour l'autre, ça sera la madame qui est ben gentille et dont la maison est ben ben propre... et pour l'autre ça sera l'éleveur qui fait confo, travail, enregistré, test de santé et tout le kit.. alors à quoi servirait réellemnet le terme "éleveur éthique"?? Quand on parle de conformation, de FCC, de CCC, de tests de travail, etc ce sont les PRÉFÉRENCES, le choix entre éleveurs éthiques. C'est ce qui les différencie entre eux. Quand on parle du critère qui fait un éleveur éthique on réfère plutot à: "sélectionner ses reproducteurs en se basant sur le jugement objectif/neutre de tiers professionnels reconnus pour la race en comparant ses sujets avec d'autres sujets de sa race dans divers domaines (conformation, travail, sport). CE, on ne peut pas en débattre, un éleveur qui ne fait rien de ça ne peut être dit éthique. MAIS ce critère est ouvert en ce qu'il ne dit pas qu'il faut faire un et/ou l'autre, que l'un vaux plus que l'autre, que ça doit se faire devant telle ou telle asso.. non, on parle de sélection en incluant un jugement externe qualifié pour la race en comparaison avec d'autres chiens de sa race (ou de son groupe) dans un ou plusieurs domaines. ENSUITE, la personne qui désire un chiot peut choisir entre plusieurs éleveurs éthiques celui qui représente le mieux ce qu'il recherche, répond le mieux à ses besoins, etc. Ca peut être un éleveur qui fait de la confo ou un éleveur qui fait de la confo et du sport, ou un éleveur qui fait uniquement du travail. L'idéal demeurant que l'éleveur touche à tout pour avoir les chiens les plus équilibrés et les plus polyvalents (la structure du chien évalué en confo par exemple étant en lien avec ses qualités en sport et travail), mais ce n'est pas toujours possible et ça n'enlève pas l'éthique de plusieurs éleveurs. Toutefois, un éleveur n'est pas éthique parce qu'il répond à ce seul critère. Il y a PLUSIEURS critères. AInsi, un éleveur qui ferait de la conformation et du travail, mais qui ne testerait pas ses chiens et ne ferait aucune dépistage/sélection dans ses lignées en lien avec la santé et le tempérament, ne pourrait être qualifié d'éthique.

Il n'y a aucun signe de gale et je n'ai rien vu avant...sil y avait quelque chose avant que le poil tombe, ça devait être très petit. Je n'ai jamais remarqué et pourtant je l'a tripotte toujours partout, l'inspecte après chaque promenade et la peigne aux deux jours!

Les rouleaux de saumon, je les ai trouvé aussi chez Jazzoo sur Hochelaga à Montréal (dans l'est). et ici aussi ça passe bien!!:43:

je compatie du fond du coeur!!!!!! ça m'est arrivé aussi... deux fois! une fois j'ai ramené un caniche totalement rasé alors que j'avais demandé une coupe au ciseau pas trop courte et l'autre fois, j'amène le chien de mes parents (un bichon) et le mien (un caniche toy) et je demande une coupe plus carré pour le bichon, mais pas trop court sur le corps et les oreilles courtes et une coupe assez courte sur le corps pour le caniche, mais pas touche au toupette et aux oreilles (ça faisait des lustres que je les entretenais religieusement pour faire bien pousser le poil!) et quand je reviens les chercher: -j'ai un bichon rasé de près avec les oreilles et le poil sur la tête pas touché -j'ai un caniche tout au carré avec les oreilles et le poil sur la tête court court court!! j'aurais pleuré!!!!!!!!!!!!! mais dis toi que ça repousse...et on s'habitue en attendant! :43: Ma Nève est comme je le souhaite maintenant...et je fais de plus en plus de toilettage moi même!

Je suis revenue hier de mon escapade avec mon mari sans les enfants et j'ai été reprendre les chiens chez ma mère qui les gardait et voilà qu'en faisant de gros calins à Nève je réalise quelque chose: Il lui manque un gros spot de poil sur la tête! C'est vraiment évident, parce que j'ai travaillé longtemps à faire pousser le "toupette" de Nève sur sa tête, sa belle perruque de caniche! mais là, sur un côté, juste en haut des yeux, à la limite de l'oreille, ya un spot un peu plus grand qu'un 2$ totalement sans poil!! Elle ne l'avait pas, j'en suis certaine, avant que je quitte vendredi!! Autrement elle est en parfaite santé. Ma mère ne se rappelle pas qu'Elle pourrait s'être prise le poil quelque part ou qu'elle se serait battu avec Lulu. Elle ne sait pas d'ou ça vient. Elle ne l'avait pas remarqué...donc je sais pas quand ça s'est fait, si c'est tombé d'un coup ou sil manquait déjà du poil avant... mais je l'avais brossé la journée avant mon départ et je n'avais rien remarqué non plus et pourtant je passe beaucoup de temps à peigner sa tête. Nève n'a pas été en contact avec d'autres chiens récemment que le chien de ma mère et la chienne de ma soeur (elle est en contact avec ces chiens là pas mal chaque semaine). Elle mange cru depuis environ 2 mois ET croquettes Nature Instinct. Depuis quelques semaines, la seule choseque j'ai observé c'est qu'elle se grattait beaucoup, surtout durant la nuit et par période. Du genre qu'elle ne se gratte pas de la journée, mais lorsque ça lui pognait la nuit, c'était infernal et ça arrêtait pas. Je voulais aller la faire toiletter, car j'ai observé dans le passé que ça lui faisait ça (le grattage) parfois lorsque son poil était particulièrement long et là il l'est, elle est comme un ourson, bien qu'il est très bien entretenu et que ça me brise le coeur de couper, si ça l'a dérange, c'est ça l'important...) Je l'ai inspecté pour des puces à plusieurs reprises, je lui ai donné un bain, niet. Cette nuit, elle a encore fait le coup du grattage..mais elle semble pas gratter particulièrement la tête. Je vais aller chez le véto c'est certain, mais comme je ne pourrai pas avant mercredi ou jeudi, j'aurais bien aimé avoir vos idées... ça m'inquiète un peu disont. ah j'oubliais: la peau est bien rose et sans bobo ou trace quelconque là ou le poil est tombé. Il y a quelques poils éparses, rien de plus et il ne semble pas y avoir d'enflure. Ca ne lui fait pas mal lorsque je touche.

Je fais pas ce poste pour savoir quoi faire. On est déjà retourné à la cage que j'avais relaché un peu. Madame avait un brin plus de liberté, trop à gérer pour elle encore on dirait..surtout qu'elle vient d'avoir un an en octobre, alors la miss est en belle crise d'ado et s'est remise à gruger de plus belle! Mais là, elle en a fait une belle... ya que le dernier chien de mes parents, mon chien d'adolescence qui avait osé faire ça (et lui, bon ma mère lui pardonnait un peu tout ) Luciole a grugé la patte d'une chaise du set de cuisine familial (comprendre que ce set a plusieurs longues années dans le corps, car il se transmet de génération en génération) en chêne que ma mère a fait teindre l'an dernier.. ben oui, un petit chien aussi peut faire du dégat! Jeudi dernier, ma mère avait remarqué un petit machouillement a cet endroit...et on avait soupconné le chien de ma soeur qu'elle avait gardé le weekend d'avant. Je lui avais dit qu'aucun de mes chiens n'avaient jamais grugé (les choses non permies bien sur) autre chose que des petits jouets d'enfant.. mais voilà alors qu'elle l'a gardait pour notre escapade en amoureux à mon mari et moi, elle a soudain entendu un bruit de machouillement dans la cuisine et a vu miss Lulu en train de gruger sa chaise!! Elle a enlevé un bon morceau (ma mère avait la cage, mais elle n'aime pas l'utiliser, elle ne le faisait que la nuit). J'avoue que j'avais un peu honte de ma puce Une chance, ma mère est tombée sous le charme de Lulu (qui sait très bien se faire aimer!) alors elle n'était pas fachée du tout, s'inquiétait même si elle l'avait chicané trop fort parce qu'elle ne voulait pas lui faire peur! Cré Lulu!!

Je m'emporte un peu des fois...parce que je suis à écrire mes post it d'infos sur mon forum furet, alors je suis portée à prendre le même "ton" ici!!

parce qu'il n'y a pas sur le marché présentement de la nourriture en croquettes 100% viande pour chats ou même pour furet (un autre carnivore strict). Si on désire avoir un régime plus près du régime naturel, il y a toujours l'alternavite "maison" et la nourriture crue.. mais version croquettes, je n'ai encore rien trouvé sans légume ou aucun végétaux. Je ne sais pas dailleurs si ça serait totalenet possible vu qu'il faut un produit "liant" pour faire les croquettes... Pour les chats par contre, tous les végétaux ne sont pas nocifs, il faut bien choisir et pas en grande quantité. Ce n,est pas parce que le chat est un carnivore strict qu'il ne peut pas aller chercher un peu chez les végétaux... Le chat dans la nature ingurgite des herbes fraiches et des petits fruits (bien qu'il les digère mal) en plus du contenu de l'estomac de ses proies (végétaux digérés). Les végétaux qui sont transformés pour faire partie des croquettes sont donc souvent plus facilement assimilables car justement transformés. Certains fruits et végétaux ont même des propriétés qui peuvent aider à sa santé. Ainsi ici je donne de la poudre de canneberge à mes chats et je choisi une moulée qui en contient. Ce petit fruit à des propriétés protectrices pour le système urinaire et j'en ai clairement les preuves ici depuis des années. Donc perso ça me dérange moins une petite quantité de végétaux dans les croquettes pour chats que dans les croquettes pour furet exemple, carnivore strict chez qui il est démontré que la digestion des "sucres" de certains fruits et certains végétaux causent tout simplement des cancers car il a un système digestif totalement différent de celui de nos chats et chiens.

Syriane, pour la question litière de ton furet: as tu essayé la Yesterday News? c'est la plus efficace que j'ai trouvé pour ici. ET ne lave JAMAIS ou presque ton furet. A chaque fois, tu doubles l'odeur! quand on lave un furet, on active ses glandes et on stimule la sécrétion ce qui accentue l'odeur... Il existe sur le marché des produits du style parfum pour furet que je n'aime pas perso, mais bon entre ça et l'abandon.. tu peux en mettre un peu sur le furet de temps à autre et ça "camoufle" bien l'odeur. Par contre, si la litière est changée chaque jour et que le furet a un endroit ou dormir propre et loin de sa litière, normalement il ne devrait pas sentir mauvais! as tu tenté de changer de sorte de nourriture?? Une nourriture sans grain aiderait surement grandemetn pour l'odeur des selles. Ici ça a changé totalement. Les furets ne digèrent pas les grains, donc selles plus nombreuses et plus nauséabondes.

juste petite note: le fait d'être enregistré est un critère qui ne dit pas si un éleveur est "bon". Il faut voir l'image d'ensemble, plusieurs critères réunis pour savoir si un éleveur est éthique ou non. l'enregistrement (tout comme la confo) n,est qu'un critère parmis d'autres, même si c'est un critère de base. et ya pas de questions nounounes!!

Le grugage de mur à la pension ne peut pas être lié à de l'anxiété en plus du grand besoin d'activité et du jeune âge? Je sais que le manque d'exercice peut rendre anxieux un chien, mais est-ce que ta chienne a aussi un tempérament anxieux à la base? Perso en te lisant j'ai l'impression de voir une chienne ado, anxieuse, à qui on donne de la liberté trop vite et qui après x temps, ne sait pas trop quoi faire avec, surtout quand elle manque de stimulation, ne sait pas comment s'occuper seule. J'ai le même cas ici (en pire niveau anxiété surement, mais moins pire pour les dégats qu'elle peut faire vu la taille) avec Lulu. Pour le "quoi faire" je ferais comme les filles t'on dit. :43: Perso avec Lulu, j'utilise beaucoup la cage, les "permissions" (doit tout demander), les chaines de commandements, je lui enseigne des trucs de freestyle, etc Elle a besoin encore plus de se défouler mentalement pour rejeter le stress que de se défouler physiquement.

ORanch c'est ce que j'appelle une usine propre tout simplement...mais ça n'enlève pas l'usine. L'usine, ce n'est pas l'insalubrité, l'usine c'est la production de chiens en série.

mais maintenant tu peux te servir de ton expérience pour conscientiser d'autres personnes! :43: et chapeau pour avoir accepté d'ouvrir les yeux...parce que souvent quand les gens viennent juste de faire leur choix (acheter leur chien a un endroit x) et qu'on remet en question leur choix alors qu'ils n'ont eu aucun problème avec leur chien, ils n'acceptent pas du tout la remise en question peu importe ce qu'ils ont vu.. alors chapeau! tu ne fais pas parti de la majorité!

perso je mettrais ce poste en post it comme l'histoire de la chienne dont l'accouchement se passe mal. C'est une belle réflexion face à l'importance des tests de santé et du pedigree et relié à la vraie vie.. merci! et mes sympathies pour Dixie

Il n'y a pas différents types d'Orijen comme tu dis, je connais deux sortes (poissons et volailles) mais il y en a peut etre d'autres, moi j'achète cette marque coté chats mais ça ne se sépare pas pour "chiens actifs" ou autre. Faut soit même voir aux portions que l'on donne.

Jaelle, pourquoi le riz semble til avoir un effet tellement calmant alors pour l'estomac du chien lors de problèmes gastro intestinaux? Je sais et suis daccord pour toutes les céréales, mais j'ai toujours mis le riz j'avoue dans une petite case à part...

Soleil, je ne peux qu'applaudir Je suis totalement daccord avec ta vision des choses

La réponse se trouve en regardant tous les chiens et chiots dans les refuges, fourrières et organismes de secours animal... un accident, ça arrive, de la reproduction non réfléchi, c'est la coutume au Québec et les chiens, il en pleut et c'est eux qui paient au bout du compte pour leur surnombre. Alors oui je peux concevoir qu'une personne réfléchie, mature et responsable (ce qui ne représente pas la majorité des possesseurs de chiens malheureusement) puisse conserver son chien intact et grace à l'éducation et à la vigilance puisse éviter tous les accidents et vivre en harmonie avec tout le monde sans ajouter de chiots indésirés. Plusieurs personnes qui font du show le font. Ma mère a eu que des chiennes non stérilisées toute sa vie et elle n'a jamais eu d'accident. MAIS quand on parle, on s'adresse à tout le monde et dire que la stérilisation n'est pas importante, c'est dire qu'on peut accepter le tout et le n'importe quoi. Sans parler de tous les problèmes de comportement que les chiens intacts ont plus de risques de développer et qui sont bien souvent la cause de l'abandon... qui oui pourraient se régler avec de l'investissement et de l'éducation, mais malheureusement encore là on s'adresse au lot, et ce n'est pas le cas pour la majorité qui se retrouve face à un problème. (et il y a aussi les maladies que la stérilisation peut prévenir surtout chez les femelles) Le but dans tout ce que tu as souligné, du moins pour moi, n'est pas un retour au naturel comme tu dis, mais plutot de trouver ce qui fait le moins de mal aux chiens, ce qui est le meilleur pour lui. Dans la majorité des cas, la stérilisation est une prévention efficace. On pourrait y aller au cas par cas, et la personne sensée pourra le faire, mais dans la majorité des cas, c'est le choix à faire pour le bien de la gent canine et pas seulement du chien concerné. J'y crois sincèrement dans l'état actuel des choses.

Gen s'est offerte comme famille tempo et lorsqu'elle est venue répondre, elle n'en a pas tenu compte. Je trouve ça vraiment étrange. Me semble entre autre que si tu mets un poste du genre, tu reviens plusieurs fois le voir et suivre le fil pour vérifier si quelqu'un justement peut aider!! et entre le dumper à la fourrière et le mettre en famille d'accueuil me semble que j'hésiterais pas.. mais bon on sait pas ce qu'il est devenu. J'espère sincèrement qu'elle viendra donner des nouvelles!

C'est une éleveure, même si elle n'aura que quelques portées avec sa chienne, c'est seulement une éleveure occasionnelle. Perso quand la personne fait vraiment tout comme il faut au niveau éthique, je considère même parfois que ce sont les meilleurs choix, car ces personnes sont souvent vraiment dévouées pour leur chien et peuvent vraiment faire tout avec, se consacrer à lui et ainsi en faire un champion par exemple en plusieurs domaines. Mais je dis pas que c'est le cas pour cette personne que je ne connais pas... perso c'est surtout le résultat du dépistage pour son mâle et le fait qu'il sera tout de même reproduit qui me ferait tilt.

si je me base sur les bichons que je connais, ils sont pas vraiment les plus faciles niveau alimentation... perso sil ne veut rien savoir à ce poitn du Karnivor, même si c'est plate parce que ça coute des sous, j'essayerais avec autre chose, soit des morceaux (pilons, cuisses, boeuf haché), soit avec un autre mix... ici avec Nève, j'ai essayé les morceaux (rien à faire!), les boulettes Prairies (rien à faire!) et finalement c'est le mix préparé par l'éleveur de ma soeur qui a été accepté! Luciole au début a vomit souvent et fait de la diarrhé... puis ça s'est replacé. Pour certains chiens, le transfert est plus difficile à cause de la grande différence entre la digestion des croquettes et la digestion de la viande crue. Mais il est petit aussi le ti pou alors sil ne veut rien savoir, moi je tenterais autre chose... et j'enlèverais totalement le César. Quand tu fais cuire un peu, il ne veut rien savoir? est ce qu'il acceptait la viande cuite avant? si tu défais en morceaux et donne à la main comme si c'était une gaterie, il ne le prend pas? ici c'est ce qui a finalement fonctionné avec Nève!:43:

si j'ai quelqu'un qui serait possiblement intéressée par la belle Flavie, il faut passer par Sasha?